Flex

[Helio...@tecban.com.br]

Pessoal,

My Boss foi em uma palestra que entre outras coisas, falou do Flex da Macromedia e o tal de RIA que eles falam tanto.

Meu chefe parece ter gostado muito, mas como ele não é muito dessa área de Web, pediu que eu fizesse uma avaliação da ferramenta para posteriormente eles investirem.

Com isso, gostaria de saber quem já trabalhou com essa ferramentas, quais são os prós e contras.

[]'s
Hélio

[Eduardo Perroud]

Helio...@tecban.com.br escreveu:

12 mil doletas, não é pra qualquer um, amigo... e em tempos de redução de custo, o Flex precisa ser pensado 12 mil vezes; mesmo em grandes empresas (mesmo aí na sua) :-P

• BSkyB
• CSC
• Dow Jones
• MasterCard
• Mercedes-Benz
• Northrop Grumann
• Ofoto
• Pfizer
• Raytheon
• State Street Bank
• Sun Life

Vendo a lista de clientes que usam esta aplicação, dá pra ver que o buraco é mais embaixo. :-\
Bem, depende muito da sua necessidade. Se o lance é vídeo/áudio (streaming simples e/ou streaming real-time)... existem soluções muito mais baratas, que já implementei no Japão e de uns meses pra cá, no Brasil. Qualquer coisa, mail me.
Se a necessidade é outra, aí relate pra gente o que querem fazer, pra ver se há uma solução decente e de menor custo.
Aliás, uns tempos atrás, até comentei sobre um caso que houve com o Flex (cliente perguntou porque achou legal)... e que resolvemos com outra tecnologia e acabou ficando muito melhor... mas não sei se está no histórico do Google Groups... acho que ainda era da Topica.

[]'s
Perroud

[maratz imbalaia]

Perroud,

Voce pode falar mais sobre isso?

> Bem, depende muito da sua necessidade. Se o lance é vídeo/áudio (streaming
> simples e/ou streaming real-time)... existem soluções muito mais baratas,
> que já implementei no Japão e de uns meses pra cá, no Brasil. Qualquer
> coisa, mail me.

e isso tambem?

> Aliás, uns tempos atrás, até comentei sobre um caso que houve com o Flex
> (cliente perguntou porque achou legal)... e que resolvemos com outra
> tecnologia e acabou ficando muito melhor... mas não sei se está no histórico
> do Google Groups... acho que ainda era da Topica.

PS - Qual a sua empresa?

[João Vagner Brito de Medeiros]

um contra: É um Absurdo e extraordinario uma fortuna a licensa :-)
Um pró: É bastante interativo, e muito gostoso de se navegar, e desenvolver nele, heheh ou seja, é Macromedia :-)

 

Em 25/08/05, Helio...@tecban.com.br <Helio...@tecban.com.br > escreveu:

--
João Vagner
Viva o PHP -> http://www.vivaophp.com.br
Brclube -> http://www.brclube.net

\\    Imaginação Livre   //
//     Mente Criativa      \\

[Jonas Galvez]

Helio wrote:
> Meu chefe parece ter gostado muito, mas como ele não é muito dessa
> área de Web, pediu que eu fizesse uma avaliação da ferramenta para
> posteriormente eles investirem.

Corra de Flex como você correria do Severino Cavalcanti nu, de cara
pintada e uma espada de samurai na mão.

--
Jonas Galvez | http://jonasgalvez.com
Lead Developer, Blogamundo | http://blogamundo.com

[Irapuan Martinez]

At 17:03 28/8/2005, Jonas Galvez wrote:
>Corra de Flex como você correria do Severino Cavalcanti nu, de cara
>pintada e uma espada de samurai na mão.

Mas por quê?

(Duvida legítima, não é de forma alguma retórica)

[Jonas Galvez]

Irapuan Martinez wrote:
> Mas por quê?

Assim como toda grande corporação produtora de software, a
Macromedia mantém um ciclo infinito de releases. Talvez não
propriamente infinito, mas com término indeterminado. É isso o que
mantém a empresa viva. Porém, depois de algum tempo, fica difícil
produzir novas versões que genuinamente justificam um upgrade. Com
isso, observa-se duas táticas em ação:

1. Recursos triviais, de fácil implementação, começam a ser
inexplicavelmente adiados, reservados como items preciosos no
marketing de futuras versões;

2. A complexidade do software aumenta significantemente. A
forma mais comum de aumentar essa complexidade é induzir
novos frameworks e metodologias de trabalho. O objetivo final
é justificar a criação de novos softwares, frequentemente
derivados do original, focados em grupos de clientes mais
financeiramente capazes e menos protegidos por criteriação
tecnológica de alto rigor (só me lembro de três instituições
brasileiras que compraram licenças do Macromedia Generator há
alguns anos atrás, e todas elas eram governamentais ou
educacionais -- não é de causar muita surpresa).

Isso é relevante pois quando se identifica a razão pela qual um
software foi produzido, ganha-se uma boa noção de seu real mérito e
qualidade técnica. Flex foi feito para gerar lucro, não por que
algum fulano na Macromedia teve uma idéia brilhante para facilitar
o desenvolvimento de aplicativos "empresariais".

Se baseia na absurda idéia de gerar aplicativos HTML-like, com
alguns widgets dopados de eye-candy, com notação XML, para uma
plataforma como o Flash Player. Flex, sem dúvida é "empresarial",
no sentido de que um aplicativo Flex nunca seria publicamente
aceito (por favor, poupe-nos de links de showcases) e só será visto
rodando permanentemente numa intranet.

Flex definitivamente é "empresarial", porque se baseia em várias
camadas de complexidade para agregar valor (agragação de valor é
palavra-chave no mundo Java também -- pense em J2EE, EJB, Struts
etc). Por isso, assim como toda tecnologia proprietária, sempre
haverá um grande número de defensores. Flex é financeiramente
interessante e capaz de manter a relação de promiscuidade de
treinamento e consultoria que se observa nas grandes empresas.

No fim, essas camadas de complexidade, com a exceção de um grupo
pequeno de funcionalidades que são estrategicamente feitas com
"drag-and-drop" para encher os olhos dos gerentes de TI, alimentam
o mencionado circulo vicioso de treinamento e consultoria, e geram
camuflagem para o aumento de tempo de desenvolvimento. Isso,
naturalmente, não é problema no mundo corporativo, já que o
programador de cúbiculo de multi-nacional só tem que trabalhar oito
horas por dia, e já perdeu a noção do termo "deadline".

Mas agora, falando em termos técnicos, há pelo menos um fato sobre
Flex que a Macromedia NÃO deixa claro em ponto algum, mas nenhum
evangelizador da tecnologia é capaz de negar: é impossível, ou pelo
menos impraticável, produzir aplicativos Flash com os requerimentos
visuais normalmente definidos, usando MXML. Flex é uma ferramenta
para desenvolver aplicativos HTML-like, and that's it.

É suficientemente simples de usar e entender para o programador de
cubículo (que não entende HTML/CSS mesmo, e depende de VisualStudio
ou Dreamweaver). Para alguns tipos seletos de interface, pode
resultar em menor tempo de programação, com o downside de só rodar
no FP, se basear em linguagem non-standard, ter uma notável
limitação de recursos e adicionar enorme dificuldade quando se
precisa estender funcionalidade.

Para qualquer programador que se julgue "independente" e não goste
de limitações em seu ambiente de desenvolvimento (acredito que
todos que estão nesta lista), Flex não se qualifica nem para o
julgamento preliminar. Para qualquer programador esperto que está
fazendo carreira em empresa, entretanto, é *definitivamente* uma
ótima opção. Uma ótima opção para a Macromedia, é claro, e para
os sangue-sugas que vão se beneficiar da mais nova inteligente e
bem-pensada aquisição tecnológica da empresa.

[João Caribé]

> financeiramente capazes e menos protegidos por criteriação
> tecnológica de alto rigor (só me lembro de três instituições
> brasileiras que compraram licenças do Macromedia Generator há
> alguns anos atrás, e todas elas eram governamentais ou
> educacionais -- não é de causar muita surpresa).
>

Jonas, a Flash Brasil foi o maior vendedor de Generator, e de todos
nossos clientes apenas um era governo, a COMLURB. Os outros
eram de grandes Empresas e teve um cliente de pequena Empresa
que produzia o site Boa da Noite.

O Generator era uma boa pedida para a epoca e enquanto custava
U$ 3000 por processador eu vendia muito, depois que eles mudaram
o licenciamento para U$ 30.000 por faixa de acesso ninguem mais
vendeu. Eu e o Eduardo de Souza (ex-country manager Macromedia)
investimos um tempo tremendo junto à Globo.com para comprar uma
licenca, fizemos varias pesquisas de uso do Generator com o Vignette
e fornecemos uma trial corporativa, bla bla bla e nada. Tem hora que
o custo não justifica.

Eu acho o Flex uma solução interessante, nada que eu não faca
com o Flash + Flash Remoting ou Flash + Flash Comm. Voce sabe
que eu fui beta tester do Flex e abondonei o Beta quando soube do
preco : a partir de U$ 12.000, isto é para mim o maior defeito do Flex.

Ele poderia muito bem custar U$ 3000 e vender 10 vezes mais, pois
por este preco nada justificaria não usa-lo.

[]s



--
João Carlos Caribé

[Irapuan Martinez]

Estou comentando certas passagens do seu mail, Jonas, mas tudo é
irrelevante. Meu questionamento relevante seria: Open Lazslo seria real
opção ao Flex, fazendo par nos atributos?

Ele driblaria estes detalhes negativos levantados a respeito do Flex, por
ser open source?

At 04:31 29/8/2005, Jonas Galvez wrote:
>Assim como toda grande corporação produtora de software, a Macromedia
>mantém um ciclo infinito de releases.

hehehehe acidamente coerente. Bem verdade, isto acontece em qualquer tipo
de produto manufaturado, é um argumento sempre presente.

>depois de algum tempo, fica difícil produzir novas versões que
>genuinamente justificam um upgrade. Com isso, observa-se duas táticas em ação:
>1. Recursos triviais, de fácil implementação, começam a ser
>inexplicavelmente adiados, reservados como items preciosos no marketing de
>futuras versões;

Alguém se lembra como se editava Actionscript na versão 4 do Flash? Aquilo
era visivelmente um terror! Gostava tanto da edição na versão 5 que fui
abandoná-lo numa formatação de HD, quando migrei pros MXs da vida.

>2. A complexidade do software aumenta significantemente.

Dreamweaver e Photoshop que o digam.

>O objetivo final é justificar a criação de novos softwares, frequentemente
>derivados do original, focados em grupos de clientes mais financeiramente
>capazes e menos protegidos por criteriação tecnológica de alto rigor

Isto faz muito sentido, ao analisarmos a timeline do SWF. Bem verdade,
praticamente qualquer formato proprietário irá se encaixar nisto.

>(só me lembro de três instituições brasileiras que compraram licenças do
>Macromedia Generator há alguns anos atrás, e todas elas eram
>governamentais ou educacionais -- não é de causar muita surpresa).

O site da Brahma chegou a utilizar o Generator - você escrevia uma mensagem
e ela era impressa sobre um bitmap, gerando um wallpaper personalizado com
as gostosinhas da época, do Tchan.

"Tremenda" aplicação, por meros US$ 3k de licença. E os $3k diferem do $12k
do Flex além dos $9k de diferença: Nos tempos do Generator, havia certa
paridade do dólar com real. Não eram os áureos tempos pré-FHC, mas o dólar,
se me recordo, não passava de R$ 1,5.

>Isso é relevante pois quando se identifica a razão pela qual um software
>foi produzido, ganha-se uma boa noção de seu real mérito e qualidade
>técnica. Flex foi feito para gerar lucro, não por que algum fulano na
>Macromedia teve uma idéia brilhante para facilitar o desenvolvimento de
>aplicativos "empresariais".

Ippon!

>Se baseia na absurda idéia de gerar aplicativos HTML-like, com alguns
>widgets dopados de eye-candy, com notação XML, para uma plataforma como o
>Flash Player.

Poisé. Quer adotar a facilidade de edição do markup? O adote com HTML!

>Flex é financeiramente interessante e capaz de manter a relação de
>promiscuidade de treinamento e consultoria que se observa nas grandes empresas.

Você tocou numa profunda nódua que sinto em relação ao mercado de web
development. Parece haver muito mais empresas de suporte/treinamento de web
development do que de fato produtoras de web development. Parece que o
mercado para se treinar web designers é maior do que o mercado de atuação
dos web designers.

Macromedia estimula muito este tipo de disparate, com suas ferramentas
complexas e licenciamento oficial. Li sobre um Macromedia User Group que
recusou-se tornar-se centro oficial de treinamento, pelo ônus financeiro de
se obter a aprovação da Macromedia. Um concorrente chinfrim dele topou
pagar e manteve o selinho "Blablabla oficial training center macromedia".

Falando em títulos, tem coisa mais pedante do que o sujeito assinar seus
e-mails com algum "*er [oficial] Macromedia"? Isso apenas me revela apenas
que o sujeito se sentiu disposto em pagar o que poderia aprender por conta
própria. Me poupem de dizer sobre os benefícios de orientação de um
professor, já que se aprender pela web, você conta com o benefício de
orientação de uma dúzia de profissionais atuantes no lugar de um professor
que vive de dar aula.

>Mas agora, falando em termos técnicos, há pelo menos um fato sobre Flex
>que a Macromedia NÃO deixa claro em ponto algum, mas nenhum evangelizador
>da tecnologia é capaz de negar: é impossível, ou pelo menos impraticável,
>produzir aplicativos Flash com os requerimentos visuais normalmente
>definidos, usando MXML. Flex é uma ferramenta para desenvolver aplicativos
>HTML-like, and that's it.

Dia desses um desses evangelizador veio bater em minha caixa postal, a
partir de um thread em outra lista de discussão, sobre o Flex. Fez uma
defesa brilhante de arquitetura de terminais inteligentes / terminais
burros, que diferem aonde acontece o processamento. A pricipal vedete do
Flex é o processaento local.

Igual que nem o AJAX, uma comparação com o Flex que também nunca vi nenhum
evangelista fazer.

Mark up criando SWF parece interessante. Obter a estética que o HTML obtém
ou o SWF obtém, não é o caso. Obtém-se apenas aqueles elementos de GUI
pasteurizados nativos.

[Eduardo Perroud]

João Caribé escreveu:

>Eu acho o Flex uma solução interessante, nada que eu não faca
>com o Flash + Flash Remoting ou Flash + Flash Comm. Voce sabe
>que eu fui beta tester do Flex e abondonei o Beta quando soube do
>preco : a partir de U$ 12.000, isto é para mim o maior defeito do Flex.
>
>

Eu também fui e desisti no meio do caminho e pelo mesmo motivo.

[]'s
Perroud

[donner.nine]

Parece que o mercado para se treinar web designers é maior do que o mercado de atuação dos web designers.

Macromedia estimula muito este tipo de disparate, com suas ferramentas
complexas e licenciamento oficial

puxa, parece verdade mesmo, vejo cursos e mais cursos de todos os lugares, mal sabe a macromedia que suas ferramentas são ministradas para profissionais que pagam mensalidades de 30 reais ao mês e que nunca nem pensaram em ter uma cópia, outros até, só fazem um "curso de webdesign" para ter um tópico no currículo diferente de quem só tem curso de computação.

e quando eu coloco no meu currículo que sou auto didata em computação tem gente que não acredita :-s .... enfim.... coisas da vida :(

--
[]'s !

donner.nine
-----------------------------
http://www.donner.pro.br
donne...@gmail.com
w.design && w.dev

[João Vagner Brito de Medeiros]

Uma Dúvida que tenho, pode até parecer besta, mas fazendo aplicações no Flex, elas viram acessíveis? Se a empresa tem por exemplo vários funcionarios com deficiência visual, existe acessibilidade nessas aplicações para que essas pessoas possam utilizar tal tecnologia?

 

 

Em 29/08/05, Eduardo Perroud <per...@gmail.com> escreveu:

[Eduardo Perroud]

João Vagner Brito de Medeiros escreveu:

> Uma Dúvida que tenho, pode até parecer besta, mas fazendo aplicações
> no Flex, elas viram acessíveis? Se a empresa tem por exemplo vários
> funcionarios com deficiência visual, existe acessibilidade nessas
> aplicações para que essas pessoas possam utilizar tal tecnologia?
>

> --
> João Vagner


Macromedia é contrária à acessibilidade. Sempre foi. Começa com o código
paquidérmico do DW e termina no formato SWF.

[]'s
Perroud

[donner.nine]

não entendi a idéia do DreamWeaver ? qual código é ruim ? eu uso sempre (melhor e mais util ferramenta da macromedia pra mim), apesar do gerenciamento de memoria dele ser fraco e quando se precisa editar "algo fora" os editores default são todos da macromedia, tem que ficar trocando... mas fora isso a coloração de código dele e recurso auto-completar dele são fabulosos... melhores, só vi no kedit (se não me engano) que completa até nomes de variáveis...

uma coisa que poucos sabem são a edição dos arquivos default, se pode editar esses padrões e deixar bastante coisa "semi-pronta"... mas quanto ao gerenciamento de memória... leh digo.. é ruim sim, consome muita memória pelo q faz, apesar de ser um client de ftp e um editor de textos juntos.

On 8/29/05, Eduardo Perroud <per...@gmail.com> wrote:

[Davis Zanetti Cabral]

donner.nine escreveu:

> não entendi a idéia do DreamWeaver ? qual código é ruim ? eu uso
> sempre (melhor e mais util ferramenta da macromedia pra mim), apesar
> do gerenciamento de memoria dele ser fraco e quando se precisa editar
> "algo fora" os editores default são todos da macromedia, tem que ficar
> trocando... mas fora isso a coloração de código dele e recurso
> auto-completar dele são fabulosos... melhores, só vi no kedit (se não
> me engano) que completa até nomes de variáveis...
>
> uma coisa que poucos sabem são a edição dos arquivos default, se pode
> editar esses padrões e deixar bastante coisa "semi-pronta"... mas
> quanto ao gerenciamento de memória... leh digo.. é ruim sim, consome
> muita memória pelo q faz, apesar de ser um client de ftp e um editor
> de textos juntos.
>

> --
> []'s !
>
> donner.nine
> -----------------------------
> http://www.donner.pro.br

> donne...@gmail.com <mailto:donne...@gmail.com>
> w.design && w.dev

Se a idéia é ter um editor com highlight e ftp eu recomendo o Editplus.
Alem de leve, muito prático. :-)

--
Davis Zanetti Cabral
--
Impact Media Soluções para Web
http://www.impactmedia.com.br/

["Fábio Caparica de Luna @ listas"]

DW hj em dia é um mix do HomeSite (que é um protudo muito bom) com um
preview wysiwyg 'bleargh-que-lixo' e um bom gerenciador de arquivos, com
direito a sincronismo entre a pasta local e o servidor.

Só este gerenciador de arquivos me faz ainda ter o DW por perto.
fora isto, nada dele dá pra dizer que 'se salva'.

O HomeSite por si só já é um editor po(fu)deroso. E nele já existia (tem
muito tempo) o tal recurso de 'colapse/expand' de codigo que prometem
para o DW do estúdio 8.

Preview, é pra ser feito em Browsers... O what you see só será what you
get lá.

Se alguem souber de um bom soft que funcione de gerenciador de arquivos
e que tenha direito a upload/download e ferramenta de sincronismo, favor
avisar.

[]´s
fcl

donner.nine wrote:

> não entendi a idéia do DreamWeaver ? qual código é ruim ? eu uso
> sempre (melhor e mais util ferramenta da macromedia pra mim), apesar
> do gerenciamento de memoria dele ser fraco e quando se precisa editar
> "algo fora" os editores default são todos da macromedia, tem que ficar
> trocando... mas fora isso a coloração de código dele e recurso
> auto-completar dele são fabulosos... melhores, só vi no kedit (se não
> me engano) que completa até nomes de variáveis...
>
> uma coisa que poucos sabem são a edição dos arquivos default, se pode
> editar esses padrões e deixar bastante coisa "semi-pronta"... mas
> quanto ao gerenciamento de memória... leh digo.. é ruim sim, consome
> muita memória pelo q faz, apesar de ser um client de ftp e um editor
> de textos juntos.
>

> On 8/29/05, *Eduardo Perroud* <per...@gmail.com

> <mailto:per...@gmail.com>> wrote:
>
> João Vagner Brito de Medeiros escreveu:
>
> > Uma Dúvida que tenho, pode até parecer besta, mas fazendo aplicações
> > no Flex, elas viram acessíveis? Se a empresa tem por exemplo vários
> > funcionarios com deficiência visual, existe acessibilidade nessas
> > aplicações para que essas pessoas possam utilizar tal tecnologia?
> >
> > --
> > João Vagner
>
>
> Macromedia é contrária à acessibilidade. Sempre foi. Começa com o
> código
> paquidérmico do DW e termina no formato SWF.
>
> []'s
> Perroud
>
>
>
>
>
> --
> []'s !
>
> donner.nine
> -----------------------------
> http://www.donner.pro.br

[Davis Zanetti Cabral]

Fábio Caparica de Luna @ listas escreveu:

Sincronismo o editplus não tem. Mas pode-se usar rsync :-)
Um negócio legal é usar subversion. Controle de versões e tals... Dae tu
fica com um repositorio e td mais... Muito legal isso :-D
Já sai do assunto haha :)