Maria je vyobrazena v Novém zákoně výrazně jinak, než píšete.
Nestrhává pozornost na sebe, ale je obrácena k Bohu, otevřená jeho
slovu (Mt 1, 18-25; Lk 1, 46-55). Pokud by Maria brala slávu Ježíši,
pak by ji bral i každý křesťan, který vstupem do života u Boha získává
nepomíjející slávu, totiž samotného Boha:
"A tak všechno snáším pro vyvolené, aby i oni dosáhli spásy v Kristu
Ježíši a věčné slávy" (2Tim 2, 10).
"Když se pak ukáže nejvyšší pastýř, dostane se vám nevadnoucího
vavřínu slávy" (1Pt 5, 4).
Slávou Marie a každého křesťana je Bůh: "V něm se shromáždí sláva i
čest národů. (Zj 21, 26) Nikdo přitom nepopírá, že větší slávy je
hoden Bůh: "Ježíš je však hoden větší slávy než Mojžíš, tak jako
stavitel domu je víc nežli dům sám (Žd 3, 3). Proč by se však křesťané
neměli radovat ze slávy, kterou zahrnul Bůh ty, které zachránil?: "A
dochází-li slávy jeden úd, všechny se radují spolu s ním" (1Kor 12,
26). Bohu to slávu nebere, neboť "jiná je sláva nebeských a jiná
pozemských" (1Kor 15, 40).
Co se spiritismu týče: pro katolické křesťany nepředstavují svatí
jakési minibohy. Pouze Bohu náleží bohopocta, nikoli svatým. Jak jsem
již napsal jinde, to, co označujeme jako modlitba ke svatým, je nutně
chápána jako modlitba k Bohu spolu se svatými, kteří u něj žijí, neboť
on je Bohem živým, nikoli mrtvých, Bohem Abrahámovým, Izákovým a
Jákobovým. Máme-li vztah k těmto zemřelým, kteří však žijí u Boha,
prohlubuje se i náš vztah k jejich Bohu a našemu Bohu. Modlářství by
bylo stavět je na důležitější místo než Boha, to však katolíci nečiní
(a pokud ano, pak se opravdu idolatrie dopouštějí a církev s tím
nesouhlasí).
Spiritismus však označuje snahu navázat kontakt s duchem zemřelého
prostřednictvím různých prostředků, médií či seancí. Proti takové
praxi církev vždy brojila, pochopitelně. A modlitbu se svatými,
společenství víry mezi církví u Boha v nebi a zde ve víře na zemi,
nelze k podobným spiritistickým seancím přirovnávat. Katolíci při
modlitbě nevyvolávají duchy zemřelých, ani se s nimi nesnaží
komunikovat prostřednictvím média. Modlitba nemá s okultismem nic
společného. Obviňovat katolíky ze spiritismu, pokud se sám modlím ke
Kristu, který zemřel, by znamenalo, že i modlitbou ke Kristu se
spiritismu dopouštím, což je omyl.
Kromě toho je to sám Ježíš, kdo komunikuje s těmi, kdo již dávno
zemřeli, totiž s Mojžíšem a Eliášem při svém proměnění (Mt 17, 3).
Hospodin však zakázal něco jiného, totiž nekromancii, nikoli to, co na
hoře dělal Ježíš, když komunikoval s dávnou zemřelým Mojžíšem a
Eliášem. Obsah božího zákazu nekromancie je ve skutečnosti následující:
"Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou
dceru ohněm, věštec obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani
čaroděj ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani
jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. Každého, kdo činí tyto
věci, má Hospodin v ohavnosti" (Dt 18, 10-12).
Nic z toho ovšem katoličtí křesťané nečiní, když se modlí k těm, kdo
jsou již plni života u Boha v nebi.
S pozdravem
DV
> Z řad řkc denně zazní min. 2.000.000.000 růženců (slabý
> odhad) - není
> to snad tělesnost? viz. Matouš 6:7 "Při modlitbě pak nemluvte
> naprázdno jako pohané; oni si myslí, že budou vyslyšeni pro
> množství
> svých slov."
Všiml jsem si, že jsem k růženci ještě nic nenapsal (zřejmě to
bude potřeba). Dobrý podnět, díky. Vy máte ale představu o
zbožnosti katolíků – kdyby se každý tolik modlil, 2 miliardy
růženců, no... sám tomu moc nevěřím, předpokládalo by to, že
se jej modlí každý katolík, nezřídka 2x denně.
Avšak vážněji k Mt 6, 7: Co Ježíš kritizuje? Ve v. 5-6 kritizuje
současnou židovskou modlitební praxi: Ježíš říká, že je
pokrytecká. Nekritizuje přitom modlitbu, která se opakuje, ačkoli
se židé tyto opakovací, repetetivní či litanické modlitby modlili
– jak dosvědčuje např. kniha žalmů, nebo pořádek modliteb při
každoroční oslavě Pesachu, židovských Velikonoc. Ježíš
nekritizoval ani délku modliteb: sám se opakovaně vrací, aby se
modlil v Getsemanské zahradě (Mt 26, 39-44), či když odchází na
horu, aby se tam celou noc o samotě modlil (Mt 14, 23).
V dalších verších se ale Ježíš zaměřuje na pohanskou modlitbu
a kritizuje její prázdnost. V řeckém originále používá slova
βατταλογεῖν, které znamená hovořit naprázdno: přitom
však nic neříká o opakování, ale spíš o marnosti,
bezvýslednosti. Ježíš tedy nekritizuje modlitbu, která se opakuje,
ale marnost, prázdnotu slov. Takovou prázdnotu pak představuje
např. modlitební souboj Eliáše a Baalových proroků na hoře
Karmel (1Král 18, 26-29), kde Baalovi proroci poskakují v modlitbě
celý den, aby dosáhli vyslyšení svých proseb. Marnost jejich
modlitby byla dána tím, že jejich bůh neexistoval, narozdíl od
Hospodina, Boha Izraele a Eliášova. Ježíš chce svým učedníkům,
kteří se ho ptají, jak se mají modlit, říci zhruba toto:
nemusíte celý den křepčit kolem oltáře a sekat se, aby se váš
hlas dostal k božímu „sluchu“. Bůh totiž slyší modlitbu bez
ohledu na to, zda je krátká či dlouhá, spontánní či fixní
(otčenáš, žalmy), soukromá či společná, vyřčená jednou či
mnohokrát. Proto dodává ve v. 8: "Nebuďte jako oni; vždyť váš
Otec ví, co potřebujete, dříve než ho prosíte." To však
neznamená, že se nemají modlit vůbec. Naopak: na jiných místech
Ježíš ukazuje, že je dobré být v modlitbě vytrvalý (Lk 18, 1-8)
a že je dobré přicházet s modlitbou a prosbou stále znova.
Podobně Pavel chce, aby se křesťané modlili bez přestání (1Sol
5, 17). Podobně v knize Zjevení nebeský zástup stále dokola volá:
"Svatý, svatý, svatý Pán Bůh zástupů“ a to „dnem i
nocí“ (Zj 4, 8-11). A to je obraz nebeské modlitby. Vztahovat Mt 6,
7 na modlitbu růžence, je proto chybné.
Modlitba růžence tedy není sama o sobě důkazem, že by se
katoličtí křesťané modlili povrchně, tělesně a že by byli
podobni pohanům.
Snaha ukázat, že některé katolické nauky a praxe nejsou v rozporu s
Písmem, není důvodem si odůvodnit, že je máme či praktikujeme. Pokud
ale – jako např. Vy – tvrdí, že něco, co katolíci dělají, je v rozporu
s Písmem, pak lze jednoduše ukázat, že se mýlí, tím, že ukážu, jaké je
v této věci biblické učení. Což je postoj zcela odlišný od toho, jenž
popisujete. Stejně ďábelské by pak ale bylo z evangelia, které nám
bylo přidáno, cokoli ubírat, vybírat si jen to, co se mi hodí do mého
systému. A pokud se někdo mýlí, a to i ve výkladu Písma, pak jeho omyl
není z Boha, nevede k víře. Což platí pro všechny.
Teologickou diskusí se v celých svých dějinách církev vyhnula mnoha
omylům. Nepředpokládejte, že teologové nebyli a nejsou duchovní lidé,
kteří by nedostali Ducha svatého – naprostá většina z nich žije s
Bohem, mnozí znali a znají Písmo mnohem více, než si oba můžeme
představit. Pokud teologická diskuse vede k odstranění omylu, je to
jistě dobře. Pán nám dal rozum, abychom rozlišovali, co je dobré a
čeho se máme držet. To, že nám je darován Duch, neznamená nemožnost se
mýlit a že přestaneme rozum užívat.
Narozdíl od katolického učení jsem schopen Svědkům Jehovovým ukázat
proč a kde se mýlí, kde špatně překládají Písmo, kde si protiřečí. I
kdyby měli nakrásně Ducha svatého, přesto mohu ukázat, že se
dopouštějí omylu a překrucují Písmo. Pokud přirovnáváte katolíky právě
k nim, tak mi ukažte, kde se mýlím, kde si protiřečím!
Co se výkladu Písma týče: platí zde 2Pt 1, 20: "Buďte si především
vědomi, že žádné proroctví v Písmu není ponecháno soukromému výkladu.“
To, že Vy sám můžete mít dar Ducha, neznamená, že máte dar v témže
Duchu vykládat veškerá Písma, natožpak pravdivě a správně.
@Večeře Páně: máte-li ji v náležité úctě podle 1Kor 11, co pak podle
Jn 6, podle líčení evangelií Mt, Mk, Lk? Já Vám nabídl ukázky toho,
jak křesťané prvních generací tato slova chápali: Vy jste mi bohužel
způsob, jak tato slova chápete, neposkytl, natožpak jejich zdůvodnění.
Nikde z Písma jste mi neukázal, že se jedná pouze o symbolický úkon –
nemám důvod, proč se na Vaši stranu v této otázce přiklonit.
Pochopitelně, že Pán křest ustanovil kvůli člověku a jeho spáse. To
ale nezpochybňuje nijak účinky křtu, jak o nich katolická církev učí.
Co se Vaší druhé námitky týká, když dokazujete, že křest je sám o sobě
neúčinný podle toho, že po světě běhají miliardy lidí, kteří
nevypadají, že jsou znovuzrozeni: katolická církev nikdy neučila, že
účinkem křtu je budoucí bezhříšnost pokřtěného. Vy jste niky po křtu
nezhřešil? Vy nevíte o žádném svém jednání, které by nevypadalo na
znovuzrozeného člověka? A přesto, že ano, neznamená to, že Váš křest
byl neúčinný.
Budu se však těšit na diskusi pod oním článkem o křtu a jeho účincích (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/kest-jeho-inky.html
)
S pozdravem
dv
S tím, co hovoříte o růstu, v zásadě souhlasím. Nicméně jinak to jsou
jen deklarace: o tom, že většina křesťanů neroste, že v nich není
život, o tom, že ďábel je v některých církvích tak daleko, že v nich
křesťané už žádný zdroj potravy nemají. Jsou to pouze tvrzení.
Nedokládáte to ničím, krom toho, že se křesťané dopouštějí hříchu.
Jste-li bez viny, první hoďte kamenem. Nevěřím ale, že toto své
tvrzení můžete čímkoli konkrétně ilustrovat. Stejně tak Vaše povídání
nemá nic společného s „oplatky“. Naopak se zdá, že Vaše vnímání je
zatemnělé, pokud neustále drmolíte svou mantru o oplatcích a falešném
Bohu.
>
> @nový život: naprosto s Vámi souhlasím. Jak jsem popsal výše, je to
> naopak řkc, kdo se snaží vypůsobit tyto věci obřady.
Pokud správně rozumím, tvrdíte, že katolická církev se snaží způsobit
nový život pomocí obřadů. Pokud to ničím nedokládáte, Vaše tvrzení je
marné, prázdné a pomlouvačné. Krom toho je i falešné, neboť vzbuzuje
dojem, že katolická církev na způsob magie svou činností cokoli na
Bohu vymáhá či způsobuje. Stále bojujete proti svému obrazu o
katolické církvi, nikoli proti tomu, co skutečně dělá, jak se modlí a
co věří.
Psal jsem prve cosi, co píšete též:
> Katoličtí křesťané netvrdí, že je boží moc omezena
> na slavení křtu a večeře Páně; je to však sám Kristus, kdo je
> ustanovil. Těžko může jít o zbytečné obřady, protože proč by je
> Kristus zaváděl, když sám prázdné obřady kritizoval? Tvrdit, že křest
> je prázdný obřad, znamená zpochybnit poslání církve ke všem národům,
> jež má učit a křtít, stejně tak to znamená, že Ježíš byl nerozumný a
> naváděl své učedníky k bezbožnému ritualismu, pokud po nich chtěl
> nesmyslné obřady.
Pokud však tvrdíte, že to, co katolická církev provádí, je
ritualismus, pak to doložte. Nečiníte tak. Pokud tvrdíte, že ony
obřady jsou vycpané, pak to doložte. Verš, který používáte pro podporu
svého tvrzení (1Kor 4, 20), se k tématu nevyjadřuje a nejedná se o
nic, co by katolíci naukou či praxí popírali.
Co máte na mysli tím, že křest a večeře Páně mají účinek samy v sobě?
Opět pouze deklamujete: tvrdíte, že téměř vše na stránkách Apologia je
ďábelské. Tvrdíte, že jsem se chytil do pasti, a že nevidím, že jsem
oklamán. Troufalost se ovšem nezakládá na tom, že byste hájil pravdu,
troufalá jsou Vaše slova proto, že je ničím nepodpíráte. Nijak
nezdůvodňujete, že se o ďábelský mix pravdy a lži jedná. Nijak
nedokládáte, že se jedná o „lidské výmysly“. Je to vlastně jen takové
plácnutí do vody. Nejste-li schopen rozpoznat, jak se onen mix pravdy
a lži projevuje, pak říkáte – já jsem ten jediný, kdo je schopný to
rozpoznat, pokud mně uvěříte, zachráníte se. Jenže já nemám důvod Vám
věřit, že se jedná o mix pravdy a lži a že na tom, co píši, je leccos
ďábelského. Je-li na tom něco ďábelského, ukažte to, ukažte, kde se
mýlím, kde jsou jednotlivá tvrzení v rozporu s Písmem. Není-li, pak se
sám nevzpírejte pravdě.
napsal jste mi:
> Milý Davide, pokud jste nepřijal Ducha synovství, vězte, že Vám ho
> drahý nebeský Otec nabízí zcela zdarma.
>
> Ezechiel 18:31 Odhoďte od sebe všechny nevěrnosti, jichž jste se
> dopouštěli, a obnovte své srdce a svého ducha. Proč byste měli zemřít,
> dome izraelský?
>
> Zjevení Janovo 18:4 A slyšel jsem jiný hlas z nebe: "Vyjdi, lide můj,
> z toho města, nemějte účast na jeho hříších, aby vás nestihly jeho
> pohromy.
Na to jsem reagoval:
> @Synovství, nevěrnosti, vyjděte atp.: Zatím jste mě nepřesvědčil, že
> by se Vaše víra zakládala na Písmu. Právě naopak některá důležitá
> ustanovení z Písma přehlížíte či vykládáte rozporně. Je škoda, že se
> snažíte kázat a přesvědčit mě, abych opustil svůj omyl, ale přitom mi
> nenabízíte skutečné důvody, abych mohl vidět, že se pletu a v čem je
> ta či ona katolická nauka v rozporu s Písmem. Neuvádíte důvod, proč
> zrovna na mou situaci vztahujete prorocký výrok z Ez 18, 31, či proč
> by "městem" ze Zj 18, 4 měla být právě katolická církev. Tento Váš
> výklad považuji za svévolný a ničím nepodložený.
A Vy jste mi odpověděl:
> @Synovství: nepřesvědčil jsem Vás a ani to neočekávám. To musí udělat
> Duch svatý. Vy mu to však musíte dovolit. Když Vám nabízím skutečné
> důvody, reagujete tak, že argumentujete vlastní interpretací Písma. Ve
> chvíli, kdy přestanete vyvracet námitky a začnete aktivně hledat
> pravdu, bez spoléhání se na výklady církve a církevních otců ale pouze
> s Biblí v ruce, věřím že tehdy vás Duch svatý sám uvede do veškeré
> pravdy(Jan 16:13)
Jenže Duch svatý mě nemá proč usvědčovat, že s Ez 18, 31 a Zj 18, 4
vztahuje na mou situaci a můj život v církvi. I já se snažím vykládat
Písmo v témže Duchu, v němž bylo napsáno, totiž v Duchu svatém.
Námitky mám proti Vašemu výkladu Písma, a to že je mám, patří k
hledání pravdy. U Vás nacházím omyl. Já například vím, že Písmo
nevykládám tím či oním způsobem pouze já, ale i mnoho jiných křesťanů
přede mnou a v této době, křesťanů, kteří žili s Kristem a v Duchu
svatém. Naopak mi Váš odkaz na zcela vlastní, subjektivní kritérium,
které nikdo nemůže posoudit, přijde svévolný a neprokazatelný, neboť
se tváříte, že jste vzal „v Duchu svatém“ Písmo do ruky, a proto jej
vykládáte správně. Jenže k tomuto tvrzení Vás nic neopravňuje.
Co je horší, než jste očekával? Z jakého důvodu?
> Mečem
> Ducha, jímž je slovo Boží(Ef 6:17), bořím hradby a lidské výmysly a
> všecko, co se v pýše pozvedá proti poznání Boha(2.Kor 10:4-5) Já jsem
> si naprosto jist, jakého jsem Ducha. Patřím Bohu, bylo za mne
> zaplaceno výkupné, a mé tělo je chrámem Ducha Svatého. Ta jistota je
> asi takového charakteru, jako když člověk od narození slepý prohlédne
> a poprvé uvidí slunce. Nikdy předtím je neviděl, a přece nemá pochyb o
> tom , že to je slunce :-)
To, že poprvé vidíte slunce, ještě neznamená, že se v každé
jednotlivosti, kterou o slunci a realitě, kterou díky slunci vidíte,
nemůžete plést. To, že patříte Bohu a že Vaše tělo je chrámem Ducha
svatého, také neznamená, že se nepletete a nikdy plést nemůžete.
> @Bible - rozhodně JE zbraní věřících(Efezským 6:17 "Přijměte také
> `přílbu spasení´ a `meč Ducha, jímž je slovo Boží´.") a dále Židům
> 4:12 "Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč;
> proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy
> i myšlenky srdce." Není to tedy ani v nejmenším nějaký osobní návod,
> nýbrž závazná norma pro život křesťana.
Přilba spasení nemá nic co do činění s tím, že Písmo je zbraní
věřících. Ani Žd 4, 12, protože nikde není řečeno, že co je
zaznamenáno v Písmu je jediné slovo boží a že je to slovo boží samo o
sobě, tj. jak leží a běží. Slovo boží není literou, ale děje se v
srdci toho, kdo mu naslouchá. To, že označujeme Písmo jako slovo boží
ještě neznamená, že každé vyjádření v Písmu o slově božím se týká
přímo bible.
Milý Václave, není mi úplně jasné, co myslíte těmito svými vyjádřeními
a co myslíte „prázdnými obřady“ katolické církve, co si myslíte, že
katolická církev učí o křtu. Katolická církve neučí, že by křest něco
působil tím, že se provede určitý obřad. Podle učení katolické církve
je ke křtu třeba úmysl křtěnce přijmout křest a minimální křesťanskou
víru (víra v Trojici, v Krista a Jeho vykoupení. Pokud by Vás někdo
chtěl pokřtít proti Vaší vůli, je tento křest neplatný a potažmo
neúčinný), a úmysl toho, kdo křtí, činit to, co koná církve (v nouzi
může platně pokřtít i nevěřící člověk, který obsahu křtu nerozumí,
chce však pro druhého člověka udělat to, co ten po něm žádá. Také
byste nebyl pokřtěn, kdyby někdo tento obřad provedl třeba v legraci a
pro zábavu.). Dále má křest být provedem omytím vodou při pronesení
slov Ježíšových v Mt 28,19 – tedy ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého
(ne třeba jen Syna nebo jen Ducha či ve jménu Církve). Nevidím tady
opravdu žádný automatismus.
Křtem jsou člověku odpuštěny všechny hříchy. Pokřtěný se stává novým
stvořením (2 Kor 5,17), adoptivním dítětem Božím (Gal 4,5-7), má účast
na Boží přirozenosti (1 Petr 1,4), údem Kristovým a jeho spoludědicem
(1 Kor 6,15; Řím 8,17) a chrámem Ducha svatého (1 Kor 6,19), který mu
vtiskl svou pečeť (Ef 4,30; Ef 1,13-14; 2 Kor 1,21-22). Stává se údem
Kristova těla (Ef 4,25, 1 Kor 12,13). (Pozn. – cituji Katechismus
katolické církve).
Podle této víry a tímto způsobem jsem byla pokřtěna i já. Zajímalo by
mě, v čem si myslíte, že Váš křest je jiný, (když ten můj je zřejmě
podle Vás prázdný a k ničemu), a co jiného bylo podle Vás potřeba, aby
byl jiný?
Právě proto, že křest není magie ani prázdný obřad, ač má výše popsané
účinky, je ke křesťanskému růstu třeba také naší spolupráce, nejsme
roboti, do který se „naleje“ energie a oni pak fungují podle programu,
Bůh tak s námi nezachází.
@ DV: Nový život: Zkuste to vzít obráceně: k novému životu patří přece
i
to, že se křesťané modlí a přijímají Krista do svého života. Kdyby
to
nebylo podstatné, Kristus by to po nás nechtěl.
>Václav: nový život: naprosto s Vámi souhlasím. Jak jsem popsal výše, je to
naopak řkc, kdo se snaží vypůsobit tyto věci obřady… Nezáleží na tom, zda jíme oplatku, nebo chleba, zda se modlíme k Bohu
(opět Mt 7:21) ale na tom, zda je v nás nový život, který neustále
roste do podoby Ježíše a zda máme pečeť Ducha Svatého (Ef 4:30). Nový
život ještě nikdo nikdy nezískal křtem a život u Boha nikdo nezíská
jezením oplatku.
Nemohu nesouhlasit s Vaším prohlášením ohledně Eucharistie, protože
Ježíš řekl „Nebudete-li jíst moje tělo, nebudete mít v sobě
život“ (Jan 6,53), tedy život dostáváme skrze eucharistický chléb.
Zeptám se – ve Vašem sboru slavíte Eucharistii, a jestli ano, tak z
jakého důvodu a jakým způsobem?
Církev se také nesnaží tyto věci „vypůsobit obřady“, pouze jim dává
určitou formu, aby se slavily důstojně a nevynechalo se nic
podstatného. Lidé jsou někdy schopni si vyvzpomenout opravdu lecos ☺.
Ad Maria: Myslím, že je nám všem vzorem ve víře, v ochotě podřídit se
Bohu a sloužit mu, v tom, že Jeho slova uchovávala v srdci a
rozvažovala o nich. Umíme to jako ona? Kvůli takovým věcem si druhých
normálně vážímě, tak proč máme zrovna ji zatracovat nebo ignorovat?
> Milý Davide, mluvila-li jsem o společenstvích, ve kterých
> působíte,
> měla jsem na mysli neokatechumenátní hnutí. Mám pocit, že jste
> své
> působení zde na některém svém blogu zmiňoval. (BTW pro Vaška,
> neokatechumenátní společenství, pokud vím, neslaví Večeři
> Páně s
> oplatkami, ale s vlasnoručně upečeným chlebem). Taktéž jsem
> měla na
> mysli společenství teologů a seminaristů, mezi kterými se
> (předpokládám) pohybujete. Oba typy společenství patří mezi
> vyjímky,
> kde je možno přijímat pod obojí bez předchozího povolení
> bískupa.
> Alespoň podle mých informací. Zřejmě jsem ale informovaná
> nepřesně.
> Možná byste ale mohl informovat ŘKC laiky na signálech, kteří
> právě
> teď diskutují o své obtížně realizovatelné touze přijímat
> pod obojí
> (odtud jsem čerpala své informace, o tom, kdo může a nemůže
> přijímat v
> ŘKC pod obojí).
Ač seminární a neokatechumenátní prostředí (pouze upřesním,
že nejsem členem neokatechuemnátní cesty, ač v jednom takovém
římském společenství slavím obvykle nedělní eucharistii) není
úplně typické, přesto myslím, že úplně kontakt s „farní“
realitou neztrácím. Doufám. Proto jsem uvedl, že i v běžžné
farnosti jsem zcela bez problémů a bez nutného souhlasu biskupa mohl
podávat podobojí. Nepletu-li se, poměrně šširoké podmínky pro
celou církev, jež užžívá latinského ritu (tj.
‚římskokatolická církev‘), stanoví vššeobecný úvod ke 3.
vydání Římského misálu z roku 2000 nebo 2002. Signály nesleduji
(nemám čas, a popravdě, ani moc zájem, a když zahlédnu nějakou
diskusi, nijak mě neláká, naopak), ani jiné podobné debaty: ze
studia starokřes ťanských spisů vím, žže jim nezáleželo ani
tak na tom, jak to mají (s tou eucharistií) dělat, ale co dělají a
hlavně žže to dělají. Otázky typu do úst/na ruku, po tridentsku/
podle současného ritu apod. podle mě hovoří o naprostém
nepochopení, oč běžží. Začátek oné debaty, na kterou se
právě dívám, ve mně vzbuzuje opravdu dojem, žže větššina
diskutujících se buď hecuje, nebo je naprosto mimo –– v tom Vám
musím dát za pravdu. A zároveň připouštím, žže i oni patří
do církve :).
>
> Nechce se mi věřit, že byste měl tak malý kontakt s "katolickou
> praxí". Opravdu jste si nevšiml v mnoha autech růženců, které,
> jak mě
> informovala paní v obchodě na katolickém poutním místě, nejsou
> na
> modlení, ale do auta? Nevíte nic o davech lidí, které se chodí v
> Praze
> modlit k sošce dítěte s korunou, kterou každý den převlékají
> do jiných
> šatiček jeptišky, které to cítí jako svůj životní úkol?
> Nezavadil jste
> nikdy o knihu dona Gobiho Kněžím, přemilým synům Panny Marie?
> Neviděl
> jste v žádném kostele obraz "radioaktivního" Ježíše s nápisem
> "JEŽÍŠI,
> DŮVĚŘUJI TI" s popiskem, který praví, že duše, která bude
> uctívat
> tento obraz, nezahyne navěky? Nezlobte se, ale to vám opravdu moc
> nevěřím.
Tak autorůžence fakt ne (a zastáncem této modlitby právě v autě
rozhodně nejsem, ovššem ze subjektivních důvodů). Samotné
Bambino di Praga čili Pražské Jezulátko, které zmiňujete, si
dovedu velmi dobře představit v kontextu barokní zbožnosti a obraz
Boha-slabého dítěte sám o sobě považžuji za velmi výmluvný a
silný, nicméně stejně tak jsem sám u onoho kostela v Karmelitské
slyššel jednoho zahraničního turistu dotazovat se prodavačky, zda
to jezulátko v zelených ššatičkách působí i proti tomu či
onomu... Ano, to je pochopitelně ššpatně a zneužžitá,
pervertovaná praxe. O Gobiho knihu jsem zavadil a považžuji ji,
resp. jejího autora, za hranicí katolického pravověří. Vidím
často „radioaktivního Ježíše“ (tj. „ufona“), zvláš šť v
prostředí polské pastorace, sám obraz považžuji za kýč, popisku
jsem si, popravdě, nevššiml.
To, co sama zmiňujete, se mi tedy nelíbí, a přesto mi to nebrání
být katolíkem. O katolické církvi bezpochyby platí, žže je také
ona semper reformanda. Ony abúzy, o nichž hovoříte, jsou toho
jasným dokladem. Nicméně katolíky nikdo nenutí, aby se podobných
abúzů dopouštěli a aby do své zbožnosti pojali cosi, co je jim
cizí, nebo co považují za kýč.
Díky za korekci, ač jsem se snažžil reagovat na základě toho, co
jste psala Vy a chtěl jsem se za každou cenu vyhnout pojmu
konsubstanciace a tomu, co s tím, i historicky, souvisí, zřejmě
jsme se zcela nepochopili. Rozměr tajemství já sám pochopitelně
vidím i v katolickém výkladu, nepovažžuji jej za filosofický,
nýbržž za teologický. Stejně jako koncept svátostné unie
využívá filosofického pojmosloví, které potřebujete nějak
chápat: i v Hunniově úryvku je potřeba dovysvětlit, co se míní
oním vere, realiter, substantialiter. Protože tato filosofická
terminologie, ač navenek může užívat stejné pojmy (podstata
apod.), se může ve skutečnosti lišit, odvážil bych se i tvrdit,
žže z určitého hlediska mohou transubstanciační teorie i
svátostná unie vyjadřovat tutéž skutečnost. Samotnou
transubstanciační teorii nelze chápat v materiálním smyslu, psal
jsem to již vícekrát, žže např. Tomášš Akvinský opakovaně
kritizuje materiální výklad transubstanciační teorie. Tajemství,
které se v eucharistii děje, je také svátostné, také mystické,
také neuchopitelné i v katolickém významu. Tedy žžádný
přístup typu: hotovo, máme to. Pro katolíky je eucharistie vstupem
do tajemství Krista samotného, obsahuje jeho dílo spásy, jeho
žživot. Nemohu se zastávat banalizací na katolické straně: pokud
si větššina lidí pamatuje, co je učili na hodinách náboženství
ve 3. třídě, a dál nepokročí, pak se nelze divit, žže
převládá pohled zjednoduššený.
U pravoslavného pohledu, pokud se nepletu, je přístup k eucharistii
podobný jako u ikon, a podhoubí zde ovššem není aristotelské jako
na Západě (kde se jasně rozliššuje: obraz zobrazuje toto, klaním
se Onomu), ale platónské (obraz má účast na originálu, klaněním
se obrazu tedy vstupuji do reality, která je zobrazována, představa
ikony coby „okna do nebe“). Západní přístup má svou logiku
taktéž, logiku vyprovokovanou spory o povahu eucharistie. Ale ani
Zápaďan se nebude klanět eucharistickým žživlům, ale Kristu,
který je přítomen. Zmiňoval jsem Tomášše Akvinského: i on psal
vícekrát, v době, kdy eucharistické zázraky proměny chleba v sval
byly +- na denním pořádku, žže a už se při onom zázraku děje
cokoli, nejedná se v žžádném případě o hmotné tělo či krev
Kristovu. Nevím, zda mezi luterskými a katolickými teology probíhá
k otázce v současné době dialog, možná s odstupem staletí již
není nutné chápat rozdíly v katolickém a luterském přístupu
tolik kontroverzně a vyhroceně.
>Jak je na tom podle ŘKC člověk, který byl pokřtěn, ale odpadne od víry
> (popř. nikdy vlastně věřící nebyl, byl pokřtěn jako dítě a sám nikdy
>neuvěřil)? Je na tom podle vás v Božích očích lépe, hůře nebo stejně
>jako nevěřící nepokřtěný? Kde skončí na konci časů, v nebi, v pekle
>nebo v očistci?
Pokud se křtí malé děti, které ještě nemají užívání rozumu, je to
dovoleno pouze když Ti, kdo za ně mají odpovědnost, vyjádří svou víru
a úmysl, aby dítě bylo v této křesťanské víře pokřtěno, a slíbí, že ho
budou v této víře vychovávat (pokud to nečiní, je to už věc jejich
svědomí).
Kdo bude zatracen a kdo ne, to si opravdu netroufám říci. Katolická
církev ovšem učí, že pokud někdo žije podle svého svědomí, tak není
důvod, aby ho Bůh zatratil jen proto, že nepoznal křesťanskou víru a
neuvěřil. Přece za to není zodpovědný, tak proč by ho měl někdo
trestat? Můžeme se mimochodem taky ptát, jestli mu ten křest uškodil,
nebo ne. Já bych ale takto formulovanou otázku vůbec nepoložila.
Myslím, že nemůžeme takhle o Bohu mluvit a předem a do detailů
určovat, jak se zachová. Nemůžeme úplně proniknout Jeho záměry a taky
nevidíme detailně do srdce a do života jiných lidí.
Co se týče Marie – měla jsem dojem, že Václava zlobí, když se o ní
vůbec mluví, tak jsem se jí chtěla jemně zastat, ale pokud jsem se
mýlila, jsem jen ráda ☺.
Omlouvám se, že nevím, jestli budu teď moci v diskusi bezprostředně
pokračovat, čeká mě velmi náročná závěrečná zkouška a času a sil není
nazbyt, ale uvidíme. Zatím přeji hezký den.
> verš samozřejmě hovoří o Židech, nikoliv však proto, že jsou Židé, ale
> proto že: "Nevědí, že spravedlnost je od Boha, a chtějí uplatnit svou
> vlastní; proto se spravedlnosti Boží nepodřídili.
> Vždyť Kristus je konec zákona, aby spravedlnosti došel každý, kdo
> věří."
> A to je přesně to, co lze vidět v učení i praxi ŘKC. Budu konkrétní:
> celé učení o očistci je jen důsledek toho, že ŘKC nevěří v dokonalé
> ospravedlnění v Kristu.
Rozumím-li Vám dobře, zdůvodňujete tělesnost katolické církve tím, že
nevěří v plné ospravedlnění v Kristu, neboť učí o očistci. Jenže
očistec, ani podle učení katolické církve, nemá s ospravedlněním nic
společného. Není to prostředek, jak dojít ospravedlnění či odpuštění
hříchů. Další info k tématu naleznete zvlášť v článku o očistci, který
se to snaží – nedokonale – vysvětlit (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/oistec.html
). Idea stavu, "místa" či
> "stavu", pomocí něhož Bůh pročistí srdce člověka, aby mohl vejít do
> království, dojít spásy a patřit na boží slávu."
vychází z 1Kor 3, 13-16, kde se hovoří o prozkoušení díla každého
člověka. V překladu KMS následovně: „dílo každého se stane zjevným.
Ten den je ukáže, neboť se zjeví v ohni, a oheň vyzkouší dílo každého,
jaké je. Jestliže někdo na tomto základě vystaví dílo a ono mu
zůstane, dostane odměnu, jestliže mu jeho dílo shoří, utrpí škodu; sám
se sice zachrání, ale jako skrze oheň.“
Očistec nehovoří o očištění od hříchů, ale od toho, co z našeho
života, srdce, postojů, není zcela boží a nemůže vstoupit do života.
Jinak řečeno, bylo nám odpuštěno, byli jsme ospravedlněni a přesto
nejsme přetvořeni do plné podoby Kristovy. Očistcem se chce označit
tato proměna, kterou s člověkem Bůh po smrti učiní, aby s ním mohl
navěky přebývat, očista srdce od všeho, co je v něm tělesné. Protože
nauka o očistci nezpochybňuje ospravedlnění v Kristu, nejedná se – ani
podle Vás – o tělesnou nauku, není v protikladu s biblickými verši,
které uvádíte, ale naopak se s nimi zcela souzní:
> To však je v
> naprostém protikladu s Písmem: 2 Korintským 1:22 On nám také vtiskl
> svou pečeť a do srdce nám dal svého Ducha jako závdavek toho, co nám
> připravil. Římanům 2:29 Pravý žid je ten, kdo je jím uvnitř, s
> obřízkou srdce, která je působena Duchem, nikoli literou zákona. Ten
> dojde chvály ne od lidí, nýbrž od Boha." Pokud tedy toto tělesné učení
> nepříjmáte, přestaňte je obhajovat a spolehněte se cele na Ježíše.
> Římanům 5:10 "Jestliže jsme my, Boží nepřátelé, byli s Bohem smířeni
> smrtí jeho Syna, tím spíše nás smířené zachrání jeho život."
To, co jsem výše napsal, nevidím v žádném rozporu s verši, které mi
předkládáte: jak jsem již napsal, konkrétně učení o očistci nijak
nezpochybňuje samotné ospravedlnění, protože se jej vlastně ani příliš
netýká.
Dále k tělesnosti píšete:
> Modlitba je rozhovor s Bohem. Chvíle kdy ho uctívám, chválím, kdy Jemu
> samotnému naslouchám, kdy prosím za jeho vedení a za naplnění Jeho
> vůle. Pokud bych mu recitoval básničky, možná bych nábožensky
> uspokojil sám sebe (v tom je právě ta tělesnost). Bůh však na něco
> podobného není zvědavý. On chce, abych mu byl blízko, abych byl svým
> srdcem cele při něm, abych Ho ctil v Duchu a v pravdě a ne množstvým
> slov. Na naprostou většinu těch, co si říkají křesťané (tedy nejen
> katolíků) platí přesně slova Izajáše 29:13 "Panovník praví: "Protože
> se tento lid přibližuje ke mně ústy a ctí mě svými rty, ale svým
> srdcem se ode mne vzdaluje a jejich bázeň přede mnou se stala jen
> naučeným lidským příkazem, proto i já budu dále podivuhodně jednat s
> tímto lidem, divně, předivně. Zanikne moudrost jeho moudrých a
> rozumnost jeho rozumných bude zakryta." V této souvislosti je pak
> velmi zajímavé číst Římanům 1:18-32
Nebezpečí, že modlitba přestane být aktem srdce, existuje vždy, ale
nejen u katolíků. Mohu se modlit žalmy, avšak přesto se vlastně
nemusím modlit. To nebezpečí není ‚katolické‘, jak sám píšete, je
obecné. Stává se to mně, jsem si jist, že se to stává každému
křesťanu. Je to důsledek naší porušenosti. Neznamená to však, že by se
pokaždé křesťan modlil prázdným způsobem. Nebuďte příliš příkrý ve
svém soudu – většina těch, které kritizujete, se chce modlit, chce být
s Bohem, chce mu nabídnout své srdce. A přesto, jsem přesvědčen, že i
touha se modlit v okamžicích, kdy to zkrátka celým srdcem nejde – a
kdo se nějakou dobu modlí, tak ví velmi dobře, o čem hovořím, že tato
touha být v modlitbě s Bohem i přes to všechno může být Bohu milá,
protože i ona touha je výrazem srdce. Nicméně, nemyslím si, že by se
katolíci modlili tělesným způsobem, že by způsob jejich modlitby byl
sám o sobě tělesný.
S Vaším výkladem Řím 1, 18-32 nesouhlasím, hovoří o pohanech, o jejich
úctě k bohům, modloslužbě a dalších zvrácenostech.
> Napadla mne ještě jedna otázka k očistci. Až Ježíš příjde pro svou
> nevěstu - Církev - ti, co se toho dožijí a budou proměněni, budou
> muset jít ještě do očistce, nebo už zůstanou navěky spolu s Kristem?
Myslím, že na tuto otázku jsem Vám již odpověděl tím, co jsem napsal
dříve: tím, že _budou proměněni_, projdou tím, co se označuje jako
očistec. Ona proměna je v zásadě ona očista ohněm Kristova soudu: a
proto budou navěky s Kristem.
Katolická církev je oficiálně k mariánským zjevením velmi skeptická a
opatrná. Žádný hurá optimismus. Dokonce katolíci nemusejí vůbec věřit
jakémukoli zjevení po smrti posledního z apoštolů, tj. po sepsání Písma.
Na film jsem se pokusil podívat, s mým současným internetovým
připojením je to dost utrpení. Když mi ale nabízíte film, dovolím si
upozornit na dokument Ivetka a hora (http://www.csfd.cz/film/249240-ivetka-a-hora/
), natočený s osobou, které se něco podobného stalo. Je dobré zkoumat,
pozorně a v jednotlivých případech, oč se jedná, než začneme vynášet
soudy o démonických obludách. Kritéria pro rozlišování podobných
záležitostí jsou obecně známa: prohloubení života s Bohem, jeho ovoce,
obrácení, skutečný pokoj atp.
Právě. Ale o zemřelých křesťanech, žili-li s Bohem, věříme, že žijí u
Boha, který je Bohem živých, nikoli mrtvých. Žijí-li u Boha, pak ani
modlitba k nim není spiritismem. Už jen proto, že žijí, a kvůli tomu,
co skutečně zakazuje Dt 18.
>>
>> Kromě toho je to sám Ježíš, kdo komunikuje s těmi, kdo již dávno
>> zemřeli, totiž s Mojžíšem a Eliášem při svém proměnění (Mt 17, 3).
>> Hospodin však zakázal něco jiného, totiž nekromancii, nikoli to, co
>> na
>> hoře dělal Ježíš, když komunikoval s dávnou zemřelým Mojžíšem a
>> Eliášem. Obsah božího zákazu nekromancie je ve skutečnosti
>> následující:
>>
>> "Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou
>> dceru ohněm, věštec obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani
>> čaroděj ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani
>> jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. Každého, kdo činí tyto
>> věci, má Hospodin v ohavnosti" (Dt 18, 10-12).
>>
>> Nic z toho ovšem katoličtí křesťané nečiní, když se modlí k těm, kdo
>> jsou již plni života u Boha v nebi.
>>
>> S pozdravem
>> DV
>
> K tomu mám několik otázek:
> 1. Mohl bych se tedy jako katolík modlit i k někomu blízkému, kdo mi
> umřel, a nyní je plný života u Boha v nebi? (chodil do kostela, k
> eucharistii, ke zpovědi, atd.)
Ano.
> 2. Pokud se tedy katolíci modlí k těm, kdo jsou již u Boha, dostávají
> od nich také odpovědi, nebo tuto odpověď zprostředkuje Bůh, nebo
> neodpovídají vůbec?
Může-li k nám promlouvat Bůh, v němž oni žijí, jistě může probíhat
komunikace oběma směry. Nejen odpovědi či vyslyšení proseb, ale i to,
co třeba chtějí sdělit i oni, když je láska Kristova k tomu zavazuje
Kristova láska (2Kor 5, 14). Protože oni i my žijeme v Kristu a máme
téhož Ducha svatého, pak On je bezpochyby tím, kdo nás spojuje.
> 3. Jak katolíci vědí, kdo je živ u Boha, kdo je ještě v očistci a kdo
> je přímo v pekle?
To samozřejmě nevědí. Co se týká svatých, u kterých katolická církev
rozpoznává, že žijí u Boha, pak se jedná buď u mučedníky, kteří pro
Krista prolili krev, nebo na základě prokazatelných svědectví o
vyslyšení modliteb na jejich přímluvu v případech, že např. k
uzdravení došlo v případech překračujících schopnosti medicíny.
> 4. Proč se modlí i k těm, u kterých bylo prokázáno (a Vatikán to
> uznal), že vůbec jako lidé neexistovali (např. Jan Nepomucký)?
Článek, který sám posíláte, chápete chybně: Jan Nepomucký jako osoba
existoval, ač z něj Hájek učinil postavy dvě. Přesto historický Jan
existoval, byl to pochopitelně generální vikář biskupa Jana z
Jenštejna. Stejně tak je historicky dokazatelné, že jej král osobně
umučil, a to v jeho sporu s církví. Kromě toho je pravděpodobné i to,
že králi nechtěl vyzradit zpovědní tajemství, neboť neexistuje motiv,
pro nějž by sám král osobně Jana mučil. Povědomí o tomto Janu
přetrvalo v Čechách celé husitské a předbělohorské období, není to
proto pozdější vynález. Existenci dvou Janů ve vyprávění Hájkovy
kroniky zpochybnil již na konci 18. století Gelasius Dobner, jak je
známo. Antropolog Emanuel Vlček pak v 70. letech 20. století potvrdil
autentičnost tělesných pozůstatků Janových. Existenci Janovu
nezpochybňuje ani chybné určení pozůstatku mumifikované mozkové tkáně
coby jazyka při kanonizačním procesu v 18. století. Velmi se mi líbil
Polcův "Jan Nepomucký", velmi historicko-kritický dokument o onom Janu
z Pomuku, označovaném později jako Nepomuckém: pokud ten člověk
miloval Krista způsobem, na nějž lze podle knihy usuzovat, pak není
pochyb, že je opravdu živ u Boha, krom jiného.
Taktéž je chybný údaj, že Vatikán měl uznat, že Jan neexistoval.
Naopak při reformách v 60. letech 20. století se velmi kriticky
zkoumaly doklady o existenci některých svatých – a pokud chyběly, tak
se připomínky těchto světců přestaly slavit, ať existovali, či nikoli.
Pokud tedy Vatikán uznal, že neexistovali (např. sv. Kateřina
Alexandrijská), pak to bylo kvůli tomu, aby někdo neuctíval jako
svatého někoho, kdo neexistoval. To víte, prostředky historické vědy
jsou dnes jiné než např. ve středověku či novověku.
Podívejte, Anno, zneužít lze leccos. Růženec je v prvé řadě pomůcka k
modlitbě, možná i proto se prodávají, nemyslíte? Záleží, co s tím
uděláte: to je jako s Písmem. Někteří jej taky používají jako svého
druhu amulet (dobré je ho mít doma, že), případně z něj také věští, či
v něm "náhodně" hledají odpověď na své otázky (tzv. biblomancie). To,
že lze magicky zneužít Písmo, ještě neznamená, že se budeme stavět
proti tomu, aby se distribuovalo.
> Obdobně "ufon" visí v mnoha kostelech a jistě s jeho
> umístěním musel souhlasit místní farář. Někdo ufona tiskne a
> distribuuje. Nikdo neupozornil na závadnost popisku o uctívání obrazu.
Podobně jako v předešlém případě: chce-li někdo oním nevkusným obrazem
pohnout křesťany k tomu, aby dělali, co je na něm napsáno, totiž
"Ježíši, důvěřuji ti", pak proti tomu nelze moc co namítnout (až na
ten nevkus). Nevím, jak je to s tím popiskem (ač uctívání obrazu
představuje uctívání zobrazeného, není-liž pravda?): ano, kdo uctívá
Krista, jemuž důvěřuje, jistě nezemře navěky. Co my víme, třeba
opravdu onen obraz pomohl leckomu, aby svěřil svůj život Kristu. Já
sám bych jej do kostela nedal, však si také všimněte, že v oněch
farnostech, kde jej najdete, obvykle působí Poláci, a onen obraz také
z Polska pochází...
> Vy můžete pokládat dona Gobiho za závadného, faktem je, že se tato a
> podobné knihy tisknou v katolických nakladatelstvích a jsou
> distribuovány.
Bohužel ano. Jenže už tu pěknou řádku let nemáme inkvizici, a ani
právo někomu něco nařizovat, pokud není církevním subjektem. Kde není
žalobce, není soudce, praví staré právnické pravidlo. A až se tomu
zase někdo začne pořádně věnovat, stejně se církev dočká nálepky
koniášů a slovech o cenzuře :).
> Věřící nejsou vedeni k tomu, že zajišťování vlastní
> bezpečnosti pověšením růžence do auta je stejně závadné (ne-li
> závadnější) jako holdování horoskopům, tarotu a podobným hovadinám.
Tak od toho jsou, nepletu-li se, především kázání, aby podobným
způsobem poučovala. Nemám o nich takový přehled, abych mohl říci, že
věřící nejsou vedeni k tomu či onomu. Ale z mých známých ani nevím o
nikom, kdo by si věšel růžence do auta či holdoval astrologii či
vykládání z karet.
> Obojí je magie a modlářství.
Spíš pověrčivost, ne?
> Nestačí říci, že to katolíci nejsou povinni dělat, on by to žádný
> katolík dělat neměl, protože se jedná reálně o provinění proti 1. a 2.
> (alias vašemu 1.) přikázání. Nejde o to vyházet všechny provinilce z
> církve, ale o jasné pojmenování věcí.
Jak sama píšete, pokud se hovoří o 1. přikázání, pak se hovoří i o
těchto tématech – doufám. A církev astrologii opravdu nepodporuje...
V KKC 1475 je řeč o tzv. časných trestech, nikoli o vině, byť překlad
zde není ideální (věnuje se jim částečně článek http://apo-logia.blogspot.com/2009/04/odpustky-kamen-urazu.html)
. Onen odstavec KKC celý zní: "Ve společenství svatých jistě existuje
„mezi věřícími, kteří již dosáhli nebeské vlasti nebo kteří odpykávají
své viny v očistci nebo kteří ještě putují po této zemi, trvalé pouto
lásky a bohatá výměna všech dober“. Při této obdivuhodné výměně
svatost jednoho prospívá ostatním a zdaleka přesahuje škodu, kterou
hřích jednoho mohl způsobit ostatním. Proto tedy obracet se na
společenství svatých dává zkroušenému hříšníkovi možnost, aby byl
rychleji a důkladněji očištěn od trestů za hřích." Z textu je jasné,
že se hovoří o tom, co hřích způsobil, to, co se označuje jako časný
trest, nikoli vina. Hřích byl odpuštěn, některé následky (nazvěme je
trestem, důsledky, zátěží atp.) ovšem zůstávají. Hovoří o tom i text,
který sám citujete dále v KKC 1031.
Proto platí to, co jsem napsal: nemlžím. V překladu použitý výraz
"odpykává své viny" není šťastný, v latinském textu je použito pouze
slovo "expiare", které má význam odčinění následků nějakého činu,
nápravy dejme tomu. Nemohu teď než v krátkosti Vás odkázat na onen
článek o odpustcích, kde se jasně vysvětluje rozdíl mezi vinou a
trestem za hřích, a ukazuje se, jaký tento rozdíl je, na biblických
příkladech.
> Ř 1.18-32 hovoří nejen o pohanech - "Boží hněv se zjevuje proti KAŽDÉ
> bezbožnosti - tedy i té "křesťanské" viz také "ačkoli Boha POZNALI,
> nectili ho jako Boha"
To, že se jedná o křesťanskou bezbožnost v textu nenaleznete: Pavel se
jí tématicky nevěnuje, rozlišuje v Řím pouze 3 skupiny: pohany, židy,
křesťany. Na začátku hovoří o pohanech, to, o čem hovoříte, lze
vztáhnout na některé pohanské filosofy.
> To vše, před čím varuje tato biblická pasáž, lze vidět na vlastní oči
> téměř v každém spolku, který si říká církev. Míra tohoto odpadnutí a
> důsledků zde popsaných je v různých církvích (myšleno institucionálně)
> různá, ŘKC však jednoznačně "vede"
Pokud křesťan ctí Boha, není bezbožný. Ani křesťan, který žije s
Bohem, a přesto zhřeší, není bezbožný (v textu _asebés_). To ale není
až tak podstatné: nejsem přesvědčen, že katolická církev v bezbožnosti
vede, a buďme pokorní: jistě ani Vaše AC nebude bez vady. Ale o tom už
Ježíš cosi povídal o trámech a třískách...
> Pokud by ŘKC skutečně učila, že se jedná o jednorázové (naráz, v
> okamžiku) projítí ohněm proměny do podoby Kristovy, kde shoří všechno
> špatné DÍLO, jak to zde vysvětlujete (a takto tomu věřím i já), potom
> celá římskokatolická praxe spojená s vírou v očistec nedává smysl.
> Modlitba za zemřelé v očistci by potom nedávala žádný smysl, odpustky
> by nedávaly žádný smysl... ŘKC však věří a v KKC vyznává a učí
> následující:
Proč by ona praxe nedávala smysl? Zkuste to vysvětlit. Pokud je
problém čas, pak připomenu 2Pt 3, 8, totiž že u Boha je jeden den jako
tisíc let a tisíc let jako jeden den, a že tudíž uvažovat o těchto
skutečnostech (očistný oheň apod.) v našich časových kategoriích
nelze. A pokud někdo potřebuje být po smrti v jediném okamžiku
očištěn, pak nevidím problém, proč by se za to člověk neměl – zvlášť
měl-li ho rád – modlit. Znovu doporučuji již jednou zmiňovaný článek o
odpustcích.
Ano, ale opět rozlišení viny a trestu, viz výše. Smrt není jediným
důsledkem hříchu.
Ptala jste se na praxi a na její důvody. Ty jsem Vám uvedl. Aby
mohlo „fungovat“ intercommunio ve svátostech, musí existovat
také communio mezi těmito církvemi – a leckdy také existuje,
aniž by bylo nezbytné z nich dělat římské katolíky. Ale chápu,
že si nemusíme rozumět, zřejmě už kvůli výrazně odlišnému
pojetí církve, nepletu-li se.
>
>>
>> Nicméně zároveň je se souhlasem biskupa možné, aby i nekatolík
>> eucharistii v katolické církvi přijímal - Roger Schutz, ač
>> nekatolík,
>> takto přijímal tělo Páně při katolické liturgii denně.
>
> To je opravdu super, že představitel komunity, kam se sjíždí
> křesťané
> z celé Evropy může po katolicku přijímat!
> A co smíšená manželství? Kolik polských katolíků musí
> takovou rodinu
> ročně navštívit, aby jim biskup laskavě dovolil přijímat
> společně?
> Jak můžete psát o tom, jak eucharistie buduje církevní
> společenství a
> tím dovozovat, proč lidi z jedné rodiny nemohou přijímat
> společně?
Větě "Kolik polských katolíků..." popravdě nerozumím, nedává
mi smysl. Pokud se manželé nejsou schopni shodnout na vlastní
víře, pak celkem rozumím tomu, že společně přijímat nemohou.
Pokud ale po přijímání v katolické církvi nekatolická strana
stojí a její víra ohledně eucharistie není v rozporu s katolickou
naukou, pak – jak jsem napsal – je možné, aby oba v katolické
církvi eucharistii přijímali. Nemusí být ani manžely, jak jsem
chtěl ilustrovat příkladem frère Rogera – ten tak učinil ze
svého přesvědčení. Jinak řečeno, odpovím Vám znovu na Vaši
otázku, zda nekatolík může přijímat tělo a krev Páně při
katolické liturgii: ano, za určitých podmínek může. Stejně jako
ji může přijímat i katolík pouze za určitých podmínek.
> Pokud se křtí malé děti, které ještě nemají užívání rozumu, je to
> dovoleno pouze když Ti, kdo za ně mají odpovědnost, vyjádří svou víru
> a úmysl, aby dítě bylo v této křesťanské víře pokřtěno, a slíbí, že ho
> budou v této víře vychovávat (pokud to nečiní, je to už věc jejich
> svědomí).
Martino, v mé otázce nešlo primárně o to, jak to funguje, ale o
teologické zdůvodnění (nejlépe na základě Bible, tu my protestanté
máme rádi, bibličtí křestané zvláště), PROČ vůbec křtít malé děti. Je-
li jednou z důležitých podmínek víra a vyjádřený úmysl křtěnce, nebylo
by lepší až tak bude moci učinit křtěný sám? Víme přece, že sebevětší
touha rodičů a sebelepší vedení k víře nemůže se 100% jistotou zaručit
víru dítěte. Každý je svobodný tvor a může se rozhodnout pro a proti
Bohu podle své vůle. Má církev křtí i malé děti a já sama nemám se
křtem dětí problém. Je ovšem nutno zdůvodnit a rozumět, PROČ to
pokládám nejen za možné, ale i dobré. A zde by se mohly naše odpovědi
lišit. Tzn., kromě toho, že si myslím, že by vaše odpověd mohla
zajímat Vaška, zajímá i mě.
> Kdo bude zatracen a kdo ne, to si opravdu netroufám říci. Katolická
> církev ovšem učí, že pokud někdo žije podle svého svědomí, tak není
> důvod, aby ho Bůh zatratil jen proto, že nepoznal křesťanskou víru a
> neuvěřil. Přece za to není zodpovědný, tak proč by ho měl někdo
> trestat? Můžeme se mimochodem taky ptát, jestli mu ten křest uškodil,
> nebo ne. Já bych ale takto formulovanou otázku vůbec nepoložila.
> Myslím, že nemůžeme takhle o Bohu mluvit a předem a do detailů
> určovat, jak se zachová. Nemůžeme úplně proniknout Jeho záměry a taky
> nevidíme detailně do srdce a do života jiných lidí.
>
Obávám se, že jste nepochopila, kam mířím. Vůbec teď nechci řešit, zda
nevěřící budou či nebudou spaseni . Jde mi především o to, co křest
podle vás působí. Jaký je vztah víra - křest - spása. Proto ta otázka,
zda je křest k něčemu i člověku, který odpadne od víry.
> Co se týče Marie – měla jsem dojem, že Václava zlobí, když se o ní
> vůbec mluví, tak jsem se jí chtěla jemně zastat, ale pokud jsem se
> mýlila, jsem jen ráda ☺.
>
Myslím, že Václav nemluvil nikde špatně o Marii, pouze kritizoval kult
Marie. To je velký rozdíl. Divím se, že jste tomuto mohla neporozumět,
celá diskuse přece není primárně o Marii, ale o modlářství, které
Václav (a v jisté míře i já) nachází v ŘKC.
> Omlouvám se, že nevím, jestli budu teď moci v diskusi bezprostředně
> pokračovat, čeká mě velmi náročná závěrečná zkouška a času a sil není
> nazbyt, ale uvidíme. Zatím přeji hezký den.
Přeji vám hodně sil a pevné nervy na zkoušky. Znám i lepší a zdravější
způsoby, jak relaxovat od učení než psaní příspěvků do internetových
diskusí. Až odpovíte , tak odpovíte. Když neodpovíte, udělá to někdo
možná za vás a nebo taky ne. Opravdu nevadí, přežiju to. ;-)
Hledal jsem, a bohužel nenašel nic lepšího, co by vyhovovalo našim
účelům, než právě Google Groups. Podmínkou pro mě bylo, aby to byla on-
line služba, kterou není nutné rozběhat na vlastním serveru, a poměrně
jednoduchá obsluha. Což je, byť některé funkce sám považuji za poměrně
hodně osekané.
Problémy se zobrazením nemám, používám jako prohlížeč Safari 4 a
předpokládám, že by se mělo zobrazovat všem poměrně stejně. V samotné
diskusi (v našem případě na http://groups.google.com/group/apo-logia/browse_frm/thread/a50a433434f81b94/be0f8426cfa55f89#be0f8426cfa55f89
či právě na stránce, na níž se nacházíte) je nahoře odkaz Možnosti,
kde si lze diskusi zobrazit jako strom – a pak si myslím, že je celá
diskuse výrazně přehlednější. Šířka levého menu lze měnit myší.
Pokud máte někdo lepší nápad, nebráním se: sám jsem to označil za
zkušební provoz, ale myslím, že se to ještě může poddat.
Nové diskusní téma lze založit celkem čtyřmi způsoby:
- Na hlavní stránce (http://groups.google.com/group/apo-logia) lze
stisknout tlačítko + Nový příspěvek v kolonce, kde se zobrazují
diskuse. Můžete tak založit celé nové téma, o němž byste rádi hovořili.
- Totéž, totiž vytvořit nové diskusní téma, se povede, když zašlete e-
mail na adresu apo-...@googlegroups.com, kde předmět zprávy bude
tématem nové diskuse. Velmi elegantní, myslím.
- V rámci již rozdiskutované diskuse lze označit, čemu se určitá
podmnožina zpráv věnuje prostě tím, že když odpovídáte on-line na
příspěvek, stisknete v modré části editačního pole nahoře odkaz
Upravit předmět. Když jej upravíte, v diskusi bude váš příspěvek
označen novým označením (učinil jsem tak již v rámci této diskuse
několikrát).
- Taktéž pokud odpovídáte na e-mail, stačí pro tutéž změnu jako v
předchozím případě změnit předmět zprávy.
Pokud tedy, Anno, chcete založit téma Mystika a spiritualita, stačí
buď na stránkách stisknout +Nový příspěvek, případně poslat e-mail s
předmětem Mystika a spiritualita (a textem toho, o čem chcete
diskutovat) na apo-...@googlegroups.com.
Chápu, že jsme si nerozuměli. Já zde nestojím jako obhájce kýčů a
modloslužby. Jen je potřeba rozlišovat, exupérovsky to, co je
důležité, opravdu bývá očím neviditelné. Tam, kde dochází k
nepravostem, je zapotřebí je označit a poučit – to je mimochodem
součástí pastýřské služby biskupů (a tím nechci říci, že ostatním to
má být putna). A není potřeba ony postoje hrotit: pokud jsem uvedl
příklad políbení evangelního textu, pak tím nechci říci, že Písmo máme
především líbat, ale že i tak lze symbolicky leccos vyjádřit z toho,
co za mým vztahem k Písmu opravdu je. Kdyby mě pořád někdo chtěl jen
líbat a na dalším mu nezáleželo, jak bych asi jeho vztah ke mně
nazval? Jak ovšem sama píšete, proti liturgickým gestům nic nemáte – a
pokud u nich zůstává, pak prohlásím i já, že je to marnost nad marnost.
Co se znalosti Písma v katolické církvi týče, vybrala jste opravdu
silné příklady. Bohužel nevím, jak malí oni katolíčkové byli, je
pravda, že rozdělení bible není první věcí, kterou se na náboženství
učí, protože existují dokonce i věci přednější, rozdělení Písma berou
tuším někdy ve 2. či 3. třídě. Ale Písmo znát mohou: jsem si jist, že
ten, kdo pravidelně chodí na liturgii, slyší přes rok podstatnou část
Písma, aniž by musel vědět, jak jdou knihy po sobě. Ale mnohé z Písma
zná, někdy slyšel, resp. slýchává často. Problém s nalezením Skutků
ještě neznamená, že ten člověk Písmo vůbec nezná a že nezná obsah
oněch Skutků pojmenovat (tuším, že by řekl, že je to o apoštolech, co
dělali po nanebevstoupení, což není až tak špatná odpověď). A
neznamená to, že jsou nutně "posluchači zapomnětliví", kteří na slovo
z Písma, které slyšeli nebo četli, nedbají. Také to neznamená, že tu
není žádný prostor k růstu. Naopak.
Ale i bibličtí křesťané mají pochopitelně můj obdiv, zvláště kvůli
tomu, že často znají přesné „souřadnice“ textu, kdežto já opravdu
většinou tuším, zhruba kde se onen text nachází, a když to nevím, tak
si vypomohu. Jeronýmovské "neznalost Písma je neznalostí Krista" platí
i pro katolíky, a nejen pro ně. Bibličtí křesťané ovšem nejsou také
jediní, kdo Písmo čtou, kdo se nad ním modlí. Dělají to i katolíci,
byť by bylo žádoucí, aby tato praxe byla běžnější a častější. Takovou
modlitbu ale nepovažuji za specialitu nekatolíků.
Mohu také uvést opačný příklad ze své praxe, totiž skupinové modlitby
nad Písmem ve farnosti, kde jsem působil. Prostí katolíci, od kterých
by to člověk čekat nemusel, byli schopni bezpečně poznat, co je v
textu důležité, jaký je význam oněch slov, byli schopni se nad textem
společně modlit. A měli přitom do Písma velký vhled, lidé, kteří by
papírově se mu nikdy neměli předtím věnovat.
A přesto hovoří o proměně, přepodstatnění, metúsiósis, změně podstaty...
Odkazy na Trident budu muset zkontrolovat, prosím ale o strpení –
právě mj. balím a svou knihovnu opět uvidím až někdy v říjnu:(.
Tak myslím, že tohle opravdu nechce už ani Řím. Některé následky jsou
bohužel, navzdory dosaženému církevnímu společenství, trvalé.
>> Já nepotřebuji instituční jednotu, protože katolická církev pro mě
>> nerovná se instituce. Mé pojetí katolické církve jsme už někde
>> diskutovali s Davidem.
Myslím, že instituční jednota – rozumím-li tomu jako přítomnost všech
věřících v jediné církvi s jedinou strukturou apod. – není ani snahou
římské církve. Současné ekumenické snahy Svatého stolce spíš ukazují
na snahu dosáhnout communia s církvemi tak, jak jsou.
> Prečo dávate toho smutka? Čo je zlé na rekatolizácii? Vyhli ste sa
> však jednej otázke, možno ste ju považovali za rečnícku, že ako si Vy
> predstavujete ekumenizmus?
Chápeme-li katolickou církev v tom smyslu, jak jí rozumí Anna, pak v
ní bezesporu existují trhliny, rozdělení. Znamená-li ekumenismus
rekatolizaci, pak rekatolizaci lze rozumět v tom smyslu, že se
katolická církev (v Annině smyslu) stane plněji či zcela katolickou,
všeobecnou, s plným církevním společenstvím, s tím, že tato katolická
církev ovšem bude sdílet jedinou víru, byť vyjádřenou mnohými
teologickými tradicemi (uvnitř římskokatolické církve se také podobně
rozdílné tradice či školy poměrně dobře snášejí). Je taková představa
ekumenismu a dosažení plné jednoty přijatelná, žádoucí?
Já myslím, že s Vámi, pokud Vám správně rozumím, souhlasím. Myslím, že
snahou ekumenismu z katolické strany není (a nemá být) nadělat z
protestantů římské katolíky. Nastolit jednotu katolické církve, to
ano, odstranit bariéry, o nichž hovoříte. To, co lze interpretovat
jako selhání (totiž rozdělení křesťanstva) nakonec může být velkým
obdarováním. Ekumenismus tedy např. neznamená vnutit druhému vlastní
církevní praxi. Bariéry vidím dvojího druhu – věroučné, kde je opravdu
spoustu práce teologů, kteří mají prozkoumat, co druhá strana tou či
onou naukou opravdu rozumí a zda je či není překážkou církevního
společenství, a historicky bolavé, neboť paměť na obou stranách je
stále velmi rozjitřená, zde je zřejmě namístě pracovat na
znovunastolení vzájemné důvěry tak, aby bratrský a sesterský vztah, o
němž hovoříte, byl opravdový, ryzí.
> Ale papež přece není jen obyčejný biskup, není
> ani dokonce jen obyčejným nejvyšším "šéfem" ŘKC. Jeho moc a postavení
> by mu mohl kdekterý vůdce sekty závidět (jedním ze znaků sekty je
> spojení role vůdce a znalce v jedné osobě). Užívá titulů (Velekněz,
> svatý Otec, jeho svatost) a občas i pravomocí, které přísluší pouze
> Bohu (odpustky, rozhodování, kdo je u Boha v nebi). A samozřejmě
> papežská neomylnost...
V nějaké podobě by pro Vás římský biskup coby papež, coby „služebník
služebníků božích“ či „služebník všech“ byl přijatelný? Jan Pavel II.
roku 1995 vyzval nekatolíky k diskusi právě o podobě petrovské služby,
nemyslím si, že současná římská praxe je v tom, jak papež dovnitř
církve i navenek působí, zabetonovaná.
> Jak bych mohla být dobrou římskou katoličkou, když nepřijímám učení
> ŘKC? Co to je za nesmysl? Přece nebudu fungovat v církvi, která
> vyznává věci, s kterými nesouhlasím. Je snad možné být v ŘKC a
> nemodlit se k Panně Marii, ale není možné být v ŘKC a nevyznávat
> neposkvrněné početí Panny Marie. Je možné sám si odpustky neshánět,
> ale odpustky a záslužnicví je v základech mnohých ŘKC dogmat, která
> správný římský katolík musí vyznávat.
Ani římský katolík se nemusí modlit k Panně Marii, nechce-li, nemusí
shánět odpustky. Neposkvrněné početí Panny Marie je katolickým
dogmatem, římský katolík tedy tuto víru přijímá, protože mu to církev
předkládá k víře. Nicméně pokud z Vás ekumenismus nemá nadělat římskou
katoličku...
> Já navíc nechci být v ŘKC, nic by mi to nedala a hodně vzala. Nemohla
> bych být v cíkvi aktivní tak, jak jsem nyní. Katecheze a pastorace v
> ŘKC je podle mých zkušeností mizerná. Liturgie a spiritualita ŘKC jsou
> jistě v mnohém obohacující (a občas se ráda nechám obohatit), ale
> nevyváží to deficity ve věroučné oblasti. Mé současné církevní
> společensví je pro můj křesťanský růst přínosné a to i přes to, že se
> mi v něm mnohé nelíbí a mnohé kritizuju. Jenže u nás můžu kritizovat a
> je zde i naděje, že se mnohé v církvi změní. A hlavně: Bůh mě povolal
> do tohoto společenství a nemůžu se tedy jen tak sbalit a jít.
To zní rozumně. Ale pokud byste v římskokatolické církvi byla, bylo by
to obohacující zcela jistě pro římskokatolickou církev (v tom
nejlepším slova smyslu, pochopitelně).
To je velmi mrzuté.
> Zřejmě to bylo umožněno bratru Rogerovi proto, že do Taizé jezdí tolik
> katolíků (především Poláků), aby v Taizé byla slavena eucharistie po
> římskokatolicku.
Myslím, že to bylo na jeho vlastní žádost, vzhledem k tomu, že se
posunul ke katolickému pojetí svátostí, kde chtěl také přijímat. V
Taizé měl zajisté možnost slavit eucharistii i jinak.
> Jinak nevidím důvod, proč by to nemělo být stejně
> umožněno nekatolíkům, sdílejícím víru v reálnou přítomnost Kristovou v
> eucharistii.
Jestli toužíte po přijímání v katolické církvi, proč nezkusit si o
tuto možnost požádat, pokud katolické pojetí této svátosti (tj.
zvláště reálnou přítomnost Kristovu) sdílíte?
To já vůbec nezpochybňuji, že jste celý čistý. Ale, následkem hříchu,
nejste dokonalý, hřích vás poznamenal. O tom je řeč, nikoli o vině.
> Oč větší moc mne očistit
> má Ježíš sám, než jakékoliv společenství, které po mé smrti přináší
> "oběť mše" nebo cokoliv podobného.
Základní nepochopení je v tom, že mešní oběť je oběť Ježíše Krista,
ona jediná. A vzhledem k tomu, že věříme, že jí nás Kristus vykoupil,
mě pak pochopitelně tato oběť, oběť Ježíše Krista, očišťuje.
> Když čtu seznam "úmyslů mší" např.:
> "za rodinu Vopičkovu" "za zesnulou Martu Novákovou" na kostelní
> nástěnce, dělá se mi z toho špatně.
Proč by se Vám mělo dělat špatně, že Kristus zemřel i za rodinu
vopičkovu, za Martu Novákovou apod.? Není důvod, proč se za ně
nemodlit, není důvod domnívat se, že účinky Kristovy oběti, slavené
při eucharistii, tj. tzv. mešní oběti, by se na ony zemřelé neměly
vztahovat.
> To je naprosto explicitní pohrdání
> Boží milostí, znehodnocení Kristova kříže a pošlapání evangelia - v
> Písmu je psáno: "Je dokonáno" na kostele se píše pravý opak: "dokonáno
> není"
Naopak, jedná se o spolehnutí se na boží milost, protože ta jména,
která vám zvedají na kostele žaludek, jsou jen svědectvím o tom, že
církev, která se za ně modlí, spoléhá pouze na boží milost, a tu také
svým zemřelým vyprošuje.
> Jistěže AC není bez vady :-) Kudy chodím, tudy volám k pokání (a
> samozřejmě že nejprve u sebe) a není to vůbec jednoduché - ono je to
> tak trochu "sprosté" slovo v dnešní církvi.
Ano, právě. Nepředpokládejte, že v katolické církvi nikdo k pokání
nevolá.
> Nepotřebuji být očištěn po smrti a nic podobného jsem ani neřekl.
Předpokládáte, že u Boha budete se všemi svými nedokonalostmi a
pozůstatky starého člověka?
> Bible mluví o to že shoří všechno dílo ze dřeva, trávy a slámy, to je
> vše. O rouhavosti přímluvy za mrtvé jsem psal výše. Nyní k časovému
> vysvětlení: proměněni budeme naráz, v okamžiku na zemi, v pozemském
> čase, s Pánem budeme až pak. Tak je to totiž psáno (1.Tes 4.17 1.Kor
> 15.52)
1Tes 4, 17 hovoří o těch, kteří v době příchodu Pánova budou dosud
živi, 1Kor 15, 52 pak není nijak v rozporu, co jsem řekl prve, totiž
že proměnění si netřeba představovat časově.
>
> Jediný, kdo je oprávněn promíjet tresty, je Pán Ježíš Kristus. On má
> to právo. Vydobyl toto prominutí na kříži. On sám už všechen trest
> nesl. Jestliže by On sám nebyl schopen prominout někomu trest, čím
> méně by to mohl pro toho člověka vypůsobit jiný člověk a jeho
> náboženské snahy - viz. "Pojďme jim na pomoc a vzpomínejme na ně" Je
> to celé ohavné a nebiblické.
Zkuste si přečíst onen text o věčných a časných trestech ve článku o
odpustcích (http://apo-logia.blogspot.com/2009/04/odpustky-kamen-urazu.html
), a pokud s ním nesouhlasíte, tak jej okomentujte s nějakými důvody,
proč bych se já, příp. katolická církev, v této věci mýlila.
Hovořím o obecném rámci, který nemůže být než vágní, protože má
poskytovat možnost dialogu a domluvy. A podobná jednání nemusí skončit
pouze kompromisem, ale také konsensem.
> Uvedu-li příklad, pokud by
> protestanté kývli na nezbytnost apoštolské posloupnosti, jeví se mi
> nezbytné, aby ŘKC zrušila Apostolicae curae.
Netušil jsem, že Apostolicae curae je problémem mezi katolíky a
luterskými církvemi, když hovoří o apoštolské posloupnosti anglikánské
církve. Kritické prozkoumání dané otázky považuji za podstatnější než
diplomatický "handl".
> Mimochodem, momentálně mám ze současných římských snah dost jiný
> pocit, zdá se, že v ekuméně spíše hodili zpátečku, nejde-li přímo o
> bourání vybudovaných vztahů. Máme tu encykliku "Dominus Iesus" a pak z
> poslední doby "Odpovědi na otázky...." a nelze si nevšimout, že ŘKC se
> plete jiným církvím do oblastí jejich jurisdikce (pravoslaví,
> lutheráni ve Finsku atd.).
Otázka jurisdikce ruské pravoslavné církve, o níž je řeč, je poměrně
úsměvná, protože ona církev se sice ohání svým kanonickým územím,
avšak zároveň jí nic nebrání, aby na Západě ustanovovala vlastní
hierarchii (jeden známý to komentoval slovy, že v Oxfordě byli svého
času dokonce tři pravoslavní biskupové, ačkoli by se všichni
pravoslavní v Oxfordu vešli do jediné telefonní budky). Domnívám se,
že ekumenismus si nelze představovat jako jakýsi věroučný
multikulturalismus. Někde dialog pokračuje, někde zamrzl, to je
pravda. Prohlášení "Dominus Iesus" podle všeho ale nepřineslo zásadně
nic nového, ony mediálně profláklé a údajně problematické formulace
např. v dokumentech 2. vatikánského koncilu již figurují.
To sice ano, ale pak nedává žádný smysl hříčka se skálou a Petrovým/
Kéfovým jménem. Ježíš mimoto neříká, že staví církev na víře v jeho
mesiášství, ale právě na onom Petrovi. Vyložit to, podle mě, jinak
nelze.
> Jan 21:
> Mám tento text velmi ráda.Petr byl přesvědčen, že má s Ježíšem bližsí
> vztah než druzí, byl přesvědčen, že zvládne za Ježíšem stát. Jenže
> když zakokrhal kohout, ukázalo se, že věci jsou jinak. A teď přichází
> Ježíšův dotaz: "Petře, miluješ mě více než ti zde?". A Petr už
> nesrovnává, už nedělá ramena, pokorně odpovídá: "Pane, ty víš, že tě
> mám rád." Je tu hluboce vyjádřeno Petrovo vědomí vlastní viny a
> Ježíšovo přijetí a lásku k Petrovi přes všechna jeho selhání. A pak je
> tu vyslání Petra, pověření službou. Nedokonalý, chybující a přesto
> milující Petr má vést druhé. Není tu ovšem zřejmé, že by ostatní
> apoštolové nebyli taktéž povoláni k pastýřské službě. Naopak ze Skutků
> a z epištol víme, že podobnou službu zastávali mnozí další.
>
> Tyto texty mluví o Petrovi, stěží lze z nich dovodit, že by Ježíš
> zakládal nějaký úřad.
Je nicméně zvláštní, že již ve starověku křesťanští exegeté oba úryvky
na Petrovu zvláštní službu a na službu jeho nástupců-římských biskupů
vztahovali.
> Upřímně, následující je pro mne u římských katolíků úplná záhada.
> Církev jim něco předloží k věření, a i když katolíci nejdříve věří
> něčemu jinému, poslechnou církev a na povel začnou věřit tomu, co jim
> církev předložila. Jak to dělají?
> To by u protestantů nefungovalo, a proto si myslím, že v jistém slova
> smyslu, by bylo jednodušší zrušit pár dogmat než nalinkovat
> evangelíkům, co mají jinak věřit.
Vaše otázka se vztahuje k jiné diskusi, kterou jsme spolu vedli: totiž
o neomylnosti církve a jejím přesvědčení, že jí Kristus svěřil svou
nauku.
Nikoli. Fyzicky tam totiž to, co se nazývá jako akcidenty chleba a
vína skutečně je. Což podezření z dokétismu vylučuje.
> Ježíš tam taky fyzicky není. Fyzicky tam tedy nemůže být
> nic a hostie je pouhou iluzí. A znovu jsme u dokétismu a Boha, který
> mámí člověka iluzemi.
Tak ono by to bylo podobné, jako kdyby Ježíš podváděl své učedníky při
poslední večeři, když jim dává chléb, o kterém tvrdí, že je to jeho
tělo, o čemž se také nijak přesvědčit nemohli.
Ono pochopení bude bezpochyby filosofické, ano. Iluzí bych to určitě
nazvat nemohl.
>>> Ježíš tam taky fyzicky není. Fyzicky tam tedy nemůže být
>>> nic a hostie je pouhou iluzí. A znovu jsme u dokétismu a Boha, který
>>> mámí člověka iluzemi.
>>
>> Tak ono by to bylo podobné, jako kdyby Ježíš podváděl své učedníky
>> při
>> poslední večeři, když jim dává chléb, o kterém tvrdí, že je to jeho
>> tělo, o čemž se také nijak přesvědčit nemohli.
>
> No, pokud bychom vyznávali transsubstanciaci, pak by to bylo totéž.
> Ale vzhledem k tomu, že ani já, ani pravoslavní transsubstanciaci
> nepokládáme za vhodný koncept, nevidím tu žádný problém. Chleba ani
> víno není odstraněno a přesto je Kristus reálně přítomen. Jak, to je
> Boží tajemství.
Anebo iluze?