Odpustky
DV
1. květen 2009 14:02
Vďaka za tento článok, naštartoval ma k hlbšiemu bádaniu. S pozdravom
Robert
_________________________________________________
Anonymní
5. květen 2009 19:51
Milý Davide,
je dobré, že nyní již není možné odpustky "kupovat". Ale i bez peněz
lze obchodovat. Snad každý z nás zažil handly v mezilidkých vztazích,
kdy se směňují službičky, postavení, ale i "láska". Mnohdy jsme v
pokušení se podobným způsobem chovat i k Bohu. "Když mi Bože dáš to a
to, když nedopustíš tohleto, já se pak budu modlit, půjdu do kláštera
atd." Zdá se, že odpustky právě tento způsob handlu legitimizují nebo
k němu přinejmenším vedou.
Prošla jsem si všechny texty, v kterých dle vás popisuje Písmo časné
tresty. Vždy tyto "časné tresty" dolehly na lidi během jejich života,
není zde popsána jediná situace, kdy by se časné tresty týkaly doby po
smrti.
Časné tresty jsou podle vás přirozenými důsledky hříchu. Vezmeme-li
např. hřích nestřídmosti a zálibě v alkoholu. Přirozeným důsledkem,
tedy časným trestem je cirhóza jater. Nic není ovšem ztraceno, jsou tu
přece odpustky. Je-li hříšník katolíkem a pomodlí-li se předepsaným
způsobem, cirhóza je pryč a játra jsou zdravá.
Na závěr jen poznámka k onomu verši z epištoly ke Koloským. Pavel,
když mluví o svém utrpení, používá řecký výraz Θλιψεις - tento termín
není v Bibli nikdy použit o Kristově oběti, je většinou překládán jako
"soužení" a používán pro popis trápení, které zažívají křesťané ve
světě. Já tomuto textu rozumím tak, že Pavel hovoří o svědectví
evangeliu, které mimo jiné zahrnuje i utrpení. Toto svědectví o Kristu
a s ním spojené utrpení má jistě velký význam pro církev a spásu
mnohých - díky svědectví mohou uvěřit Kristu a stát se křesťany.
Tož tak. Snad snesete i onen nepřívětivý ironický příklad.
Anna
_________________________________________________
DV
6. květen 2009 14:27
Milá Anno,
v 1. odstavci se věnujete nebezpečí, že se vztah k Bohu začne brát
pomocí kupeckých počtů. To nebezpečí samozřejmě existuje, nicméně to,
jak církev počítá s odpuštěním časných trestů, počítá s primátem
milosti (chápané jako daru, který je Bohem dán svobodně a zdarma).
Přesto se nedomnívám, že se Písmo staví proti tomu, aby člověk žádal
po Bohu odpověď svých modliteb či aby mu projevil (nebo někomu jinému)
svou přízeň. Ač nepochopení a nešvary v církvi jistě existovaly, již
reforma Tridentského koncilu kladla velký důraz na to, aby se odpustky
právě takto kupeckým způsobem nemohly chápat; reforma Pavla VI. tento
trend pouze potvrzuje.
K časným trestům po smrti: Prozatím jsem z textu vynechal starozákonní
případ oběti Judy Makabejského za zemřelé ve 2. knize Makabejských,
který je problematický vzhledem k tomu, že církve vzešlé z
protestantské reformace je nepovažují za součást kánonu (resp. M.
Luther jej z tehdy užívaného kánonu, zřejmě i kvůli této zřejmé
odvolávce na časný trest po smrti, dost možná vypustil). O tom, že
někteří i po smrti budou muset projít ohněm, hovoří ovšem v Novém
zákoně apoštol Pavel (1Kor 3, 13-16; více ve článku Exkurs: Očistec).
Přesto děkuji za poznámku, časné tresty po smrti ve článku prozatím
vysvětleny nebyly, možná tam tuto pasáž, byť opřenou o spornou část
kánonu, budu muset přidat.
Cirhóza jater u alkoholika je bezesporu jedním z časných trestů. Avšak
i u něho církev především očekává, že ten, kdo se obrátí, činí pokání,
tj. zbavuje se i jakéhokoli hříchu, a to především toho, jehož se
dopouštěl a jehož se zřekl. Od penitenta-alkoholika se tedy mj.
očekává, že pít přestane, to je jeho pokáním. Cirhózy se zřejmě
(pomineme-li vždy přítomnou možnost zázraku) nezbaví. Nezapomínejme
kromě toho, že hřích alkoholismu nemá za následek pouze cyrhózu jater.
Podobným „trestem za hřích“ může být např. u nevěry rozvrat rodiny, u
něhož jde taktéž o časný trest, ač s trvalými následky. Zlo, které
člověk nevěrou bezprostředně působí, není jediným trestem, který z
onoho hříchu plyne.
Ke Kol 1, 24: když hovoří Pavel v tomto verši o svém utrpení, používá
výrazu παθήμασιν, tj. „utrpení“, a naopak výraz θλίψις je genitivem
jasně přiřazen Kristu, tj. Pavel svým utrpením (πάθημα) doplňuje
soužení (θλίψις), které Kristus vytrpěl při vlastním utrpení, při své
oběti. Jedná se o cosi, co patří v onom verši bezpochyby Kristu,
nikoli křesťanům ve světě: Pavel doplňuje to, co schází (sic!)
Kristovým útrapám/soužení, nikoli soužení křesťanů ve světě. Váš
výklad, který následuje, je ovšem alespoň částečně správný. Logika
verše je ovšem širší: Pavel vyznává, že trpí ve svém těle (ἐν σαρκί
μου), které tvoří součást Kristova těla, kvůli Kristovu tělu, jímž je
církev (ὑπερ τοῦ σώματος αὐτοῦ, ὁ ἐστιν ἡ ἐκκλησία). To se
pochopitelně děje i prostřednictvím hlásání evangelia, které je
nepředstavitelné bez podílu na Kristově utrpení. Tento výklad se ovšem
nijak nepříčí tomu, co jsem ve článku výše napsal.
_________________________________________________
Anonymní
7. květen 2009 20:09
Co jiného je odpustek než handl? Já (a se mnou snad všichni křesťané)
samozřejmě nepochybuji, že Bůh naše modlitby slyší a podle své vůle i
vyslyší tak, aby nám to bylo k dobrému. Ale odpustky z Boha dělají
automat. Vhodíme modlitbu a vypadne odpustek. Dochází k deformaci
svobodného láskyplného vztahu. Nejsme s Bohem v modlitbě, protože s
ním chceme pobýt, ale protože chceme získat výhodu, úlevu ať už pro
sebe nebo pro své blízké.
Jak tedy působí odpustek, když časné tresty neodstraňuje (cirhóza ani
rozvrat rodiny automaticky nezmizí)? Nedokáže-li odpustek odstranit
takový důsledek hříchu v této době, jak dokáže odstranit domnělý
důsledek na věčnosti? Co to je ten důsledek na věčnosti?
Ke knize Makabejských.
1)Vaše tvrzení o Lutherovi jsou nepřesná (opravdu byste si měl přečíst
aspoň základní díla reformace, je obtížné diskutovat s někým, kdo má
takto schematické názory). Lutherovým základním klíčem ke kánonu bylo
ono známé "Was Christum treibt" - "Co hlásá Krista". Tímto měřítkem
tedy Luther posuzuje „apostolicitu“ jednotlivých knih, ostatně i
jednotlivých výroků či částí knih. Podle toho je také řadí - v jeho
překladu NZ se tak ocitnou epištola Jakubova a Židům octnou až za
listy Petrovými. Pro Luthera tedy nebyla jeho teologie primárním
měřítkem – neváhá zařadit list Židům mezi méně významné knihy Nového
zákona, přestože ho hojně cituje a využívá v teologických polemikách.
Nikdy nevyřadil knihu nebo text jen proto, že se mu nehodila do jeho
teologie. Vyzdvihuje-li v Novém zákonu evangelia a listy apoštola
Pavla, je to protože zde podle něj nejvýrazněji a nejzřetelněji
zaznívá evangelium našeho Pána.
Luther skutečně přičítal starozákonním deuterokanonickým knihám nižší
autoritu než jiným starozákonním knihám, nicméně, tyto knihy přeložil
a ve svém překladu Bible je vydával!
2)Podle mě Juda Makabejský skutečně "Krista nehlásá". Je možné, že byl
přesvědčen, že lze usmířit vinu mrtvých tím, že za ně bude přinášet
oběti. Z textu není zřejmé, že by byla řeč o nějakých časných trestech
za jejich hřích. Bylo jeho přesvědčení, že obětí může dosáhnout
ospravedlnění, správné?
To nakonec není tak podstatné. Juda se totiž pohybuje v čase Staré
smlouvy. Přečteme-li si list Židům, je zřejmé, že po Ježíšově oběti na
kříži jsme ve zcela nové situaci, žádné smírčí oběti už nemají význam
(ani za živé,ani za mrtvé). Je tedy jedno, co píšou knihy Makabejské a
zda jsou součástí Bible či ne, Ježíšova smrt a vzkříšení tyto věci o
základu změnily.
Nechci být příliš osobní, ale zajímalo by mě, jak v praxi vypadá
taková „odpustková zbožnost“. Na jednu stranu si nějak neumím
představit, jak bych úsilí o získání odpustku zařadila do svého vztahu
k Bohu. Pokud ale opravdu věříte, že můžete odpustkem zbavit jiné lidi
trestu za jejich hříchy, divím se, že úsilí, které u většiny katolíků
pozoruji, je tak chabé. Kdybych věřila, že odpustky se získávají a
fungují tak, jak to pravidelně čtu na nástěnkách v katolických
kostelích nebo alespoň zbavují lidi cirhózy a rodinných rozvratů (jak
navrhujete vy), získávala bych odpustky ve dne, v noci.
Pokoj a dobro od našeho Pána.
Anna
_________________________________________________
DV
7. květen 2009 20:38
Ad „handl“: Pokud si text pozorně přečtete (opakuji to v něm
několikrát), nahraďte si slovo „odpustek“ definicí „prominutí časných
trestů“. To, že Bůh promíjí trest, z něj nedělá ani handlíře, ani
automat. Nebojujte s větrnými mlýny.
Ad „cirhóza“: poškození organismu ve Vašem případě (tedy pardón: v
případě, který uvádíte) nemusí být přece jediným časným trestem (=
následkem hříchu), nebuďme takoví materialisté! A k textu dále:
poslední nepřítel bude zničena smrt (taky trest za hřích): a přesto
ještě musíme počkat... od toho je přece vzkříšení, co naše víra, že i
naše těla, rozložená, podléhající smrti, znovu vstanou? Nenacházíte
paralely?
Ad „ke knize Makabejských“: Díky za pozn. 1: přesto je Lutherovo
hledisko kánonu velmi arbitrární, nemyslíte? Najednou se v 16. století
vezme někdo a chce předělat biblický kánon, neboť na to má vlastní
měřítka, vlastní teologii (i „was Christum treibt“ je plodem Lutherovy
teologie!). To, že Luther deuterokanonické knihy vydával, mi je známo,
z nekatolických vydání Písma (na Západě) mizejí teprve v 19. století.
Není důvod domnívat se, že knihy Makabejských hlásají Krista méně než
předešlé starozákonní knihy, vč. knih Mojžíšových! Pojednávají o
dějinách vyvoleného národa, jsou zaznamenáním úseku dějin spásy,
objevuje se v nich víra ve věčný život, která (až na výjimky) v
předešlých starozákonních knihách chybí, byla pro první křesťany
obrovským povzbuzením v dobách pronásledování kvůli líčení umučení
„sedmi bratří“. Kristovým příchodem se mnohé změnilo, ale přesto není
důvod – aspoň z hlediska biblického kánonu, jak se v církvi vyvíjel a
ustaloval – odmítat svědectví Makabejských o modlitbách za zemřelé –
to by pak bylo nutné pořádně „probrat“ leccos z dalších biblických
knih (jak sama píšete): jenže je pak Písmo opravdu norma normans, nebo
jsem já norma této normae normantis? Buď Písmo beru vážně, či nikoli –
nemohu se stát arbitrem toho, co v ní má nějakou váhu, a co nikoli.
Vaše kritérium neshledávám konzistentním (a tím pádem použitelným).
Kromě toho, pavlovský argument – a to i v listě Lutherem (doufám)
nezpochybňovaném – který jsem uvedl, platí i v čase nové smlouvy a po
Kristově vtělení, smrti a vzkříšení.
K poslednímu odstavci: možná jsou katolíci natolik vlažní, že právě
odpustky neberou jako handl; znám lidi, kteří se za druhé, ať živé, či
zemřelé, modlí, a to z lásky k nim, a jako o život (aniž by mysleli v
kategorii „handlu“); pokud Vám jejich úsilí připadá chabé, povzbuďte
je!; možná za oněmi katolickými nástěnkami o odpustcích (kéž bych
někdy nějakou takovou spatřil!) je dobré dosadit si jako předpoklad
ono „mnoho zmůže modlitba spravedlivého“; já nikde netvrdil, že
odpustky zbavují cirhózy a každý odpustek léčí rodinné vztahy (ale na
druhou stranu, modlí-li se člověk za uzdravení těchto vztahů
porušených hříchem, a je-li vyslyšen, pak lze hovořit o odpustku
(navíc uděleném) v tom smyslu, jak jej tolikrát definuji, naposledy v
1. odstavci tohoto komentáře).
Pokoj a dobro i Vám (jak říkají františkáni, zvláště ti italští pace e
bene)!
_________________________________________________
Anonymní
7. květen 2009 22:02
Pořád jste mi nesdělil, co je to ten přirozený důsledek hříchů ve
vztahu k věčnosti. Je super vědět, že časný trest není cirhóza (nebo
je? - opravdu vám nerozumím), ale co to tedy je? Jak se konkrétně
získávají odpustky, když to tedy na webu katolik a na nástěnkách v
kostelech mají špatně napsáno? V čem je rozdíl mezi normální modlitbou
za své nebo cizí potřeby a modlitbou za odpustek? Získá-li někdo
plnomocný odpustek (dle KKC úplně osvobozuje od časných trestů),
znamená to např, že je navždy uchráněn od rodinného rozkladu? Jak je
to s přerozdělováním pokladu zásluh svatých a Krista, které provádí
církev? Proč církev nevyužije tohoto pokladu a nezbaví všechny
potřebné jejich trestů, je-li to v její moci? Vyjádřete se jasně a
nejlépe vše ilustrujte svou osobní praxí.
Nemá smysl bavit se s vámi o tom, co pro protestanta znamená norma
normans, sola scriptura. Jednak protestantské autory znáte pouze z děl
katolických teologů, což je pro fundovanou debatu málo. Navíc na tomto
blogu záměrně zkreslujete náhledy protestantských teologů (následně se
ukazuje, že víte, jak se věci mají), což mě už poněkud unavuje. Obávám
se, že debata s vámi by nebyla pro mě o nic podmětnější než ty které
jsem na toto téma absolvovala s jinými římskými katolíky. :-((
Osobně si velmi vážím knih Mojžíšových - stvoření, zahrada, Abrahám,
zápas Jákobův, Pesach, exodus, přůchod Rudým mořem, obraz Božího lidu
putujícího do zaslíbené země a mnoho dalších velmi důležitých motivů,
které mluví hluboce o zkušenosti s Bohem, který vysvobozuje. Mrzí mě,
že pro vás mají tak malý význam, nicméně, připadají-li vám knihy
Makabejské zvěstnější, nic proti tomu. Já jsem ovšem primárně hovořila
o konkrétním výroku Judy Makabejského, ne o celé knize nebo knihách
Makabejských (a myslím, že je to z mého příspěvku jasné).
Ale k jádru věci:
1) List Židům jednoznačně na mnoha místech mluví o tom, že po Kristově
oběti na kříži už žádné další oběti nemají smysl. Tedy žádné odpustky
nikoho od jakýchkoliv trestů neuchrání. Jedině Kristova oběť má moc
nás zachránit před trestem za náš hřích. Je úplně jedno, co robil nebo
nerobil Juda před příchodem Krista. Jak dosvědčuje list Židům (opakuje
se to tam několikrát!), Kristova oběť zásadním způsobem změnila
situaci nás lidí, takže už jakékoli vlastní usilování o záchranu před
následky hříchu ztrácí smysl.
2) Upřímně jsem nepochopila, jak souvisí onen citát z listu Koloským z
tematem odpustků. Váš komentář tohoto oddílu mi připadá o dost
zmatenější než komentář, z kterého jsem vycházela já. Až budu mít
chvíli, nastuduji si k tomu ještě něco víc. Ale zatím pořád nechápu,
kam tím míříte.
Anna
_________________________________________________
DV
7. květen 2009 22:41
K 1. odstavci: Hodně otázek, opravdu. Ale na ně se můj článek nesnažil
odpovědět – mým záměrem pouze bylo ukázat, že katolické pojetí
odpustků je založeno na Písmu a nijak mu neprotiřečí. Ani se zde
nehodlám zpovídat ze své osobní praxe, takový exhibicionista zase
nejsem. Ale asi tolik: vy si myslíte, že hřích žádné následky ve
vztahu k věčnosti nemá? Když nevěříte, že časné tresty za hřích mohou
být prominuty, proč se ptáte, jak toto prominutí, tedy odpustek,
získat? Domníváte se, že já nebo některý dokument katolické církve je
toho přesvědčení, že odpuštěním trestu toto odpuštění člověk získává i
do budoucna, jak píšete? Vy pochybujete o tom, že Kristus své církvi
vyzískal svou smrtí velký poklad milosti? A o tom, že křtem jsme do
této smrti ponořeni, a máme tak – coby národ svatý – na tomto pokladu
účast?
Ač nejsem expertem na protestantské teology – a to v žádném případě –
pokud jsem se ve svém hodnocení ohledně subjektivního hlediska
biblického kánonu, jak jsem o něm prve psal, někde uvedl faktickou, či
logickou chybu, pak ji označte. Váš útok je nepodložený a iracionální,
je to podobně jako kdybych Vám v reakci na Váš 1. odstavec odepsal, že
debata s Vámi nemá smysl, protože se v katolické nauce nevyznáte (což
nečiním a nehodlám učinit).
K 3. odstavci: nevkládejte mi do úst ani do úmyslů názory, které jsem
nikde nevyjádřil: pokud tvrdíte, že „pro mě mají (scil. knihy
Mojžíšovy) tak malý význam“, či že mi „připadají knihy Makabejské
zvěstnější“, pak překrucujete má tvrzení, a dopouštíte se – ať vědomě,
či nevědomě – omylu. Ač jste mohla hovořit o konkrétním výroku Judy
Makabejského, pak nechápu, co na ní vidíte v rozporu se zbytkem Písma
(co byste pak musela napsat o rituálních předpisech Levitiku!), jak se
to příčí „zkušenosti s Bohem, který vysvobozuje“, o níž píšete.
K „jádru věci“: 1.a) jak spolu souvisí odpustky a oběť? b) všimla jste
si v hlavním článku oné části, která hovoří o tom, co odpustek není (z
toho, co píšete, se zdá, že nikoli)?; c) co další pavlovská místa, o
nichž již byla řeč a která lze přesto sloučit s listem Židům? 2. Kol
1, 24 souvisí přesně s tím, co píšete v předchozím bodě o listu Židům:
a) Pavlovo utrpení za druhé křesťany nedává podle Vašeho výkladu listu
Židům žádný smysl; b) ve svém výkladu onoho verše jste se mýlila již v
rozboru jeho obsahu, pak je pochopitelné, že i Váš výklad, který z
doslovného znění vychází, bude také mylný.
Ale přesto díky za Vaše podněty: sám věřím, že se mi stále ještě
podaří onen článek vylepšit, zejména co do srozumitelnosti. Skepse je
jako u každé jiné nauky na místě a je dobré jednotlivé věci, které se
týkají víry a církevní nauky, kriticky zkoumat. Nicméně se Vám zatím
nepodařilo nijak napadnout, že jednotlivé prvky, s jejichž pomocí lze
pochopit, co katolická církev míní odpustky, se opravdu v Písmu
nacházejí, ať se jedná o to, že hřích způsobuje následky, a to jak
věčné, tak časné, že Bůh může druhému trest za hřích (tj. časný)
odpustit, že se lze za druhého přimluvit, aby mu byl prominut trest za
hřích a že církvi byla dána moc „svazovat a rozvazovat“.
_________________________________________________
Anonymní
7. květen 2009 23:33
Neobjasníte-li, co to jsou odpustky, nemá smysl řešit, zda jsou v
souladu s Písmem. Prokázal jste pouze, že Písmo popisuje důsledky
hříchu během života člověka, tyto důsledky nazýváte časnými tresty
(BTW:dost hloupý název, pedagogika se shoduje, že důsledek činu nemá
být nahlížen jako trest). Nepodařilo se vám prokázat, že Písmo zná
časné tresty, které se týkají věčnosti. Není mi vůbec jasné, co by
takový přirozený důsledek hříchu na věčnosti byl. Písmo pokud vím, zná
jediný takovýto "důsledek" hříchu a to smrt. Nepochybuji ovšem o tom,
že to byl Kristus, který přemohl smrt.
Dokud jasně nedefinujete, o čem mluvíte, nemá další debata o
konkrétních biblických textech smysl. Dosadím-li si vaše popisy do vět
katolického katechismu, vychází úplné hovadiny, takže vám asi
nerozumím správně. Tlačím vás do konkrétních příkladů, protože čím dál
méně chápu, co popisujete.
Vy jste založil tento blog s cílem přesvědčit biblické křesťany, že
ŘKC je v souladu s Písmem. To je pěkný oříšek, bibličtí křesťané
trvají na tom, že co není v Písmu popsáno, je špatně. Chcete-li je
přesvědčit, nejlépe by bylo najít v Bibli slovo odpustek. Mě jakožto
lutheránce, bude stačit, když prokážete, že katolická nauka nejde
proti Bibli. Já se necítím být primárně apologetou, z katolické
teologie si studuji to, co mě zajímá, nemám potřebu studovat to, co
neshledávám přínosným. Odpustky mě zatím rozhodně "nechytly".
_________________________________________________
DV
8. květen 2009 14:10
Milá Anno,
některé části textu jsem se pokusil lépe vysvětlit a zpřehlednit. Snad
se mi to, alespoň částečně, podařilo. Nicméně k Vašim posledním
poznámkám:
K 1. odst.: Já se přece nesnažil ukázat, že časné tresty se týkají
věčnosti! To by byl přece rozpor, jak by něco „časného“ mohlo přetrvat
do „věčnosti“! Vždyť proto jsou nazvány časnými tresty, nikoli věčnými
tresty. Pokud jsem se Vás ptal, zda zpochybňujete, že hřích žádné
následky ve vztahu k věčnosti nemá, pak jsem nenarážel na časné
tresty, které mají co do činění s probíranými odpustky, ale na věčný
trest, totiž zavržení.
Rozdíl mezi časným a věčným trestem je v textu popsán. Zaužívanou
terminologii si bohužel nevybíráme, kromě toho zatím nikdo nenalezl
lepší.
Kromě toho existují, i v Písmu, důsledky hříchu a časné tresty za
hřích, které nejsou přímými důsledky tohoto hříchu, jako v případě
hříchu Davidova: důsledek je rozbití rodiny, narození nemanželského
dítěte, smrt Urijášova, další společenské důsledky činu atp., trestem,
který nebyl nutným důsledkem hříchu, byla smrt dítěte. Dále jsem
přidal do textu vzhledem k naší diskusi podnětný úryvek Žid 12, 5-13 –
text je relevantní i k Vašemu tvrzení, že „jak dosvědčuje list
Židům ... Kristova oběť zásadním způsobem změnila situaci nás lidí,
takže už jakékoli vlastní usilování o záchranu před následky hříchu
ztrácí smysl“.
K 3. odst.: Téma odpustků jste navrhla Vy. Nesnažím se na základě toho
o víc, než ukázat, že katolická nauka o odpustcích nejde proti Písmu,
jak požadujete. Pokud je něco legitimní, pak to ještě neznamená, že to
všichni musejí dělat či kvůli tomu radostí skákat ku stropu, jsme snad
svobodní lidé.
Neobhajitelnost tvrzení tzv. biblických křesťanů, že vše, co není v
Písmu, není pravdivé či správné, na základě samotného Písma, se věnuji
v některém z jiných článků, proto ani neshledávám potřebným dokázat
celou katolickou nauku o odpustcích pouze z Písma, jak sama chápete.
_________________________________________________
Anonymní
10. květen 2009 20:25
Milý Davide,
na začátek si pojďme vyjasnit, zda existují a co jsou to časné
tresty.
V minulém příspěvku jsem se nepřesně vyjádřila - šlo mi o to, co
představují časné tresty po smrti člověka. Mimochodem, pedagogicky asi
už moc nepůsobí, ne? Chtěla jsem také pochopit, jak mohou být časné
tresty mimo čas a prostor.
V Bibli se hovoří o "trestech" za některé hříchy, ale rozhodně je
mnoho případu, kdy vina byla Pánem Bohem odpuštěna bez jakéhokoliv
trestu. Ježíš např. říká lotru na kříži: "Ještě dnes budeš se mnou v
ráji" a cizoložné ženě "Jdi a nehřeš více." Ježíš nikdy nikomu
neuložil jediný časný trest, odpouštěl bezpodmínečně, často dřív než
hříšník stihnul i jen poprosit za odpušťění. Je tedy samozřejmě možné,
že Bůh někdy někoho výchovně potrestal. Nicméně, nikde není zřejmé, že
to je u Boha pravidlo. Všechny příklady "časného potrestání", která
uvádíte se týkají starozákonních postav. Ježíšův kříž je ale Novou
smlouvou, takže, jak říká sv. Pavel již "nežijeme pod zákonem, ale pod
milostí". Bůh už nám tedy (pouze) nezmírňuje trest smrti na mírnější
trest, ale ospouští nám zcela a bez podmínek.
V citovaném oddíle epištoly Židům je podle mne řeč spíše o tom, co
jiné biblické oddíly nazývají zkouškou. Rozhodně lze stěží dovodit, že
by text mluvil o časných trestech po smrti.
_________________________________________________
DV
11. květen 2009 11:42
Píšete: „V minulém příspěvku jsem se nepřesně vyjádřila - šlo mi o to,
co představují časné tresty po smrti člověka. Mimochodem, pedagogicky
asi už moc nepůsobí, ne?“ Odpovídám: Působí pedagogicky v tomto
případě trest věčný, tj. zavržení? A přesto tento trest existuje.
Neptejte se mě proč.
Píšete: „Chtěla jsem také pochopit, jak mohou být časné tresty mimo
čas a prostor.“ Je otázka, jak člověk vůbec bude moci existovat mimo
čas a prostor, pokud se skládá z duše a těla a oslaveného těla se mu
dostane i po vzkříšení: jak může tělo existovat ve věčnosti? Znamená
to, že i ve věčnosti bude existovat něco jako prostor a následnost?
Tentýž problém, který předkládáte, existuje i pro víru ve vzkříšení
mrtvých, která je křesťanům společná.
Píšete: „V Bibli se hovoří o "trestech" za některé hříchy, ale
rozhodně je mnoho případu, kdy vina byla Pánem Bohem odpuštěna bez
jakéhokoliv trestu.“ Nikdo netvrdí, že to je nutné pravidlo. Avšak
znovu připomínám, že označením „časný trest“ označujeme to, co je
způsobeno hříchem a není to „věčné“. Ani já si nepředstavuji Boha či
Krista, který odpouští vinu, ale řekne: „tak, a teď ještě nějaký ten
časný trest“. Existuje ovšem hřích, který nemá žádný, byť dočasný,
následek? Proč by se mu pak člověk měl vyhýbat? Nezapomínejme, že tím,
kdo tento následek způsobuje („trestá“???) není nutně Bůh, ale možná
již sám hříšník, který následek onoho hříchu způsobuje.
Píšete: „Ježíš např. říká lotru na kříži: "Ještě dnes budeš se mnou v
ráji" a cizoložné ženě "Jdi a nehřeš více." Ježíš nikdy nikomu
neuložil jediný časný trest, odpouštěl bezpodmínečně, často dřív než
hříšník stihnul i jen poprosit za odpušťění.“ Vina zde lotru byla
odpuštěna, můžeme ale říci, že i všechen trest coby následek jeho
předešlého, nyní odpuštěného hříchu? Kdyby tomu tak bylo, pak by Ježíš
zřejmě lotra zbavil i onoho trestu, který jej potkal, totiž
ukřižování. Avšak lotr přesto trpí následkem svého hříchu, je
ukřižován, musí tímto způsobem zemřít, ačkoli se mu vyhne věčná smrt.
Můžete se pak ptát, zda tento „trest“ měl pro lotra nějaký význam, či
se mu stal nějakou příležitostí k pokání... ale bezesporu o tom lze
hovořit jako o trestu za hřích. Jak jsem již psal, Ježíš „neukládá“
časný trest (také si nepředstavuji Krista-soudce jako cosi jako
pozemský tribunál!), ten je spíše důsledkem hříchu, s nímž se člověk,
žijící z boží milosti, nějakým způsobem vyrovnává, z něhož je
očišťován. Co se Ježíšova odpuštění týče, zcela souhlasím, že bylo
bezpodmínečné, přesto to samo o sobě neznamená, že ač byla vina smyta,
hříšník smířen, tak některé následky hříchu mohly zbýt.
Píšete „Je tedy samozřejmě možné, že Bůh někdy někoho výchovně
potrestal. Nicméně, nikde není zřejmé, že to je u Boha pravidlo.
Všechny příklady "časného potrestání", která uvádíte se týkají
starozákonních postav. Ježíšův kříž je ale Novou smlouvou, takže, jak
říká sv. Pavel již "nežijeme pod zákonem, ale pod milostí". Bůh už nám
tedy (pouze) nezmírňuje trest smrti na mírnější trest, ale ospouští
nám zcela a bez podmínek.““ Šlo by zmínit předešlého lotra,
vykoupeného milostí Kristova kříže, či Zachariášovo mlčení, které se
sice týká novozákonní postavy, ale stále před narozením Krista. Přesto
Ježíš adresuje svá „běda“, autor Zjevení své výhrůžky typu „pohnu tvým
svícnem“. Konečně trestem za hřích je i tělesná smrt, která navzdory
plnosti Kristovy milosti zůstává jako následek hříchu. Kristovo dílo
spásy to nijak neumenšuje. Neopomínejme ani onen Žid 12, 5-13, ať onen
trest nazveme zkouškou, následkem, výchovným prostředkem, káráním...
Nelze říci, že by se to, co se označuje jako „časný trest“ v Novém
zákoně neobjevovalo.
Píšete nakonec: „V citovaném oddíle epištoly Židům je podle mne řeč
spíše o tom, co jiné biblické oddíly nazývají zkouškou. Rozhodně lze
stěží dovodit, že by text mluvil o časných trestech po smrti.“ Z onoho
textu jsem se také nic takového nesnažil dokázat, a domnívám se, že
ani nikdo rozumný. Znovu připomínám 1Kor 3, 15 a článek o očistci,
který možná napoví více, jak lze třeba ono „pokání po smrti“ chápat.
_________________________________________________
Anonymní
11. květen 2009 20:24
Jsem čím dál více překvapená, jakého Boha zvěstuje ŘKC - Bůh člověka z
výchovných důvodů trestá, i když mu odpustí, část trestu mu nepromine.
Obdobně i ŘKC z výchovných důvodů vydává lidi Satanovi k trápení (viz
popis exkomunikace) a nechá je pěkně smažit v očistci, i když by je
mohla vysvobodit. Trest vidíte všude a za vším - např. já příběh
Zachariáše interpretuji úplně jinak. Zachariáš neuvěřil, nebyl si
jistý, že je to Bůh, kdo k němu promlouvá, a Bůh mu proto dal tedy
znamení - oněměl. Rozhodně na jeho mlčení nenahlížím jako na trest.
Základní problém je zřetelně už v tom, jak nahlížíme na hřích. Pro mě
je hřích především stav, kdy člověk nechce být s Pánem Bohem ve vztahu
lásky, žije si sám pro sebe a Pán Bůh a ostatní jsou mu fuk. Tento
postoj člověka se samozřejmě projevuje v jednotlivých skutcích, ale
kořen a jádro hříchu je v tom, že se člověk dobrovolně postaví mimo
Boží lásku.
Pro nás křesťany znamená nebe pobývání v Boží blízkosti a v blízkosti
všech Božích dětí, toužíme zakoušet plnost láskyplného vztahu s Pánem
Bohem. Peklo je pak místo bez Boha, místo samoty, bez lásky. Lidi,
kteří netouží po Boží lásce a po Boží blízkosti, tam Bůh nepošle, oni
se tam odeberou sami, nebudou chtít být v blízkosti Pána Boha a jiných
lidí.
Proto já nikde netvrdím, že peklo působí "pedagogicky". Koncepce
výchovy trestem je koncepce ŘKC, kterou já nesdílím. Bůh, v něhož
věřím zvolil úplně jiný výchovný styl - vzal trest na sebe a nás pevně
objal svou láskou. Již několikrát jsem upozorňovala, že taktéž
pedagogika je k trestu jako k výchovnému prostředku kritická.
Je zřejmé, že v mém nahlížení na poslední věci člověka není místo pro
časné tresty po smrti, ani pro očistec jakožto nějaký třetí stav mezi
nebem a peklem.
Stále zcela nerozumím některým věcem ohledně časných trestů. Prosím o
jasné odpovědi na následující otázky:
1) Kdo člověku udílí časné tresty?
2) Kdo odpouští časné tresty?
3) Je smrt, alias biologický zánik, vždy časným trestem?
4) Časný trest je podle vás všechno nepříjemné nebo negativní, co se
člověku uděje po spáchání hříchů nebo z toho některé události
vyjímáte?
5) Časný trest po smrti rovná se očistec?
6) Jak je možné, že některé časné tresty zde na zemi nejsou působením
odpustků prominuty, ale ty po smrti jsou vždy prominuty.
Neptala jsem se na "pokání po smrti", ale na "časný trest po smrti".
Nerada bych se přesouvala dále k odpustkům dokud si neujasním, co pro
vás je časný trest. Takže jen pár poznámek k 1Kor 3, 15. V této
kapitole apoštol Pavel mluví o díle budování církve v Korintě (v. 6:
„Já jsem zasadil, Apollos zalil, ale Bůh dával růst...“), nikoliv o
sbírce špatností člověka, které by na něj uvrhly trest.
Lze připustit, že je v nás mnohé, co v Boží blízkosti neobstojí,
některé neobrácené, neproměněné věci v nás, které se nesnesou s Boží
láskou. V ohni Božího soudu musí tyto tyto věci pryč. Tedy, setkání s
naším Pánem při posledním soudu bude setkání s Pravdou a Láskou.
Pohlédnout na sebe a svůj život očima Pravdy a Lásky bude osvobodivé,
ale i bolestné zároveň.
Důležité je, aby Božím soudem prošlo („zachránilo se“) centrum
člověkovy osobnosti („srdce“, jak metaforicky označuje Bible, „on sám“
= autos v 1K 3,15).
Neobrácené věci v nás ovšem nemohou být očištěny odpustkem, nejsou to
žádné "časné tresty". "Zbytkové zlo" v nás musí být odstraněno, nejen
prominuto. V společenství s Bohem zlo prostě být nemůže (1J 1,5)
_________________________________________________
DV
12. květen 2009 10:41
Milá Anno,
přijměte můj obdiv, neboť – ačkoli s tím možná nebudete souhlasit –
svým „Lze připustit atd. až do konce“ se Vám podařilo velmi hezky,
pozitivně a mnohem lépe než mně vyjádřit to, o co v oné nauce o
odpustcích ve skutečnosti jde. Ptáte se totiž znovu, co je to časný
trest, ale lepší definici než tu, kterou sama podáváte, stěží naleznu:
„mnohé, co v Boží blízkosti neobstojí, některé neobrácené, neproměněné
věci v nás, které se nesnesou s Boží láskou“. Protože to je to, co
onen hřích (dočasně) způsobuje. Proměna oněch věcí probíhá jednak v
ohni božího soudu (tj. ono „pokání po smrti či časný trest po smrti“,
jak jsem o tom hovořil já), jednak pomocí pokání (= plného a
radikálního křesťanského života) ještě za života, které z nás ony
neproměněné věci, které se nesnesou s boží láskou (= „časné tresty“),
odstraňuje. Tím, že setkání s „Pravdou a Láskou“ při posledním soudu
(ale i kdykoli se s Kristem setkáváme ještě před tímto soudem,
dodávám) je zároveň „osvobodivé i bolestné“, se Vám daří vyjádřit
právě to, jak katolická církev chápe „odpustek“ (a co velmi podobně a
výstižně popisuje také C. S. Lewis ve svém Velkém rozvodu, který Vám,
pokud jste tak dosud neučinila, vřele doporučuji k přečtení). A
přesně: smyslem toho všeho je, aby se člověk zachránil, aby se očistil
a byl opravdu božím obrazem, byl připodobněn Kristu. To je osvobodivé,
radostné, nadějné – jen taky bolestivé, jak sama dodáváte. Ten, kdo
tuto proměnu působí, je tentýž Bůh, který je láskyplný, milostivý,
ačkoli způsobuje bolest – to je ve skutečnosti obraz Boha, kterého
hlásá církev, ano.
To vše jenom potvrzujete, když na konci dodáváte: „Neobrácené věci v
nás ovšem nemohou být očištěny odpustkem, nejsou to žádné "časné
tresty". "Zbytkové zlo" v nás musí být odstraněno, nejen prominuto. V
společenství s Bohem zlo prostě být nemůže (1J 1,5)“ To, že v nás
„neobrácené věci“ jsou očištěny, že je z nás odstraněno „zbytkové
zlo“, protože ve společenství s Bohem nic zlého a nedokonalého nemůže
být, to se chce říci naukou o odpustcích, které pouze nepromíjejí
„trest“, ale reagují už na to, že některé (či všechny) tyto neobrácené
věci již byly prostřednictvím pokání, skutečně křesťanského života,
pro zásluhy Krista a jeho těla, proměněny, odstraněny.
Chápeme-li to takto, pak sama se mnou budete souhlasit, že ani Váš
pohled na osvobození od „dosud neproměněného“, které je bolestivé,
nevytváří obraz trestajícího Boha, ale zdůrazňuje naopak to, co je
boží, co patří ke Kristu, v co má být křesťan přetvořen. A za co se
křesťané navzájem mohou přimlouvat a oč se mohou bez obav modlit,
neboť to, aby byli přetvořeni v Krista, je věc svatá a bohumilá.
Ve světle toho se pokusím přeložit Vašich 6 otázek, na které si již
budete schopná odpovědět sama:
1) Kdo může za to, že některé věci jsou v nás dosud neobrácené,
neproměněné?
2) Kdo způsobuje to, že jsme od těchto neproměněných věcí, kterými nás
hřích poznamenal, očištěni?
3) Je smrt alias biologický zánik vždy důsledkem toho, že v nás dosud
něco nebylo obráceno, proměněno?
4) Způsobuje to, co je v nás neproměněno, všechno zlé, negativní a
nepříjemné, s čím se v životě setkáme?
5) Odpověď: Ano, = oheň božího soudu = očištění od dosud neproměněného
a neobráceného.
6) Jak je možné, že některých neproměněných věcí se nejsme za života
zbavit, ale v ohni božího soudu jsme od nich očištěni?
_________________________________________________
Anonymní
12. květen 2009 20:20
Mám radost, Davide, že jsou naše náhledy na eschatologické otázky
takto blízké. Pikantní je, že jsem také ve svém příspěvku chtěla
odkázat na Velký rozvod od C.S. Lewise. Pak jsem to zavrhla, protože
jsem se domnívala, že byste anglikánského popularizátora teologie
nebral vážně ;-).
Název "trest" mi sice pro toto "praní šatů v krvi Beránkově" moc
nesedí, ale podstatnější je, že tím zřejmě vyjadřujeme podobné
skutečnosti.
Nyní mohu pokročit dále k problému odpustků a jsem opravdu zvědavá, co
objevím.
Omlouvám se za místy trochu prudší tón, jsem bohužel netrpělivá, těžko
snáším, když se věci neposunují, problémy nespějí k řešení a otázky k
odpovědím.
Pokoj s Vámi, Davide.
Anna
_________________________________________________
Anonymní
15. květen 2009 15:49
Milý Davide,
pročetla jsem si znovu celý text a zkusila promyslet, co znamenají pro
ŘKC odpustky a zda a kde vidím problémy. To pro mě není vůbec
jednoduché, neboť protestanté dnes prostě odpustky neřeší. Historické
spory jsou pryč a běžný protestantský laik se s odpustky nesetká jinde
než na nástěnce v katolickém kostele, katoliském serveru či v
katolické tiskovině.
Jakkoliv jsme došli k jakési shodě na tom, co je to očistec, mám stále
problém s pojmem (časný) trest. Není tu přece žádná neodpuštěná vina,
není tu tedy ani žádný trest - nelze tedy mluvit ani o odpouštění
trestů.
Po smrti jsme pak očišteni samotnou Boží přítomností - setkání s
Pravdou a Láskou proměňuje i to v nás, co nebylo na Boží straně. Z 1.
listu ke Korinským nijak nevyplývá, že se jedná o nějaký časově či
prostorově vymezený děj, není zřejmé, jak a proč by do něj měl
zasahovat někdo jiný než Bůh. Bůh přece po ničem jiném netouží než,
abychom mu cele patřili. Nevidím důvod, proč prosit za zemřelé - Bůh
jistě sám učiní vše, aby je mohl přijmout do své náruče.
Ještě vás poprosím o objasnění několika drobných nejasností:
- proč se mluví o tom, že katolická církev uděluje milost z pokladu
"zásluh Krista a svatých". Co jsou to ty "zásluhy svatých", které
dávají milost?
- nabyla jsem z tohoto i jiných článků na vašem blogu a z jiných
kontaktů s katolíky dojmu, že přímluvy "svatějších" (tedy těch, co
dostali ve Vatikánu nálepku svatých) jsou podle vás u Boha účinnější.
Já mám ovšem z Písma jiný dojem. Jednak Písmo dokládá, že právě
modlitbu hříšníků slyší Bůh se zvláštní radostí. Druhak svatost všech
věřících je dána svatostí Kristovou, ne jejich vlastními skutky.
Věřící jsou svatí, protože byli obmyti Kristovou krví, že patří
Kristu, ne kvůli svému dokonalému konání. Je pak tedy jedno, zda se za
někoho přimlouvá maminka, paní odvedle nebo svatý Václav z nebe.
- mám dojem, že v článku hovoříte trochu zmateně o smrti. Hovoříme-li
o hříchu a trestu za hřích, je důležité mít na paměti, že smrt v Bibli
není jen biologický zánik organismu.
- nauku o odpustcích lze jen stěží pokládat za katolickou - stěží lze
říci, že toto bylo vždy a od všech věřeno. Odpustky přece nezná ani
pravoslaví - zdá se tedy, že se tato nauka objevuje v této podobě až
po Velkém schizmatu.
_________________________________________________
DV
15. květen 2009 18:02
Milá Anno,
děkuji za velmi věcné připomínky.
K neodpuštěné vině: Vina za hřích je pochopitelně smířením s Bohem
odpuštěna (označovaná jako věčný trest – pojmu prostě používejme, ať
je jasné, oč jde, byť s ním nemusíme souhlasit). Problém s
neodpuštěným trestem za hřích ale zůstává (tj. časným trestem). Zrovna
minulý týden jsme se bavili s mými latinskoamerickými spolužáky o
problému, s nímž se ve svých vlastech setkávají: člověk někoho zabije,
přijde se na policii udat a dotáhne k tomu svého pastora, který se za
něj zaručuje, že je to dobrý kluk a že to tak nemyslel, nebo že se
polepší, a čeká, že soud to vezme na vědomí a osvobodí jej. Jenže
odpuštění, ať ze strany společnosti, která se snaží aplikovat
spravedlnost, či z hlediska boží spravedlnosti, nelze říci: zabils,
litovals, všechno odpuštěno, dokonce i trest, který ti náleží,
protožes něco opravdu spáchal. Ač se může jednat o starozákonní
epizody, přesto jsou biblické, totiž ta s Davidem, jemuž Bůh odpustí
jeho hřích, ale trest – a opravdu to je trest – mu nepromine, David,
ač se postí a kaje, se mu nevyhne: a je to Hospodin, kdo jej jím –
aspoň podle Písma – stihne. Z Písma se opravdu zdá – a tady lze hledat
taky původ nauky o odpustcích, jak se vyvinula – že nějaký trest za
hřích opravdu může zůstat i v případě, že vinu Bůh odpustil, a že tedy
vina a trest jsou nakonec dvě odlišné věci. Nenutím Vás, abyste to
přijala, ale dle všeho to je biblické. Někdo se, jako Zacheus, může
opravdu obrátit hned, vynahradit několikanásobně, co způsobil, a
patřit opravdu Kristu. Jenže obrácení každého tak jasné a opravdové
být nemusí.
Hovoříme-li o očistném ohni božího soudu, resp. očistci, pak není
nutné si jej představovat ani časoprostorově (nicméně mějme na paměti,
že duše nerovná se člověk): může se to udít v jediném „okamžiku“ –
hovoříme o něčem na rozhraní našeho času, boží věčnosti a všeobecného
vzkříšení z mrtvých. Bůh je tím, kdo je činný, ale on je činný v
lecčem dalším v našem životě, a to nám taky nebrání, abychom se za ony
věci a lidi modlili, i když víme, že tím, kdo je činný, je Bůh. A
ačkoli jsme přesvědčeni o jeho lásce k nám, přesto se modlíme za různé
potřeby, za své blízké, doufáme v jejich přímluvu, protože zkrátka
nakonec k něčemu je: kdyby nebyla, asi by nás Ježíš nevybízel, abychom
se modlili. Proto se modlíme za zemřelé: to přece neznamená, že Bůh
musí zasáhnout právě teď, neboť u něj je pouze „nyní“ a má celé lidské
dějiny jako na dlani.
K „nejasnostem“:
- a) Pavel zobrazuje církev jako Kristovo tělo. Každý z věřících tedy
nějakým způsobem patří do Krista, má na něm podíl. Lze tedy říci, že
to dobré, co konáme, koná Kristus. Kalvárie pak není jediným Kristovým
úkonem, který by měl smysl, ale i mnohé další jeho činy vedly k
posvěcení a vzdělání celého jeho těla. Tedy i to, co je v našem životě
dobré, můžeme připočíst Kristu, je to jeho milost, je to jeho poklad,
stalo se to díky jemu, je to jeho zásluha. Je to zároveň ale také naše
jednání, protože jsme se pro něj minimálně svobodně rozhodli. Svatí
jsou pak všichni, kdo patří do těla Kristova, kdo mají podíl na jeho
svatosti, tj. ať my, ať ti, kdo zemřeli, ať ti, kdo jsou u Boha.
- b) Přesvědčení, že „mnoho zmůže modlitba spravedlivého“ je dosti
biblické (Jk 5, 16). To neznamená, že by neslyšel modlitbu toho, kdo
spravedlivý není, nebo toho, kdo je v nouzi. Když ale budu chtít, aby
se za mě někdo modlil, spíš dám na toho, kdo žije spravedlivě a má
hluboký vztah k Bohu, v porovnání s někým jiným. Taky ovšem nevěřím
tomu, že by Bůh slyšel modlitbu protože se někdo „chová dobře“. Jak
sama připouštíte, každý člověk byl boží pravdou a láskou proměněn (ani
já nepopírám, že je to ve skutečnosti svatost Kristova) jinou měrou.
Ač Bůh může slyšet pochopitelně kohokoli, v někom je Kristus přítomen
více, plněji: a pak může mít i přímluva sv. Václava jinou váhu než
přímluva sousedčina.
- c) Rozlišuji fyzickou smrt (časnou, protože se odehrává v čase) a
smrt duchovní (věčnou). Kristovým odpuštěním jsme vysvobozeni ze smrti
duchovní, tj. věčné záhuby, všichni ale v důsledku hříchu podstupujeme
smrt fyzickou. Např. o fyzické smrti hovoří Janovo evangelium v 21,
23, o věčné v 6, 50-51.
- d) To máte docela pravdu, že v klasické podobě se nauka o odpustcích
objevuje teprve po velkém schismatu a že ji východní tradice nezná.
Sám se domnívám, že jí chápala lépe středověká společnost, pro níž
byly důležité některé hodnoty, které nám již zcela unikají (řád,
spravedlnost, například). Přesto i východní tradice zná skutky pokání,
které mají svou váhu, své místo, aniž by hovořila o zadostiučinění za
časný trest za hřích. Sama jste pak vystihla, že i po odpuštění hříchů
zůstává v člověku určité „zbytkové zlo“ či jak to nazvat: myslím, že
by s tím souhlasila i východní tradice, ač možná v hávu nauky o
zbožštění. Dobově a místně omezená je tedy bezpochyby forma, s níž
jsou odpustky praktikovány, ta není katolická v tom smyslu, jak to
označujete. Ale i podle Vincence z Lérinských ostrovů by kritériu
„katolicity“ odpovídaly jednotlivé elementy, na nichž toto vyjádření
nauky o odpustcích stojí. Jak to myslím: dobové lidové představy
očistce např. také nejsou „katolické“, neboť časově a místně omezené,
avšak přesvědčení křesťanů, že v okamžiku setkání s Bohem po smrti
musí jít všechno, co je v člověku nebožské a poznamenané hříchem,
pryč, musí být pročištěno ohněm, je katolické a všeobecné jak časově,
tak prostorově. Podobně lze uvažovat o určitých vyjádřeních nauky o
odpustcích a o přesvědčení, že odpuštěním hříchu není ještě veškerý
efekt hříchu a obrácení člověka k Bohu dokonáno, člověk není se svým
jednáním ještě zcela kristovský, a proto se tohoto „zbytkového
zla“ (jak jste jej nazvala) má zbavovat.
_________________________________________________
Anonymní
16. květen 2009 10:42
Nevím, jestli do Božího odpuštění hříchů tahat obrazy lidské
spravedlnosti. Boží spravedlnost a Boží způsoby jednání s lidmí jsou
přece tolik odlišné od lidských (vizte podobenství o hospodáři, který
najímá (a pak vyplácí) dělníky na svou vinici; Iz 55,9). Zatímco
očištec v podobě, kterou jsem popsala výše je pro mne přijatelná
myšlenka, časné tresty, které zůstanou po Božím odpuštění a musí se
pomocí zásluh a modliteb odčiňovat, pro mne jsou nepřijatelné. Podle
mne nesouvisí s myšlenkou očistení ohněm Boží lásky od zbytků "starého
neobráceného člověka" (3. kapitola 1. listu ke Korintským nemluví o
trestech a vině!). Za druhé, snahu nacpat těžké věci, které zažíváme
na tomto světě, do pytle s nálepkou " časné tresty", pokládám za
nebezpečně zavádějící a taktéž nebiblickou. Rozhodně odmítám, že by
světská spravedlnost byla výrazem Božího postoje k našemu hříchu nebo
Božím výchovným prostředkem. Stejně tak, ani naše nemoci, nemoci
našich blízkých či smrt blízkých či naše nejsou trestem za naše
hříchy. Snad v některých vyjímečných případech důsledkem, ale důsledek
není trest. Pro toho, kdo následuje Boha, se samozřejmě každá situace
může stát příležitostí k obrácení, ale není to pro tuto vnější
situaci, ale kvůli Božímu volání, které může znít i skrze naše
těžkosti i skrze naše radosti.
Je samozřejmě přirozené modlit se za zemřelé, jsou nám blízcí, cítíme
se s nimi propojeni. Koneckonců, spolu neseme i nedokonalosti, které
nám brání hledět zpříma na Boha. Solidarita s nimi stejně jako
inspirace jejich životní cestou s Bohem mohou ostatně proměňovat i
nás. Není tedy nic špatného prosit za zemřelé a toužit po tom, abychom
jednou společně pobývali v Boží přítomnosti. Ostatně stejně snad i ti,
co jsou už u Pána, "drží palce" nám, co ještě zápasíme v tomto světě.
Ale to vše u vědomí toho, že naše budoucnost je zcela v rukou Božích,
nijak nemůžeme změnit a ani manipulovat s Božím rozhodnutím, je to Bůh
sám, který se slitovává a Bůh sám, který nás proměňuje, abychom mohli
vstoupit do společenství lásky nesvětější Trojice. Naše modlitba,
odpověd na Boží lásku, je výrazem naší touhy po proměně a otevřenosti
pro Boží proměňující lásku. Bůh sám nás pak mění svou láskou, nikoliv
tresty. Naším jediným opravdovým přímluvcem v těchto posledních
věcech, dosvědčeným Písmem, je pak Ježíš Kristus společně s Duchem
svatým. Nepotřebujeme žádné další speciální úsilí než touhu po
společenství s Bohem.
ad a) a b) Svatý v Bibli znamená oddělený pro Boha, je to tedy ten,
kdo patří k Bohu. Z pohledu Nového zákona jsou to pak všichni ti, kdo
se oddělili od "světa" a přilnuli ke Kristu. Proto tedy čteme na
začátku listu Filipským "Pavel a Timoteus, služebníci Ježíše Krista,
všechněm svatým v Kristu Ježíši, kteříž jsou v městě
Filippis ..." (Kralický překlad; je zajímavé, že tato slova o všech
svatých se po vzájemné ekumenické dohodě v ekumenickém překladu
nevyskytují).
To ukazuje k druhému atributu biblické svatosti, totiž tomu, že svatý
je (pomineme-li samozřejmě svatost Boha) ten, kdo je vnějšně posvěcen
(např. v NZ krví Kristovou). Zde však neexistují žádné zásluhy mimo
spasitelných zásluh Krista a svatost lidí je svatostí odvozenou z
pouhé milosti. Tento náhled pak úzce souvisí i s pojmem "spravedlivý".
V Bibli čteme na mnoha místech, že podle svých skutků není nikdo z
lidí spravedlivý.
"Všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy" (Ř 3,23)
"Nikdo není spravedlivý, není ani jeden, nikdo není rozumný, není, kdo
by hledal Boha. (Ř 3:10-12)
Spravedliví jsme ne na základě vlastních skutků, ale pouze na základě
skutků Kristových, na základě jeho kříže. Není tedy jeden
spravedlivější než někdo druhý, všichni jsme ve stejné pozici Kristem
ospravedlněných hříšníků.
ad d) Vidím východní a protestantský náhled na problematiku jako
kompatibilní. Souhlasím i s tím, že ono východní "zboštění" je blízké
(mému) očišťování od "neobrácených" věcí. Skutky pokání patří
samozřejmě ke starokřesťanské tradici (musím s politováním říci, že
praxe takovéhoto pokání v mém církevním společenství mě vůbec
neuspokojuje; obávám se ale, že i formalizovaná římskokatolická verze
má své mouchy).
Třetí krok, tedy navázání těchto dvou biblických fenoménů na
záslužnický systém učení ŘKC a relativizaci definitivnosti Božího
rozhodnutí, už s vámi nevykonám.
Boží blízkost a porozumění pro člověka stojí na jeho lásce (J 3,16) a
na tajemství přijetí plného lidství v hypostatické unii Kristovy osoby
(Žd 4:15), ne na lidských skutcích ani "lobbingu" za hříšníky.
_________________________________________________
DV
18. květen 2009 14:10
Milá Anno,
omlouvám se za několikadenní zpoždění, ale přemýšlel jsem, odkud
začít, abychom se do diskuse opět nezamotali. Na začátek několik
metodologických poznámek: zkuste odložit svojí představu o
„záslužnickém systému ŘKC“. Považuji ji za mýtus. Nikde netvrdím, a
katolická církev také ne, že je potřeba „odčiňovat tresty za hřích“.
Netvrdím také – a prakticky se proti tomu stavím v případech, že tak
někdo začíná tvrdit (s ohledem na Jan 8, 1-3) – že vše „těžké“ na
tomto světě je výrazem božího trestu za naše hříchy. Můžeme také zcela
opustit od trestné terminologie (můžeme ji myslím označit za
historickou, byť určitý biblický základ pro existenci vztahu mezi
Bohem, hříchem a trestem lze najít), a zkusme to celé pojmenovat v
rámci toho, co sama nazýváte „příležitostí k obrácení“, případně
„proměňující boží láskou“. Já chápu, že Vás ona terminologie „trestu“
provokuje, ale domnívám se, že to je právě rozdíl mei trestem chápaným
v měřítkách lidské spravedlnosti a trestem v podobě boží optiky, kde
si lze za „trest“ dosadit pojmy jako „zkouška“, „boží láska“ (!) či
„příležitost k obrácení“. Nechci tento úvod zatěžovat, ale přesto Vás
ještě poprosím, abyste opustila (aspoň teoreticky) svou představu
katolické církve jako instituce, která se vyžívá ve výchově trestem:
dokonce i disciplinární trest chápe kanonické právo jako poslední
prostředek, kdy už jiné nefungují, a to jako příležitost k obrácení, k
tomu, aby dotyčný zanechal jednání, které ostatním škodí.
Konečně k věci: sama říkáte, že očistec (jak jste jej popsala) je pro
Vás přijatelný. Hovoříme o proměně člověka na v optice boží lásky a
pravdy v okamžiku, kdy se nachází na přelomu mezi časem a boží
věčností. V odpovědi d) pak píšete, že „očišťování od ‚neobrácených‘
věcí“, jež v návaznosti na starobylou křesťanskou tradici
praktikujete, a že jej shledáváte kompatibilní s východním konceptem
„zbožštění“. To znamená, že k proměně očišťující boží láskou může
dojít i za života křesťana, a že toto očištění je (pochopitelně)
žádoucí – není důvod, proč by „zbytkové“ zlo mělo zůstat u něho déle
než je nutné. A to je v zásadě princip oněch odpustků, o něž je řeč a
pro které se snažíme najít pro dnešního křesťana vhodné či inspirující
vyjádření.
Proto nesouhlasím s tím „záslužnickým systémem“. Protože jak ty
zásluhy chápou katolíci? Máme před sebou Boha a člověka, Boha, který
je všemohoucní, člověka, který žije zcela z boží milosti. A z toho
pramení také způsob, jak pojímáme jejich vztah. Bůh je aktérem číslo
1, tím, na němž závisí všechno, tím, kdo poslal svého Syna, aby skrze
jeho dílo byli všichni, kdo v něho věří, ospravedlněni. Všechno je
milost, pro Bernanosova Vesnického faráře, všechno je milost pro
kteréhokoli člověka. To je základ, který nelze zpochybnit. Jediným,
kdo je schopen něco si skutečně před Bohem zasloužit, je Ježíš
Kristus, a, vzhledem k tomu, že mezi člověkem a Bohem je nezměrná
nerovnost a že jsme od Boha všechno přijali, si člověk v přísně
„právním“ smyslu nezaslouží nic (KKC 2007). Zásluhy za dobré skutky je
třeba proto v prvé řadě přičítat Bohu, a teprve potom věřícímu, který
s božím jednáním souhlasí, protože prvním je vždycky jednání Boha,
svobodné jednání člověka v jeho spolupráci je až na druhém místě (KKC
2008). V pravém smyslu tedy zásluhy, o nichž hovoříme, jsou pouze na
základě této spolupráce (teologové to označují jako meritum de
condigno). Jen v tomto podílném smyslu, s vědomím působící boží
milosti a Ducha svatého, s primátem božího jednání pak katolíci chápou
i např. následující Pavlův text: „„On 'odplatí každému podle jeho
skutků'. Těm, kteří vytrvalostí v dobrém jednání hledají nepomíjející
slávu a čest, dá život věčný. Ty však, kteří prosazují sebe, odpírají
pravdě a podléhají nepravosti, očekává hněv a trest. Soužení a úzkost
padne na každého, kdo působí zlo, předně na Žida, ale i na Řeka; avšak
sláva, čest a pokoj čeká každého, kdo působí dobro, předně Žida, ale i
Řeka. Bůh nikomu nestraní“ (Řím 2, 6-11).
A to se také míní oněmi „zásluhami Krista a svatých“: komu tam jde
priorita, je jasné, a svaté myslím opravdu v tom smyslu, že i zásluha
za jejich svatost patří Bohu, jak bylo právě řečeno. Pouze v tomto
smyslu, opakuji pouze v tomto smyslu mohu říci, že si zasloužím tuto
svojí očišťující proměnu od zbytkového zla: tím, kdo ji vykonává, je
Bůh, jemu za to přísluší jedinému v plném smyslu zásluha, mně pouze do
té míry, že se jeho činnosti, jeho pravdě apod. neprotivím, snažím se
s ní spolupracovat, nejsem v tom celém hlavním aktérem. Stejně tak,
jako hlavním aktérem mé přímluvy bude Duch svatý, který se ve mně
modlí a Kristus, prostřednictvím jehož onu modlitbu před Otcem říkám.
Modlím-li se, nemanipuluji s božím rozhodnutím, neboť je to on, kdo je
hlavním agentem mé modlitby.
Jen takhle lze podle mně interpretovat i sílu modlitby za zemřelé a za
jejich očištění: aktérem a tím, komu za to přísluší od začátku do
konce zásluha, je Bůh sám, který se v nás přimlouvá, který skrze nás
koná, který vykonává v nich onu proměnu. Já jim nezasloužím „konec
trestu“, ale je to Kristus, který i takto, používaje si i mé modlitby,
kteoru ve mně koná, který jim jejich proměnu zasluhuje, a to pro dobré
dílo, které vykonal a ve svém těle stále koná. Pramenem všech „našich
zásluh“ před Bohem je Kristova láska, a stejně tak je tato láska
pramenem svatosti křesťanů, které označujeme jako svaté – jejich
„zásluhy“ (meritum de condigno) jsou čirá milost (KKC 2011). Jestli
jsem dříve řekl, že zásluha je druhá strana „odměny“, pak mohu na
základě toho napsat, že svou odměnu dostaneme z čisté milosti a pro
Kristovu lásku a cokoli, co dostaneme za své (dobré) jednání, je
milost, neboť touto milostí bylo již třeba jen toto jednání. Jsme-li
očištěni od čehokoli „nebožího“, ať v okamžiku smrti, či za svého
života, pak je to zásluha boží, cosi, co v nás vykonal skutečně Bůh. A
proto je to dle mého názoru spíše dokladem o boží moci, než o lidském
kšeftování s Bohem.
_________________________________________________
onsp
19. květen 2009 18:33
Zdravím Vás Anno, jen jsem se Vás chtěl zeptat, jestli máte problém
jen s odpustky, nebo i se zaslíbeními za modlitby. Zmiňujete že na
všemožných kostelních nástěnkách ŘKC jsou věci týkající se odpustků,
já jsem na žadné takové ještě nenarazil, tak se jen ptám, zda se
skutečně jedná o odpustky a ne o zaslíbení, která se nedají s odpustky
zaměňovat.
_________________________________________________
Thomas
19. květen 2009 19:35
Milý Davide,
skoro bych řekla, že váš příspěvek představuje široce ekumenicky
přijatelný koncept časných trestů a odpustků. Ale přesto si dovolím
několik poznámek - otázek.
1) Proč vůbec hovořit o zásluhách svatých. Váš koncept to nevyžaduje a
je to zavádějící. Samo rozpoznání, že všechno je milost, tedy dar od
Boha, je přece velmi očišťující. Naopak ztotožnění úsilí o vlastní
svatost se získáváním zásluh a bodů za dobré skutky, je velmi
nebezpečné a zavádějící.
2) Nerozumím, k čemu je z mého pohledu uměle vytvořený koncept
odpustků dobrý. Přeměna "starého člověka" v "nového" se přece neděje v
nějakých jednotlivých úkonech a konkrétních úkonech. Mění nás
zkušenost s milujícím Bohem, každodenní "chození" s Bohem. Postupně
vrůstáme do společenství svaté Trojice a to nás proměňuje. K čemu je
dobrá škatulka, kterou uměle vytvořila ŘKC?
3) Nejsem si jistá, jestli by většina římských katolíků přijala váš
koncept za svůj.
Milý onsp,
chodíte v listopadu do kostela? Podrobné informace, "jak na odpustek"
lze ale získat i na mnoha katolických webech (nepletu-li se, např. na
www.katolik.cz, www.vira.cz; www.signaly.cz).
Nevím, co myslíte "zaslíbením", takže nevím, jestli s tím mám problém.
Přesněji, biblický pojem zaslíbení znám a problém s ním nemám, ale
nejsem si jistá, jestli myslíme stejným slovem i stejné skutečnosti.
Tož tak
Anna
_________________________________________________
Andrzej Lieben
19. květen 2009 20:02
Milá Anno,
ano i v listopadu chodím do kostela :-). Odpustky nějak složitě
neřeším, jen si myslím že cokoliv nás přivede k uvědomění si vlastní
hříšnosti a co nás vede k upřímné modlitbě, tj. svěření se se svým
problémem "tátovi" je dobré. Je škoda že to někdo vykládá jako nějaké
páky či zbytečné výmysly nějakých "pánbíčkářů" tak to prostě není.
Zaslíbeními myslím třeba toto: (http://angelar.signaly.cz/0904/
tajemstvi-spasy-sv-brigita)
(onsp)
_________________________________________________
Anna
19. květen 2009 22:41
Milý Andrzeji,
nerada kritizuji modlitbu někoho jiného, protože to jsou věci, které
se někdy těžko odívají do slov. Ne každý z nás je Jan od Kříže. I
velmi hluboká modlitba může zvenku vypadat všelijak.
Nicméně, musím říci, že podobné počtářství v souvislosti s modlitbou
mě skutečně odpuzuje. Zvláště věta "Vysvobodí (onen modlící se - sic!)
z očistce 15 duší." je závadná. Mám chuť zeptat se, jestli by
vysvobodil 45 duší, kdyby to zvládl 3x.
Andrzej Lieben
19. květen 2009 23:32
Já jsem tušil že se vám to nebude líbit, ale radši jsem se zeptal. :-)
Skutečně nejde o to stát se počtářem, ale stát se člověkem činným, ne
tím kdo nakonec všechno rozklíčuje, vyřkne 45 (hloupost) a jde od
toho. Modlitby jsou činné a myslím, že i když někdo zaklekne pod
vidinou zaslíbení, tak se jeho upřímnost a víra po pár měsících
protříbí. A teď se zeptám, dostala jste se k oné modlitbě, nebo jste
zůstala u úvodu k ní? Nemyslím že je šťastné se opájet myšlenkou že
již jsme spaseni, tvůrčnější je pokleknout a hořce plakat nad svojí
ubohostí. Co bych napsal nad to by bylo počtářstvím. Jen se jednoduše
vyznat, nešpekulovat. Ale je pravda že já jsem jen prostý člověk bez
teologických znalostí, tak už raději budu potichu.
Mějte se fajn.
_________________________________________________
DV
20. květen 2009 8:28
Milá Anno,
díky za Vaše náměty.
@1. Proč hovořit o zásluhách svatých? Protože Písmo o odměně či
odplatě na základě skutků (byť je vykonáváme jen z boží milosti)
hovoří, třeba v onom Řím 2, 6, o božím soudu, který odplatí jednomu
každému podle skutků jeho. Kde je odplata/odměna, tam je také to, co
ji přineslo (zásluha). Tu ovšem chápeme jako milost, je to cosi, co
přináší boží odměnu, ačkoli nám to Bůh předem sám dal. Není to nic, na
čem bychom stavěli své ospravedlnění, ale hovoří to o dobrotě boží,
který člověka pozvedá k takové slávě, že jej dokonce odměňuje za to,
co sám skrze toho člověka způsobil, člověka, který říká: „Ne nám,
Hospodine, ne nám, ale jménu svému dej čest, pro milosrdenství své a
pro pravdu svou“ (Žl 114 [115], 1), neboť „cokoli jsme vykonali“ (Mt
25, 40), učinil jsi spíše ty skrze nás; „Služebníci neužiteční jsme.
Což jsme povinni byli učiniti, učinili jsme“ (Lk 17, 10).
@2. Odpustková „terminologie“, jak k nám doputovala, je podmíněna
dobou, v níž se rozvinula, tj. ve vrcholném středověku. Jazyk i
mentalita oné doby jsou nám však již poměrně vzdáleny, proto se
pokouším to, co se odpustky chce říci, přeložit do dnešní řeči, tuto
nauku nejen aktualizovat, ale pojmenovat našimi prostředky komunikace.
Ona každodenní zkušenost, chození s Bohem, jak je nazýváte, přeměna
starého člověka v nového, se děje každý den, v konkrétnostech, v
přítomnosti, kde jsem schopen odpovídat boží milosti, či ne, kdy jsem
ochoten svléci opět starého člověka a v tomhle konkrétním skutku
obléknout nového. Ona přeměna je reálná, v čase, skutečná, na místě,
kam nás Bůh postavil – a postupně takto opravdu, i skrze to, co – z
milosti boží – činíme, vrůstáme do společenství Boží Trojice. Problém
s naukou o odpustcích podle mě není v tom, že by nebyl dostatečně
založený na Písmu a zkušenosti člověka s Bohem, jak ji dosvědčuje
církevní tradice, ale že využívá pojmů, kterým již nerozumíme: je
nezbytné je přeložit, a nejen pojmy, ale celý způsob onoho vyjádření.
O což se zde snad pokoušíme.
@3. Domnívám se, že ano, protože je postaven na oficiálním katolickém
katechismu. A na Písmu, pochopitelně:). Nicméně to, co přispěl onsp/
Andrzej Lieben mě uvádí do pochybnosti, zda Vám nepřitakat.
K tomu, co napsal, je nutné říci: Veřejné zjevení bylo podle katolické
víry ukončeno smrtí posledního z apoštolů; jakékoli pozdější zjevení
není potřebné ke spáse a je zcela na libovůli člověka, zda mu bude
věřit, či nikoli. Pokud s něčím podobným jakákoli církevní autorita,
např. kongregace, souhlasí, pak tím pouze říká, že daná věc není sama
o sobě v rozporu s vírou církve. Je na každém, zda podobným příslibům
či zaslíbením věřit bude, či nikoli: církev mu v tom nechává svobodu,
pokud se nejedná o něco, co by bylo přímo v rozporu s vírou, což tento
text dle všeho není. Myslím, že je u daného textu potřeba mít na
paměti následující:
a) kdy onen text vznikl, totiž ve 14. století: je otázka, nakolik (co
z něho, zda vůbec) je aktuální pro člověka století jednadvacátého;
b) konkrétní a „číselná“ modlitba za druhé sice nemusí být náš
půllitr, avšak copak dělal něco jiného například takový Abrahám, když
se hádal o konkrétní počty spravedlivých v Sodomě?
S pozdravem dv
_________________________________________________
Anna
20. květen 2009 12:32
K modlitbě sv. Brigity. Nečetla jsem jen úvod, prošla jsem si text
celý. Opravdu nerada hodnotím modlitbu - modlitba je především osobní
rozhovor s Bohem a otevřené rozhovory nebývají vždy jen racionální
promyšlená záležitost. Zkusím to diplomaticky. Modlitba samotná je
poměrně christocentrická (to je pěkné), nicméně jsou zde části, ke
kterým bych se nepřipojila. U protestanta to asi zase tak moc
nepřekvapí. Konkrétnější nebudu, nerada bych příliš odbočovala od
tematu. Samozřejmě je znát, že modlitba je staršího data - možná je
opravdu ze 14.století, styl a jazyk vypadá spíš na století 19., popř.
zač. 20.
Se "smlouváním" (i velmi konkrétním) s Bohem mám osobní zkušenost,
tady to ovšem vypadá jako hotová věc. Vhoď příslušný počet modliteb,
vypadnou duše z očistce. Tak to u Abrahama není, Abraham s Bohem
vyjednává, žebrá, ale jistý výsledek nemá.
Odpustky atd. Vrátím se ještě k úvodnímu textu. Ráda bych si pár věcí
ještě jednou promyslela. Pak se popř. ještě ozvu. Zatím jsme dospěli,
Davide, k pro mě překvapivé názorové blízkosti, rozhodně větší než
jsem na začátku předpokládala.
DV
článek Odpustky na webu Apologia: http://apo-logia.blogspot.com/2009/04/odpustky-kamen-urazu.html