с чем бы я согласился

[Const]

----------------------------
I don.t like Trump, but I accept JCer.s Churchill analogy. It was worth having Trump in there for the reset of our relationship with China alone. Add the bonus of Iran, embracing Israel, and flipping off NATO, and I will say net-net we come out ahead. As long as one of the two GA senate seats goes red, we quite possibly have the prefect outcome. Our cities are intact, and now the democrats are on the clock to fix things. I don.t think they are up to the task. It will be a respite to have ostensible professionalism in the executive branch.


---
Const

[dgcom]

Const wrote:
> ----------------------------
> I don.t like Trump, but I accept JCer.s Churchill analogy. It was worth having Trump in there for the reset of our relationship with China alone. Add the bonus of Iran, embracing Israel, and flipping off NATO, and I will say net-net we come out ahead. As long as one of the two GA senate seats goes red, we quite possibly have the prefect outcome. Our cities are intact, and now the democrats are on the clock to fix things. I don.t think they are up to the task. It will be a respite to have ostensible professionalism in the executive branch.
>

Я вот чем изоляционизм хорош, поясни?
Ну и что бы два раза не вставать - чем, по твоему мнению, хорош
антиглобализм?

Д.

[dgcom]

Const wrote:
> dgcom <d...@dgcom.su> wrote:
>> Const wrote:
>>>
>>> А тут наглое вранье уже в первом же абзаце.
>>> "ripped up NAFTA".
>>> Мне достаточно.
>
>> В смысле? Можно, конечно, спорить о выборе слов, но текущая
>> администрация это соглашение пересмотрело. В лучшую или в худшую сторону
>
> Пересмотрела - это не ripped up.
> Ripped up - это порвала.
>

Ну, если ты аллегории за враньё воспринимаешь, тяжело тебе в школе было
литературу учить...

>> - я не знаю, время покажет. Но я подозреваю, что изменений там минимум и
>> весь сыр-бор был больше на публику.
>
> Возможно.
> Однако, после перезаключения даже ваши левые были _вынуждены_
> признать, что оно стало лучше.
>
> То есть, авторы открыто и нагло ВРУТ, прямо СРАЗУ,
> во первых строках.
> После этого ни читать, ни слушать дальше уже не надо,
> все ясно уже и так.
>

Это зашоренность какая-то.
Эпизод про экономику и пару интересных исторических личностей, про
которые можно почитать и в других источниках. Кстати, это повтор от 2016
года, очень интересно сравнивать с результатами за 4 года.

Д.

[YuraS]

On 11/26/2020 12:11 PM, dgcom wrote:
> Const wrote:
>> dgcom <d...@dgcom.su> wrote:
>>> Const wrote:
>>>>
>>>> А тут наглое вранье уже в первом же абзаце.
>>>> "ripped up NAFTA".
>>>> Мне достаточно.
>>
>>> В смысле? Можно, конечно, спорить о выборе слов, но текущая
>>> администрация это соглашение пересмотрело. В лучшую или в худшую сторону
>>
>> Пересмотрела - это не ripped up.
>> Ripped up - это порвала.
>>
>
> Ну, если ты аллегории за враньё воспринимаешь, тяжело тебе в школе было
> литературу учить...

Какая ещё, в жопу, аллегория? Этим анонсом они сразу настраивают
читателя/слушателя на негативное восприятие политики Т. Другими словами
- врут, потому что якобы претендуют на взвешенное "нейтральное" (привет
Кривицкому) обсуждение.

>
>>> - я не знаю, время покажет. Но я подозреваю, что изменений там минимум и
>>> весь сыр-бор был больше на публику.
>>
>> Возможно.
>> Однако, после перезаключения даже ваши левые были _вынуждены_
>> признать, что оно стало лучше.
>>
>> То есть, авторы открыто и нагло ВРУТ, прямо СРАЗУ,
>> во первых строках.
>> После этого ни читать, ни слушать дальше уже не надо,
>> все ясно уже и так.
>>
>
> Это зашоренность какая-то.

Это у кого зашоренность? НПР толкает типичную политическую пропаганду
под соусом экономического анализа.

> Эпизод про экономику и пару интересных исторических личностей, про
> которые можно почитать и в других источниках. Кстати, это повтор от 2016
> года, очень интересно сравнивать с результатами за 4 года.
>

Интересно _сравнивать_, а не слушать - как я выше отметил - пропаганду и
враньё. Буквально на первой же минуте "replaced [NAFTA] with something
similar but with different name". После этих слов можно заканчивать.

[Const]

dgcom <d...@dgcom.su> wrote:
> Const wrote:
> > dgcom <d...@dgcom.su> wrote:
> >> Const wrote:
> >>>
> >>> А тут наглое вранье уже в первом же абзаце.
> >>> "ripped up NAFTA".
> >>> Мне достаточно.
> >
> >> В смысле? Можно, конечно, спорить о выборе слов, но текущая
> >> администрация это соглашение пересмотрело. В лучшую или в худшую сторону
> >
> > Пересмотрела - это не ripped up.
> > Ripped up - это порвала.

> Ну, если ты аллегории за враньё воспринимаешь, тяжело тебе в школе было
> литературу учить...

Ах, аллегории.

И нет, мне было не тяжело.
В частности, потому, что к тому возрасту я прочел где-то
раз в 10 больше, чем самый лучший учитель.

А ты уверен, что ты вообще там что-то учил ?
Пардон, учить-то ты, возможно, и учил.
Имелось в виду - выучил и понял.

Ибо по замечанию об аллегории, кояя тут ни в пизду
пришей рукав, в этом есть глубочайшие сомнения.

> >> - я не знаю, время покажет. Но я подозреваю, что изменений там минимум и
> >> весь сыр-бор был больше на публику.
> >
> > Возможно.
> > Однако, после перезаключения даже ваши левые были _вынуждены_
> > признать, что оно стало лучше.
> >
> > То есть, авторы открыто и нагло ВРУТ, прямо СРАЗУ,
> > во первых строках.
> > После этого ни читать, ни слушать дальше уже не надо,
> > все ясно уже и так.

> Это зашоренность какая-то.
> Эпизод про экономику и пару интересных исторических личностей, про
> которые можно почитать и в других источниках. Кстати, это повтор от 2016
> года, очень интересно сравнивать с результатами за 4 года.

Зашоренность - это продолжать слушать и читать ДОКАЗАННЫХ врунов
и пропагандонов.

---
Const

[Alexander Veremyev]

Const <rent...@gmail.com> wrote:
> Ибо по замечанию об аллегории, кояя тут ни в пизду
> пришей рукав, в этом есть глубочайшие сомнения.

Можно было бы проехаться по знанию русского языка и литературы, а также
"чувству языка", но я просто отмечу - "не пришей к пизде рукав".

[somnambulic]

"как самоуверен этот сельский паренек"

[Dmitry Krivitsky]

О. Подъехала стая^W группа поддержки.

[Sericinus hunter]

Я думаю, зря Вы так. Это примерно как "трудиться, как про'клятая
пчёлка", "ломаного яйца не стоить", "вылетит -- не поймаешь", "молчит,
как рыба об лёд" -- да куча примеров есть.
Совершенно прекрасный окказионализм, и уместный притом.
Как, кстати, и великолепное (тут было недавно) "припран". Ничего не нарушено,
всё соответствует русскому словообразованию. И -- а это главное -- всё совершенно
уместно и по делу.
Вспомните наше всё: "И кюхельбекерно, и тошно". Вы же не пристаёте к Пушкину
с возгласом "чего-чего и тошно?!" Ну, я надеюсь.
Это всё, конечно, досужие рассуждения. Но главный аргумент: неужели вот лично
Вы думаете, что О не знает этих всех пословиц и поговорок?

[Dmitry Krivitsky]

On 11/28/2020 8:34 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 11/28/2020 7:48 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 11/28/2020 5:21 PM, somnambulic wrote:
>>> On 11/28/20 1:43 PM, Alexander Veremyev wrote:
>>>> Const <rent...@gmail.com> wrote:
>>>>> Ибо по замечанию об аллегории, кояя тут ни в пизду
>>>>> пришей рукав, в этом есть глубочайшие сомнения.
>>>>
>>>> Можно было бы проехаться по знанию русского языка и литературы, а также
>>>> "чувству языка", но я просто отмечу - "не пришей к пизде рукав".
>>>
>>> "как самоуверен этот сельский паренек"
>>
>> О. Подъехала стая^W группа поддержки.
>
>    Я думаю, зря Вы так. Это примерно как "трудиться, как про'клятая
> пчёлка", "ломаного яйца не стоить", "вылетит -- не поймаешь", "молчит,
> как рыба об лёд" -- да куча примеров есть.
>    Совершенно прекрасный окказионализм, и уместный притом.
>    Как, кстати, и великолепное (тут было недавно) "припран". Ничего не
> нарушено,
> всё соответствует русскому словообразованию. И -- а это главное -- всё
> совершенно
> уместно и по делу.
>    Вспомните наше всё: "И кюхельбекерно, и тошно". Вы же не пристаёте к
> Пушкину
> с возгласом "чего-чего и тошно?!" Ну, я надеюсь.

У Пушкина - уместно. У Окраинца - предельно глупо и неуместно, как обычно.

>    Это всё, конечно, досужие рассуждения. Но главный аргумент: неужели
> вот лично
> Вы думаете, что О не знает этих всех пословиц и поговорок?

Я думаю, что О в глубоком маразме и не понимает, насколько это всё глупо
и неуместно.

[Sericinus hunter]

On 11/28/2020 8:49 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 11/28/2020 8:34 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 11/28/2020 7:48 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> On 11/28/2020 5:21 PM, somnambulic wrote:
>>>> On 11/28/20 1:43 PM, Alexander Veremyev wrote:
>>>>> Const <rent...@gmail.com> wrote:
>>>>>> Ибо по замечанию об аллегории, кояя тут ни в пизду
>>>>>> пришей рукав, в этом есть глубочайшие сомнения.
>>>>>
>>>>> Можно было бы проехаться по знанию русского языка и литературы, а также
>>>>> "чувству языка", но я просто отмечу - "не пришей к пизде рукав".
>>>>
>>>> "как самоуверен этот сельский паренек"
>>>
>>> О. Подъехала стая^W группа поддержки.
>>
>>     Я думаю, зря Вы так. Это примерно как "трудиться, как про'клятая
>> пчёлка", "ломаного яйца не стоить", "вылетит -- не поймаешь", "молчит,
>> как рыба об лёд" -- да куча примеров есть.
>>     Совершенно прекрасный окказионализм, и уместный притом.
>>     Как, кстати, и великолепное (тут было недавно) "припран". Ничего не нарушено,
>> всё соответствует русскому словообразованию. И -- а это главное -- всё совершенно
>> уместно и по делу.
>>     Вспомните наше всё: "И кюхельбекерно, и тошно". Вы же не пристаёте к Пушкину
>> с возгласом "чего-чего и тошно?!" Ну, я надеюсь.
>
> У Пушкина - уместно. У Окраинца - предельно глупо и неуместно, как обычно.

Тут настоящий математик должен бы объяснить почему.
А не просто "сам дурак".

>>     Это всё, конечно, досужие рассуждения. Но главный аргумент: неужели вот лично
>> Вы думаете, что О не знает этих всех пословиц и поговорок?
>
> Я думаю, что О в глубоком маразме и не понимает, насколько это всё глупо и неуместно.

Ладно. Вы просто предвзяты. Ну, я так думаю. Могу, конечно, ошибаться.

[somnambulic]

не докажешь. это какой-то известный синдром неадекватной оценки своего
уровня против двух уровней выше. в вики есть, забыл как называется.
назовем его просто синдромом сельского паренька.

[somnambulic]

here you go.

[⁹⁹⁹√ulcan]

даннинг-крюгер

[Const]

Жизус.
Четвертый.

---
Const

[Dmitry Krivitsky]

"Да их тут тысячи" (c)

[Const]

У 50% населения iq меньше сотни.
Среди нейтральных, поди, вообще где-то 90.

---
Const

[⁹⁹⁹√ulcan]

The left: spineless. The right: heartless. The middle: clueless. (c)

https://youtu.be/cW9dxFrAk-I

[Данилов]

29.11.2020 4:34, Sericinus hunter пишет:

Думать не думаем, но иногда сомневаемся. Все-таки украинское
происхождение оказывает на окказионализмы определенные казуалити.

[Б.В.Ш.]

29.11.2020 7:36, Данилов пишет:

Наоборот, это русский национализм подспудно прорывающийся у
некоторых обрусевших украинцев приводит к такому дебильному "чувству
языка". Тот же пример с "припран" у нормального человека вызовет
ассоциативную цепочку "припран-(прання)-прать-прачка-прачечная", где в
скобках украинское слово "стирка". Поэтому ни о каком реальном чувстве
языка в языковых извращениях Окраинца и речи нет, не говоря уж об
остроумии. Это именно то языковое невежество, над которым когда-то
смеялись Ильф и Петров.

[Dmitry Krivitsky]

Пушкинское "кюхельбекерно" - образовано по всем правилам русской
грамматики от фамилии "Кюхельбекер".
Окраинцево "припран" - тоже образовано по правилам русской граматики, но
не от того слова, которое нужно. Русское "переть" (украинское "перти") и
украинское "прати" ("стирать", cognate русскому "прачечная" и русскому
же "попрать") может и восходят к одному древнему корню, но сейчас
являются заведомо разными словами. То есть, у Окраинца кого-то к стенке
пристирали, в процессе стирки. Такая вот прачечная-хуячечная.

[Sericinus hunter]

Я украинского языка не знаю, и у меня нет абсолютно никакой ассоциации со стиркой.
А вот со словом "попрать" есть. И этот корень вполне подходит.
Вполне возможно, что ассоциация со стиркой подразумевалась, тогда я не так понял.

[Alexander Veremyev]

Мне кажется, что Вы совершаете ту же ошибку, что вышеозначенные три персоны в отношнии политичесских воззрений многоуважаемого товарища Хантера.

[Dmitry Krivitsky]

Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина не
нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот
окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не
вызывает никаких ассоциаций с "попрать", поскольку "попрать" никогда не
употребляется с какими-то другими приставками. Ну то есть, если долго
думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая ассоциация может прийти в
голову. А с ходу - только недоуменный вопрос "Что?". Да, конечно,
Окраинец сейчас скажет, что, дескать, читатели тупые, русского языка не
знают. Но вот только у Пушкина такой проблемы с читателями нет. А у
Окраинца есть. На самом деле, разумеется, если шутка сходу не понятна,
то проблемы у автора, а не у читателей.

[Sericinus hunter]

On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
...

> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина
> не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот
> окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не вызывает
> никаких ассоциаций с "попрать"

Почему? У меня вызвало.

> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими приставками.

Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.

> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая
> ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный вопрос
> "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать, читатели тупые,
> русского языка не знают. Но вот только у Пушкина такой проблемы с читателями нет.

Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и почему это
слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали только его
одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.

> А у Окраинца есть. На самом деле, разумеется, если шутка сходу не понятна,
> то проблемы у автора, а не у читателей.

Может быть. Но я не уверен.

[Dmitry Krivitsky]

On 11/29/2020 3:33 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> ...
>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина
>> не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот
>> окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не
>> вызывает
>> никаких ассоциаций с "попрать"
>
>    Почему?

Потому что предлог другой.

> У меня вызвало.
>
>> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими
>> приставками.
>
>    Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.

Ну так в игре надо иметь чувство меры, и чувство языка.

>> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая
>> ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный вопрос
>> "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать, читатели
>> тупые, русского языка не знают. Но вот только у Пушкина такой проблемы
>> с читателями нет.
>
>    Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и почему это
> слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали только его
> одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.

Ну, я имел в виду, что шутка должна быть понятна не вообще, а целевой
аудитории. Одноклассники Пушкина знали, кто такой Кюхельбекер. А
современные читатели обычно читают одновременно с объяснением, кто такой
Кюхельбекер.

[Данилов]

29.11.2020 23:33, Sericinus hunter пишет:

> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> ...
>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина
>> не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот
>> окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не
>> вызывает
>> никаких ассоциаций с "попрать"
>
>    Почему? У меня вызвало.

Вообще-то, не знаю, у кого как, а у меня самая первая ассоциация прати -
это стирать, прачка. Да и у Фасмера первое значение - это стирать.

I I, перу́ "стирать, колотить белье", укр. пра́ти, перу́ "колотить,
стирать", блр. праць, перу́ "валять, колотить вальком; нещадно бить",
др.-русск. пьрати, перу "стирать". цслав. пьрати, перѫ "колотить
(белье), стирать", болг. пе́ря "мою, стираю", сербохорв. пра̏ти, пе̏ре̑м –
то же, словен. práti, рérеm "бить, колотить, мыть", чеш. práti, реru
"стирать", слвц. рrаt᾽, реrеm, польск. рrаć, piorę, в.-луж. рrаć, pjeru,
н.-луж. рrаś, р́еru.

>
>> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими
>> приставками.
>
>    Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.

Есть и другие приставки - распря.

>
>> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая
>> ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный вопрос
>> "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать, читатели
>> тупые, русского языка не знают. Но вот только у Пушкина такой проблемы
>> с читателями нет.
>
>    Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и почему это
> слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали только его
> одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.
>
>> А у Окраинца есть. На самом деле, разумеется, если шутка сходу не
>> понятна, то проблемы у автора, а не у читателей.
>
>    Может быть. Но я не уверен.

Не уверен? Тогда пятым будете.
>

[Alexander Veremyev]

On Sunday, 29 November 2020 at 02:34:14 UTC+1, Sericinus hunter wrote:
> On 11/28/2020 7:48 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> > О. Подъехала стая^W группа поддержки.
> Я думаю, зря Вы так. Это примерно как "трудиться, как про'клятая
> пчёлка", "ломаного яйца не стоить", "вылетит -- не поймаешь", "молчит,
> как рыба об лёд" -- да куча примеров есть.
> Совершенно прекрасный окказионализм, и уместный притом.

Думаете товарищ Окраинец длиной своей аллегории так мерялся?

[Sericinus hunter]

On 11/29/2020 3:43 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 11/29/2020 3:33 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> ...
>>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не вызывает
>>> никаких ассоциаций с "попрать"
>>
>>     Почему?
>
> Потому что предлог другой.

Так ведь и слово другое.
А другой по сравнению с каким?
Но даже если он другой, он совершенно соответствует приставке.

>> У меня вызвало.
>>
>>> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими приставками.
>>
>>     Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.
>
> Ну так в игре надо иметь чувство меры, и чувство языка.

С этим согласен. Тут спору нет.
Но это же общее место. Или Вы конкретно уличаете О в их отсутствии? Тут,
в общем и целом, я бы тоже с язвительным гоготом согласился, но только не
в данном конкретном случае.

>>> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный вопрос "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать, читатели тупые, русского языка не знают. Но вот только у Пушкина такой проблемы с читателями нет.
>>
>>     Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и почему это
>> слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали только его
>> одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.
>
> Ну, я имел в виду, что шутка должна быть понятна не вообще, а целевой аудитории.

Ну да, это логично. Получается, те, кто не понял, не являются целевой
аудиторией. Или автор ошибся в оценке своей аудитории.
Это нормально. В зиване аудитория вон какая разношёрстная.
Хотя, с другой стороны, могло быть и хуже.

> Одноклассники Пушкина знали, кто такой Кюхельбекер. А современные читатели обычно читают одновременно с объяснением, кто такой Кюхельбекер.

Вот и О, думаю, предполагал, что его игру поймут и оценят.
Но да, не вышло.

[Dmitry Krivitsky]

On 11/29/2020 8:05 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 11/29/2020 3:43 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 11/29/2020 3:33 PM, Sericinus hunter wrote:
>>> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> ...
>>>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у
>>>> Пушкина не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем
>>>> понятно. А вот окраинцево "припран" у нормального носителя русского
>>>> языка сходу не вызывает
>>>> никаких ассоциаций с "попрать"
>>>
>>>     Почему?
>>
>> Потому что предлог другой.
>
>    Так ведь и слово другое.
>    А другой по сравнению с каким?

Прошу прощения, имел в виду приставку, а не предлог.
Я имел в виду, что слово прать без приставки по- не употребляется, и
вообще воспринимается как единое целое. Ну, если не вспоминать
украинский. (Но даже если вспомнить, то стирка тоже не воспринимается,
как что-то связанное с попранием.) То есть, интуитивно оно вообще не
воспринимается как приставка по- и корень прать, а воспринимается как
один большой такой корень. Соответственно, никаких ассоциаций с новым
неизвестным науке словом припран не вызывает.

>    Но даже если он другой, он совершенно соответствует приставке.

Ну это примерно как упрекать, что у кого-то не возникло ассоциации с
прачечной. А по факту - не возникло, значит слово далёкое.

[Sericinus hunter]

On 11/29/2020 3:46 PM, Данилов wrote:
> 29.11.2020 23:33, Sericinus hunter пишет:
>> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> ...
>>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не вызывает
>>> никаких ассоциаций с "попрать"
>>
>>     Почему? У меня вызвало.
>
> Вообще-то, не знаю, у кого как, а у меня самая первая ассоциация прати - это стирать, прачка. Да и у Фасмера первое значение - это стирать.
>
> I I, перу́ "стирать, колотить белье", укр. пра́ти, перу́ "колотить, стирать", блр. праць, перу́ "валять, колотить вальком; нещадно бить", др.-русск. пьрати, перу "стирать". цслав. пьрати, перѫ "колотить (белье), стирать", болг. пе́ря "мою, стираю", сербохорв. пра̏ти, пе̏ре̑м – то же, словен. práti, рérеm "бить, колотить, мыть", чеш. práti, реru "стирать", слвц. рrаt᾽, реrеm, польск. рrаć, piorę, в.-луж. рrаć, pjeru, н.-луж. рrаś, р́еru.

Это потому, что Вы не русский, а старославянский.

>>> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими приставками.
>>
>>     Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.
>
> Есть и другие приставки - распря.

О. Хорошо.
А это точно тот же корень?

>>> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный вопрос "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать, читатели тупые, русского языка не знают. Но вот только у Пушкина такой проблемы с читателями нет.
>>
>>     Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и почему это
>> слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали только его
>> одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.
>>
>>> А у Окраинца есть. На самом деле, разумеется, если шутка сходу не понятна, то проблемы у автора, а не у читателей.
>>
>>     Может быть. Но я не уверен.
>
> Не уверен? Тогда пятым будете.

Чего это? Не хочу, не буду.

[Данилов]

30.11.2020 2:05, Alexander Veremyev пишет:

Вот и я всегда говорю меряться, а справочники утверждают, что мерится. С
чего бы это?

[Sericinus hunter]

Белая горячка, типичный случай.
А если серьёзно, ничего тут странного нет. Мы это уже обсуждали.

[Б.В.Ш.]

29.11.2020 21:20, Sericinus hunter пишет:

> On 11/29/2020 9:47 AM, Dmitry Krivitsky wrote:

...

>> Пушкинское "кюхельбекерно" - образовано по всем правилам русской
>> грамматики от фамилии "Кюхельбекер".
>> Окраинцево "припран" - тоже образовано по правилам русской граматики,
>> но не от того слова, которое нужно. Русское "переть" (украинское
>> "перти") и украинское "прати" ("стирать", cognate русскому "прачечная"
>> и русскому же "попрать") может и восходят к одному древнему корню, но
>> сейчас являются заведомо разными словами. То есть, у Окраинца кого-то
>> к стенке пристирали, в процессе стирки. Такая вот прачечная-хуячечная.
>
>    Я украинского языка не знаю, и у меня нет абсолютно никакой
> ассоциации со стиркой.
> А вот со словом "попрать" есть. И этот корень вполне подходит.
>    Вполне возможно, что ассоциация со стиркой подразумевалась, тогда я
> не так понял.

Странно, уж что-что, а "попрать" тут ассоциируется с трудом. И не
только потому, что приставка "по" является в этом слове определяюще
смысловой, но и потому, что в современном употреблении слово "попрать"
подразумевает негативное отношение к тому кто попирает и положительное
отношение к попираемому. И заподозрить в такой коннотации
самовлюбленного невежу Окраинца ну никак невозможно. ("Опять, опять я
прав, это просто п-ц какой-то").

[Sericinus hunter]

On 11/29/2020 8:37 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 11/29/2020 8:05 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 11/29/2020 3:43 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> On 11/29/2020 3:33 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>> ...
>>>>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не вызывает
>>>>> никаких ассоциаций с "попрать"
>>>>
>>>>     Почему?
>>>
>>> Потому что предлог другой.
>>
>>     Так ведь и слово другое.
>>     А другой по сравнению с каким?
>
> Прошу прощения, имел в виду приставку, а не предлог.
> Я имел в виду, что слово прать без приставки по- не употребляется, и вообще воспринимается как единое целое. Ну, если не вспоминать украинский. (Но даже если вспомнить, то стирка тоже не воспринимается, как что-то связанное с попранием.) То есть, интуитивно оно вообще не воспринимается как приставка по- и корень прать, а воспринимается как один большой такой корень. Соответственно, никаких ассоциаций с новым неизвестным науке словом припран не вызывает.

Не соглашусь. У меня всё это нормально раскладывается на морфемы.

>>     Но даже если он другой, он совершенно соответствует приставке.
>
> Ну это примерно как упрекать, что у кого-то не возникло ассоциации с прачечной. А по факту - не возникло, значит слово далёкое.

Так и ни при чём тут прачечная. Потому и не возникло.

[Данилов]

30.11.2020 4:49, Sericinus hunter пишет:

> On 11/29/2020 3:46 PM, Данилов wrote:
>> 29.11.2020 23:33, Sericinus hunter пишет:
>>> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> ...
>>>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у
>>>> Пушкина не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем
>>>> понятно. А вот окраинцево "припран" у нормального носителя русского
>>>> языка сходу не вызывает
>>>> никаких ассоциаций с "попрать"
>>>
>>>     Почему? У меня вызвало.
>>
>> Вообще-то, не знаю, у кого как, а у меня самая первая ассоциация прати
>> - это стирать, прачка. Да и у Фасмера первое значение - это стирать.
>>
>> I I, перу́ "стирать, колотить белье", укр. пра́ти, перу́ "колотить,
>> стирать", блр. праць, перу́ "валять, колотить вальком; нещадно бить",
>> др.-русск. пьрати, перу "стирать". цслав. пьрати, перѫ "колотить
>> (белье), стирать", болг. пе́ря "мою, стираю", сербохорв. пра̏ти, пе̏ре̑м –
>> то же, словен. práti, рérеm "бить, колотить, мыть", чеш. práti, реru
>> "стирать", слвц. рrаt᾽, реrеm, польск. рrаć, piorę, в.-луж. рrаć,
>> pjeru, н.-луж. рrаś, р́еru.
>
>    Это потому, что Вы не русский, а старославянский.

Есть такое дело! У нас в Твери все такие. Старославяне.

>
>>>> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими
>>>> приставками.
>>>
>>>     Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.
>>
>> Есть и другие приставки - распря.
>
>    О. Хорошо.
>    А это точно тот же корень?

И не сомневайтесь. Кстати, если бы я модифицировал по русски слово
прать, то написал бы припрать к стене. Может это на меня старославянизм
так действует.

>
>>>> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая
>>>> ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный
>>>> вопрос "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать,
>>>> читатели тупые, русского языка не знают. Но вот только у Пушкина
>>>> такой проблемы с читателями нет.
>>>
>>>     Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и почему
>>> это
>>> слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали только его
>>> одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.
>>>
>>>> А у Окраинца есть. На самом деле, разумеется, если шутка сходу не
>>>> понятна, то проблемы у автора, а не у читателей.
>>>
>>>     Может быть. Но я не уверен.
>>
>> Не уверен? Тогда пятым будете.
>
>    Чего это? Не хочу, не буду.

Ну, так кукувица петелу... Когда везде говорят "Сам Хантер!", я бы тоже
не стал.

[Данилов]

30.11.2020 5:51, Sericinus hunter пишет:

Ну да, не помню.

[Sergey Babkin]

Все три - левые.

-СБ

[Const]

Ooook.

---
Const

[Yury Mukharsky]

Я вообще не пойму - о чем вы. Очевидно же, что припран - это насыщенный
углеводород. Не пойму только из скольки углеродов, не силен в латинском
счете.

Юра

[Yury Mukharsky]

On Mon, 30 Nov 2020 04:51:57 +0200, Б.В.Ш. wrote:

> 29.11.2020 21:20, Sericinus hunter пишет:
>> On 11/29/2020 9:47 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
>
> ...
>>> Пушкинское "кюхельбекерно" - образовано по всем правилам русской
>>> грамматики от фамилии "Кюхельбекер".
>>> Окраинцево "припран" - тоже образовано по правилам русской граматики,
>>> но не от того слова, которое нужно. Русское "переть" (украинское
>>> "перти") и украинское "прати" ("стирать", cognate русскому "прачечная"
>>> и русскому же "попрать") может и восходят к одному древнему корню, но
>>> сейчас являются заведомо разными словами. То есть, у Окраинца кого-то
>>> к стенке пристирали, в процессе стирки. Такая вот прачечная-хуячечная.
>>
>>    Я украинского языка не знаю, и у меня нет абсолютно никакой
>> ассоциации со стиркой.
>> А вот со словом "попрать" есть. И этот корень вполне подходит.
>>    Вполне возможно, что ассоциация со стиркой подразумевалась, тогда я
>> не так понял.
>
> Странно, уж что-что, а "попрать" тут ассоциируется с трудом.

Каким трудом? Оно очевидно ассоциируется с военным монашеским орденом.

Юра

[Alexander Veremyev]

On Monday, 30 November 2020 at 03:40:38 UTC+1, Данилов wrote:
> 30.11.2020 2:05, Alexander Veremyev пишет:

> > Думаете товарищ Окраинец длиной своей аллегории так мерялся?
> >
> Вот и я всегда говорю меряться, а справочники утверждают, что мерится. С
> чего бы это?

О! Интересно. Некоторые справочники отказывают в варианте с "я" категорически, некоторые определяют как устаревшее и разговорное.
Спасибо.
(если придираться, там ещё и запятая пропущена)

[Данилов]

30.11.2020 15:04, Alexander Veremyev пишет:

Да я не придираюсь. Я сам все время так пишу.

[Sericinus hunter]

On 11/30/2020 12:56 AM, Const wrote:
> Alexander Veremyev <caw...@gmail.com> wrote:
>> On Sunday, 29 November 2020 at 04:58:12 UTC+1, Const wrote:
>>> Alexander Veremyev <caw...@gmail.com> wrote:
>>>> Const <rent...@gmail.com> wrote:
>>>>> Ибо по замечанию об аллегории, кояя тут ни в пизду
>>>>> пришей рукав, в этом есть глубочайшие сомнения.
>>>
>>>> Можно было бы проехаться по знанию русского языка и литературы, а также
>>>> "чувству языка", но я просто отмечу - "не пришей к пизде рукав".
>>> Жизус.
>>> Четвертый.
>
>> Мне кажется, что Вы совершаете ту же ошибку, что вышеозначенные три персоны в отношнии политичесских воззрений многоуважаемого товарища Хантера.
>
> Ooook.

Я тоже подумал, что мой многоуважаемый товарищ -- это ты.

[Sericinus hunter]

Все положения комментировать не берусь, но "попрать" с "трудом" у меня не ассоциируется.
Отрицательная коннотация есть. Но я не вижу, где тут можно предъявить претензии.

[Sericinus hunter]

On 11/29/2020 9:58 PM, Данилов wrote:
> 30.11.2020 4:49, Sericinus hunter пишет:
>> On 11/29/2020 3:46 PM, Данилов wrote:
>>> 29.11.2020 23:33, Sericinus hunter пишет:
>>>> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>> ...
>>>>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не вызывает
>>>>> никаких ассоциаций с "попрать"
>>>>
>>>>     Почему? У меня вызвало.
>>>
>>> Вообще-то, не знаю, у кого как, а у меня самая первая ассоциация прати - это стирать, прачка. Да и у Фасмера первое значение - это стирать.
>>>
>>> I I, перу́ "стирать, колотить белье", укр. пра́ти, перу́ "колотить, стирать", блр. праць, перу́ "валять, колотить вальком; нещадно бить", др.-русск. пьрати, перу "стирать". цслав. пьрати, перѫ "колотить (белье), стирать", болг. пе́ря "мою, стираю", сербохорв. пра̏ти, пе̏ре̑м – то же, словен. práti, рérеm "бить, колотить, мыть", чеш. práti, реru "стирать", слвц. рrаt᾽, реrеm, польск. рrаć, piorę, в.-луж. рrаć, pjeru, н.-луж. рrаś, р́еru.
>>
>>     Это потому, что Вы не русский, а старославянский.
>
> Есть такое дело! У нас в Твери все такие.

Вы меня запутали. Я же так и сказал.

> Старославяне.

Не, старославян никаких не было. Язык был, но на нём никто не говорил.
Ну, по жизни.

>>>>> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими приставками.
>>>>
>>>>     Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.
>>>
>>> Есть и другие приставки - распря.
>>
>>     О. Хорошо.
>>     А это точно тот же корень?
>
> И не сомневайтесь. Кстати, если бы я модифицировал по русски слово прать, то написал бы припрать к стене. Может это на меня старославянизм так действует.

Ну так ведь так и было написано.

>>>>> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный вопрос "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать, читатели тупые, русского языка не знают. Но вот только у Пушкина такой проблемы с читателями нет.
>>>>
>>>>     Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и почему это
>>>> слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали только его
>>>> одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.
>>>>
>>>>> А у Окраинца есть. На самом деле, разумеется, если шутка сходу не понятна, то проблемы у автора, а не у читателей.
>>>>
>>>>     Может быть. Но я не уверен.
>>>
>>> Не уверен? Тогда пятым будете.
>>
>>     Чего это? Не хочу, не буду.
>
> Ну, так кукувица петелу... Когда везде говорят "Сам Хантер!", я бы тоже не стал.

Да, Вы правы.
Но ведь не я же это всё придумал.

[Б.В.Ш.]

01.12.2020 3:31, Sericinus hunter пишет:

Вообще-то я имел в виду не с "трудом", а "с трудом", но признаю,
что тут я неудачно выразился и далеко не все меня поняли правильно.

>    Отрицательная коннотация есть. Но я не вижу, где тут можно
> предъявить претензии.

Так я же объяснил. Ну, хорошо, зайду с другого конца. Признавая
отрицательную коннотацию Вы должны признать, что Окраинец решил
возвысить Кривицкого над собой. Или что у чувака абсолютно отсутствует
чувство языка и он ляпнул то, чего никак не хотел ляпнуть. Ну а если он
реально не хотел возвысить Кривицкого относительно себя, значит имел в
виду какое-то другое слово и Ваша ассоциация с "попран" неверна.

[Б.В.Ш.]

01.12.2020 3:36, Sericinus hunter пишет:

> On 11/29/2020 9:58 PM, Данилов wrote:

...

>>>     Это потому, что Вы не русский, а старославянский.
>>
>> Есть такое дело! У нас в Твери все такие.
>
>    Вы меня запутали. Я же так и сказал.
>
> > Старославяне.
>
>    Не, старославян никаких не было. Язык был, но на нём никто не говорил.
> Ну, по жизни.

А разве тогдашние болгары не на нем говорили? Они, конечно, не
славяне вроде бы, но все же.

[Данилов]

01.12.2020 4:36, Sericinus hunter пишет:

Может и не было, а сейчас есть. Я есть, вы сами сказали.

>
>>>>>> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими
>>>>>> приставками.
>>>>>
>>>>>     Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.
>>>>
>>>> Есть и другие приставки - распря.
>>>
>>>     О. Хорошо.
>>>     А это точно тот же корень?
>>
>> И не сомневайтесь. Кстати, если бы я модифицировал по русски слово
>> прать, то написал бы припрать к стене. Может это на меня
>> старославянизм так действует.
>
>    Ну так ведь так и было написано.

Не, я чето не то, наверное написал. Имел в виду не припран, а припрат к
стене.

>
>>>>>> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая
>>>>>> ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный
>>>>>> вопрос "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать,
>>>>>> читатели тупые, русского языка не знают. Но вот только у Пушкина
>>>>>> такой проблемы с читателями нет.
>>>>>
>>>>>     Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и
>>>>> почему это
>>>>> слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали
>>>>> только его
>>>>> одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.
>>>>>
>>>>>> А у Окраинца есть. На самом деле, разумеется, если шутка сходу не
>>>>>> понятна, то проблемы у автора, а не у читателей.
>>>>>
>>>>>     Может быть. Но я не уверен.
>>>>
>>>> Не уверен? Тогда пятым будете.
>>>
>>>     Чего это? Не хочу, не буду.
>>
>> Ну, так кукувица петелу... Когда везде говорят "Сам Хантер!", я бы
>> тоже не стал.
>
>    Да, Вы правы.
>    Но ведь не я же это всё придумал.

Зато беззастенчиво пользуетесь.

[Sericinus hunter]

On 11/30/2020 9:46 PM, Б.В.Ш. wrote:
> 01.12.2020 3:31, Sericinus hunter пишет:
>> On 11/29/2020 9:51 PM, Б.В.Ш. wrote:
>>> 29.11.2020 21:20, Sericinus hunter пишет:
>>>> On 11/29/2020 9:47 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>
>>>     ...
>>>>> Пушкинское "кюхельбекерно" - образовано по всем правилам русской грамматики от фамилии "Кюхельбекер".
>>>>> Окраинцево "припран" - тоже образовано по правилам русской граматики, но не от того слова, которое нужно. Русское "переть" (украинское "перти") и украинское "прати" ("стирать", cognate русскому "прачечная" и русскому же "попрать") может и восходят к одному древнему корню, но сейчас являются заведомо разными словами. То есть, у Окраинца кого-то к стенке пристирали, в процессе стирки. Такая вот прачечная-хуячечная.
>>>>
>>>>     Я украинского языка не знаю, и у меня нет абсолютно никакой ассоциации со стиркой.
>>>> А вот со словом "попрать" есть. И этот корень вполне подходит.
>>>>     Вполне возможно, что ассоциация со стиркой подразумевалась, тогда я не так понял.
>>>
>>>      Странно, уж что-что, а "попрать" тут ассоциируется с трудом. И не только потому, что приставка "по" является в этом слове определяюще смысловой, но и потому, что в современном употреблении слово "попрать" подразумевает негативное отношение к тому кто попирает и положительное отношение к попираемому. И заподозрить в такой коннотации самовлюбленного невежу Окраинца ну никак невозможно. ("Опять, опять я прав, это просто п-ц какой-то").
>>
>>     Все положения комментировать не берусь, но "попрать" с "трудом" у меня не ассоциируется.
>
>     Вообще-то я имел в виду не с "трудом", а "с трудом", но признаю, что тут я неудачно выразился и далеко не все меня поняли правильно.

А, чёрт. Да, это я не догнал.

>>     Отрицательная коннотация есть. Но я не вижу, где тут можно предъявить претензии.
>
>     Так я же объяснил. Ну, хорошо, зайду с другого конца. Признавая отрицательную коннотацию Вы должны признать, что Окраинец решил возвысить Кривицкого над собой. Или что у чувака абсолютно отсутствует чувство языка и он ляпнул то, чего никак не хотел ляпнуть. Ну а если он реально не хотел возвысить Кривицкого относительно себя, значит имел в виду какое-то другое слово и Ваша ассоциация с "попран" неверна.

Вполне возможно, что и неверна. Я уже об этом говорил. Но точно мы это
можно узнать лишь из уст автора.
Всё остальное к формальной стороне дела отношения не имеет, и я бы не
хотел развивать эту линию.

[Sericinus hunter]

Нет, тот язык был взят за основу, а потом там навесили кучу искусственных
финтифлюшек (чтобы было удобнее переводить с греческого) и вот уже этот
полуискусственный язык назвали старославянским.

[Sericinus hunter]

On 12/1/2020 2:51 AM, Данилов wrote:
> 01.12.2020 4:36, Sericinus hunter пишет:
>> On 11/29/2020 9:58 PM, Данилов wrote:
>>> 30.11.2020 4:49, Sericinus hunter пишет:
>>>> On 11/29/2020 3:46 PM, Данилов wrote:
>>>>> 29.11.2020 23:33, Sericinus hunter пишет:
>>>>>> On 11/29/2020 3:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>>>> ...
>>>>>>> Шутка, которую нужно объяснять - это плохая шутка. Так вот, у Пушкина не нужно объяснять что такое "кюхельбекерно", это всем понятно. А вот окраинцево "припран" у нормального носителя русского языка сходу не вызывает
>>>>>>> никаких ассоциаций с "попрать"
>>>>>>
>>>>>>     Почему? У меня вызвало.
>>>>>
>>>>> Вообще-то, не знаю, у кого как, а у меня самая первая ассоциация прати - это стирать, прачка. Да и у Фасмера первое значение - это стирать.
>>>>>
>>>>> I I, перу́ "стирать, колотить белье", укр. пра́ти, перу́ "колотить, стирать", блр. праць, перу́ "валять, колотить вальком; нещадно бить", др.-русск. пьрати, перу "стирать". цслав. пьрати, перѫ "колотить (белье), стирать", болг. пе́ря "мою, стираю", сербохорв. пра̏ти, пе̏ре̑м – то же, словен. práti, рérеm "бить, колотить, мыть", чеш. práti, реru "стирать", слвц. рrаt᾽, реrеm, польск. рrаć, piorę, в.-луж. рrаć, pjeru, н.-луж. рrаś, р́еru.
>>>>
>>>>     Это потому, что Вы не русский, а старославянский.
>>>
>>> Есть такое дело! У нас в Твери все такие.
>>
>>     Вы меня запутали. Я же так и сказал.
>>
>>  > Старославяне.
>>
>>     Не, старославян никаких не было. Язык был, но на нём никто не говорил.
>> Ну, по жизни.
>
> Может и не было, а сейчас есть. Я есть, вы сами сказали.

Тоже верно. Сам я сказал!

>>>>>>> , поскольку "попрать" никогда не употребляется с какими-то другими приставками.
>>>>>>
>>>>>>     Так в том-то и дело. В этом и суть подобного рода игры.
>>>>>
>>>>> Есть и другие приставки - распря.
>>>>
>>>>     О. Хорошо.
>>>>     А это точно тот же корень?
>>>
>>> И не сомневайтесь. Кстати, если бы я модифицировал по русски слово прать, то написал бы припрать к стене. Может это на меня старославянизм так действует.
>>
>>     Ну так ведь так и было написано.
>
> Не, я чето не то, наверное написал. Имел в виду не припран, а припрат к
> стене.
>
>>
>>>>>>> Ну то есть, если долго думать и обсуждать в z1, тогда да, и такая ассоциация может прийти в голову. А с ходу - только недоуменный вопрос "Что?". Да, конечно, Окраинец сейчас скажет, что, дескать, читатели тупые, русского языка не знают. Но вот только у Пушкина такой проблемы с читателями нет.
>>>>>>
>>>>>>     Наверняка, есть. Ведь нужно знать, кто такой Кюхельбекер и почему это
>>>>>> слово имеет смысл. Это сейчас все знают, а тогда это понимали только его
>>>>>> одноклассники, на которых, собственно, и было рассчитано.
>>>>>>
>>>>>>> А у Окраинца есть. На самом деле, разумеется, если шутка сходу не понятна, то проблемы у автора, а не у читателей.
>>>>>>
>>>>>>     Может быть. Но я не уверен.
>>>>>
>>>>> Не уверен? Тогда пятым будете.
>>>>
>>>>     Чего это? Не хочу, не буду.
>>>
>>> Ну, так кукувица петелу... Когда везде говорят "Сам Хантер!", я бы тоже не стал.
>>
>>     Да, Вы правы.
>>     Но ведь не я же это всё придумал.
>
> Зато беззастенчиво пользуетесь.

А Вы бы не пользовались!

[dgcom]

Const wrote:
> dgcom <d...@dgcom.su> wrote:
>> Const wrote:
>>> dgcom <d...@dgcom.su> wrote:
>>>> Const wrote:
>>>>>
>>>>> А тут наглое вранье уже в первом же абзаце.
>>>>> "ripped up NAFTA".
>>>>> Мне достаточно.
>>>
>>>> В смысле? Можно, конечно, спорить о выборе слов, но текущая
>>>> администрация это соглашение пересмотрело. В лучшую или в худшую сторону
>>>
>>> Пересмотрела - это не ripped up.
>>> Ripped up - это порвала.
>
>> Ну, если ты аллегории за враньё воспринимаешь, тяжело тебе в школе было
>> литературу учить...
>
> Ах, аллегории.
>

> И нет, мне было не тяжело.
> В частности, потому, что к тому возрасту я прочел где-то
> раз в 10 больше, чем самый лучший учитель.
>

Ты, конечно крут.

> А ты уверен, что ты вообще там что-то учил ?
> Пардон, учить-то ты, возможно, и учил.
> Имелось в виду - выучил и понял.

>
> Ибо по замечанию об аллегории, кояя тут ни в пизду
> пришей рукав, в этом есть глубочайшие сомнения.
>

Да у меня троян по русскому (а может по литературе?) по-моему был... Ну
или четыре поставили в конце концов. Эта еврейская училка просто загоняла!
Но в технический институт сочинение написал...

Но у меня есть подозрения в твоих "глубочайших сомнениях".

>>>> - я не знаю, время покажет. Но я подозреваю, что изменений там минимум и
>>>> весь сыр-бор был больше на публику.
>>>
>>> Возможно.
>>> Однако, после перезаключения даже ваши левые были _вынуждены_
>>> признать, что оно стало лучше.
>>>
>>> То есть, авторы открыто и нагло ВРУТ, прямо СРАЗУ,
>>> во первых строках.
>>> После этого ни читать, ни слушать дальше уже не надо,
>>> все ясно уже и так.
>
>> Это зашоренность какая-то.
>> Эпизод про экономику и пару интересных исторических личностей, про
>> которые можно почитать и в других источниках. Кстати, это повтор от 2016
>> года, очень интересно сравнивать с результатами за 4 года.
>
> Зашоренность - это продолжать слушать и читать ДОКАЗАННЫХ врунов
> и пропагандонов.
>

Нет, конечно!

Д.

[dgcom]

YuraS wrote:
>
> Какая ещё, в жопу, аллегория? Этим анонсом они сразу настраивают
> читателя/слушателя на негативное восприятие политики Т. Другими словами
> - врут, потому что якобы претендуют на взвешенное "нейтральное" (привет
> Кривицкому) обсуждение.
>

Это твоё предвзятое мнение говорит...

>>
>>>> - я не знаю, время покажет. Но я подозреваю, что изменений там
>>>> минимум и
>>>> весь сыр-бор был больше на публику.
>>>
>>> Возможно.
>>> Однако, после перезаключения даже ваши левые были _вынуждены_
>>> признать, что оно стало лучше.
>>>
>>> То есть, авторы открыто и нагло ВРУТ, прямо СРАЗУ,
>>> во первых строках.
>>> После этого ни читать, ни слушать дальше уже не надо,
>>> все ясно уже и так.
>>>
>>
>> Это зашоренность какая-то.
>

> Это у кого зашоренность? НПР толкает типичную политическую пропаганду
> под соусом экономического анализа.
>

Не верю. У них фактов больше, чем анализа.

>> Эпизод про экономику и пару интересных исторических личностей, про
>> которые можно почитать и в других источниках. Кстати, это повтор от
>> 2016 года, очень интересно сравнивать с результатами за 4 года.
>>

> Интересно _сравнивать_, а не слушать - как я выше отметил - пропаганду и
> враньё. Буквально на первой же минуте "replaced [NAFTA] with something
> similar but with different name". После этих слов можно заканчивать.
>

А что, это разве не так? Вы уж определитесь - либо порвал, либо название
просто поменял...

Д.

[Б.В.Ш.]

01.12.2020 19:17, Sericinus hunter пишет:

> On 11/30/2020 9:53 PM, Б.В.Ш. wrote:

...

>>>     Не, старославян никаких не было. Язык был, но на нём никто не
>>> говорил.
>>> Ну, по жизни.
>>
>>       А разве тогдашние болгары не на нем говорили? Они, конечно, не
>> славяне вроде бы, но все же.
>
>    Нет, тот язык был взят за основу, а потом там навесили кучу
> искусственных
> финтифлюшек (чтобы было удобнее переводить с греческого) и вот уже этот
> полуискусственный язык назвали старославянским.

А тот, естественный, до того, как на него навесили финтифлюшки, но
после того как взяли за основу, как назывался?

>

[Sericinus hunter]

У него есть два названия. Древнеболгарский и солунский диалект праславянского.

[Б.В.Ш.]

02.12.2020 6:28, Sericinus hunter пишет:

Понятно, спасибо. Но тогда получается, что старославянский это
фактически современный язык использующийся в церкви и к старым славянам
имеющий мало отношения.

[Sericinus hunter]

Да, совершенно верно. И называется он теперь "церковнославянский". Это уже
когда пошли географические изводы, и он начал разветвляться.

> ...и к старым славянам имеющий мало отношения.

Ну, что понимать под "старыми славянами". Конечно, он имеет к ним отношение.
В момент его создания все славяне его прекрасно понимали.
И даже спустя века. У нас есть огромное количество "славянизмов", о которых
мы даже не задумываемся. Глава (голова по-русски), преградить (перегородить
по-русски), шлем (шелом), враг (ворог) -- сами лучше меня придумаете кучу таких
примеров.
Видите? Иногда славянизмы вытесняют русские слова, иногда наоборот. А иногда
оба варианта есть, но имеют разные значения.

[YuraS]

On 12/1/2020 9:51 PM, dgcom wrote:
> YuraS wrote:
>>
>> Какая ещё, в жопу, аллегория? Этим анонсом они сразу настраивают
>> читателя/слушателя на негативное восприятие политики Т. Другими
>> словами - врут, потому что якобы претендуют на взвешенное
>> "нейтральное" (привет Кривицкому) обсуждение.
>>
>
> Это твоё предвзятое мнение говорит...
>
>>>
>>>>> - я не знаю, время покажет. Но я подозреваю, что изменений там
>>>>> минимум и
>>>>> весь сыр-бор был больше на публику.
>>>>
>>>> Возможно.
>>>> Однако, после перезаключения даже ваши левые были _вынуждены_
>>>> признать, что оно стало лучше.
>>>>
>>>> То есть, авторы открыто и нагло ВРУТ, прямо СРАЗУ,
>>>> во первых строках.
>>>> После этого ни читать, ни слушать дальше уже не надо,
>>>> все ясно уже и так.
>>>>
>>>
>>> Это зашоренность какая-то.
>>
>> Это у кого зашоренность? НПР толкает типичную политическую пропаганду
>> под соусом экономического анализа.
>>
>
> Не верю. У них фактов больше, чем анализа.

"Наш спортсмен занял второе место, а американец пришёл предпоследним" -
это тоже факты.

>
>>> Эпизод про экономику и пару интересных исторических личностей, про
>>> которые можно почитать и в других источниках. Кстати, это повтор от
>>> 2016 года, очень интересно сравнивать с результатами за 4 года.
>>>
>> Интересно _сравнивать_, а не слушать - как я выше отметил - пропаганду
>> и враньё. Буквально на первой же минуте "replaced [NAFTA] with
>> something similar but with different name". После этих слов можно
>> заканчивать.
>
> А что, это разве не так? Вы уж определитесь - либо порвал, либо название
> просто поменял...

См. выше.

[Б.В.Ш.]

02.12.2020 7:00, Sericinus hunter пишет:

Но не говорили на нем? А как это может быть? Или здесь имеется в
виду разница между литературным и разговорным вариантами языка?

>    И даже спустя века. У нас есть огромное количество "славянизмов", о
> которых
> мы даже не задумываемся. Глава (голова по-русски), преградить (перегородить
> по-русски), шлем (шелом), враг (ворог) -- сами лучше меня придумаете
> кучу таких
> примеров.

Да мне их и придумывать не нужно. Тот же ворог вполне современное
слово в украинском языке, как и прати. Их тут тысячи, тысячи.:-) Это я к
старому спору о старшинстве украинского языка.

[Const]

Б.В.Ш. <sb...@rambler.ru> wrote:
> Да мне их и придумывать не нужно. Тот же ворог вполне современное
> слово в украинском языке, как и прати. Их тут тысячи, тысячи.:-) Это я к
> старому спору о старшинстве украинского языка.

А разве был какой-то спор ?
Это какбе тривиально известная научная истина.

---
Const

[Dmitry Krivitsky]

On 12/2/2020 1:30 AM, Б.В.Ш. wrote:
>
>    Да мне их и придумывать не нужно. Тот же ворог вполне современное
> слово в украинском языке, как и прати. Их тут тысячи, тысячи.:-) Это я к
> старому спору о старшинстве украинского языка.

Это не про старшинство.

Древняя Русь приняла христианство восточного обряда - и к нему в
нагрузку чужой церковнославянский язык. После этого на Руси установилось
двуязычие: древнерусский в качестве разговорного, церковнославянский в
качестве письменного. По мере того, как появлялась светская
(нерелигиозная) литература, литературный язык потихоньку избавлялся от
церковнославянского влияния, но медленно.

Потом часть Руси вошла в состав Золотой орды, а часть в состав Великого
княжества Литовского.

С момента объединения Великого княжества Литовского с Польшей
староукраинский (он же старобелорусский) литературный письменный язык
исчез (был заменён польским в качестве официального госязыка).
Разговорные диалекты остались, но письменная традиция прервалась. Когда
письменную традицию возродили позже, то за основу взяли разговорный
язык, без всяких церковнославянизмов. В Московском же княжестве
литературная традиция не прерывалась, и тащила за собой в наследство
груз церковнославянизмов.

[Sericinus hunter]

On 12/2/2020 1:30 AM, Б.В.Ш. wrote:

> 02.12.2020 7:00, Sericinus hunter пишет:
>> On 12/1/2020 11:42 PM, Б.В.Ш. wrote:
>>> 02.12.2020 6:28, Sericinus hunter пишет:
>>>> On 12/1/2020 9:53 PM, Б.В.Ш. wrote:
>>>>> 01.12.2020 19:17, Sericinus hunter пишет:
>>>>>> On 11/30/2020 9:53 PM, Б.В.Ш. wrote:
>>>>>
>>>>>     ...
>>>>>>>>     Не, старославян никаких не было. Язык был, но на нём никто не говорил.
>>>>>>>> Ну, по жизни.
>>>>>>>
>>>>>>>       А разве тогдашние болгары не на нем говорили? Они, конечно, не славяне вроде бы, но все же.
>>>>>>
>>>>>>     Нет, тот язык был взят за основу, а потом там навесили кучу искусственных
>>>>>> финтифлюшек (чтобы было удобнее переводить с греческого) и вот уже этот
>>>>>> полуискусственный язык назвали старославянским.
>>>>>
>>>>>      А тот, естественный, до того, как на него навесили финтифлюшки, но после того как взяли за основу, как назывался?
>>>>
>>>>     У него есть два названия. Древнеболгарский и солунский диалект праславянского.
>>>
>>>      Понятно, спасибо. Но тогда получается, что старославянский это фактически современный язык использующийся в церкви
>>
>>     Да, совершенно верно. И называется он теперь "церковнославянский". Это уже
>> когда пошли географические изводы, и он начал разветвляться.
>>
>>  > ...и к старым славянам имеющий мало отношения.
>>
>>     Ну, что понимать под "старыми славянами". Конечно, он имеет к ним отношение.
>> В момент его создания все славяне его прекрасно понимали.
>
>     Но не говорили на нем? А как это может быть? Или здесь имеется в виду разница между литературным и разговорным вариантами языка?

Не говорили. Да, это был язык письменности и богослужения. Аналогично было
в Европе, когда языком письменности и церкви была латынь, а самой латыни
(в жизни) уже давно не было.

>>     И даже спустя века. У нас есть огромное количество "славянизмов", о которых
>> мы даже не задумываемся. Глава (голова по-русски), преградить (перегородить
>> по-русски), шлем (шелом), враг (ворог) -- сами лучше меня придумаете кучу таких
>> примеров.
>
>    Да мне их и придумывать не нужно. Тот же ворог вполне современное слово в украинском языке, как и прати. Их тут тысячи, тысячи.:-) Это я к старому спору о старшинстве украинского языка.

Ну, "прати", скорее, противоположный пример. Похоже как раз на старославянское
заимствование, а не на исконное ОВС.
Я думаю, что если по этому признаку начать сравнивать русский и украинский,
то будет боевая ничья. Хотя я не пробовал.

[Sericinus hunter]

Что именно?

[Const]

Что украинский старше и ближе к корням.

---
Const

[Б.В.Ш.]

02.12.2020 18:27, Dmitry Krivitsky пишет:

На мой взгляд это все, мягко говоря, неверно. Ни о каком
литературном языке, а тем более литературных традициях относительно тех
лет речи быть не может просто в силу отсутствия тогда литературы.
Соответственно исчезать в ВКЛ после объединения его с Польшей было
нечему. А язык государственных документов вряд ли влиял на разговорный
или церковный.

[Dmitry Krivitsky]

Государственные документы - это тоже литература. Влияние их на
разговорный тут вообще ни при чём.

[Б.В.Ш.]

02.12.2020 20:13, Sericinus hunter пишет:

Вы утверждаете, что в Европе тогда все понимали латынь?? Я ведь
именно эту особенность хочу прояснить, т.е. как это может быть, чтобы
все понимали язык на котором никто не говорит.

>>>     И даже спустя века. У нас есть огромное количество "славянизмов",
>>> о которых
>>> мы даже не задумываемся. Глава (голова по-русски), преградить
>>> (перегородить
>>> по-русски), шлем (шелом), враг (ворог) -- сами лучше меня придумаете
>>> кучу таких
>>> примеров.
>>
>>     Да мне их и придумывать не нужно. Тот же ворог вполне современное
>> слово в украинском языке, как и прати. Их тут тысячи, тысячи.:-) Это я
>> к старому спору о старшинстве украинского языка.
>
>    Ну, "прати", скорее, противоположный пример. Похоже как раз на
> старославянское
> заимствование, а не на исконное ОВС.

Что такое ОВС? И почему старославянское заимствование не может быть
частью старославянского языка?

>    Я думаю, что если по этому признаку начать сравнивать русский и
> украинский,
> то будет боевая ничья. Хотя я не пробовал.

Вы не верите, что на подобные примеры я натыкаюсь на каждом шагу, а
противоположного, т.е. когда современное русское слово является
архаизмом или вообще давно вышедшим из употребления в украинском - мне
не попадалось ни разу.

>>>     Видите? Иногда славянизмы вытесняют русские слова, иногда
>>> наоборот. А иногда
>>> оба варианта есть, но имеют разные значения.

Хм, такое впечатление, что Вы придерживаетесь неславянской версии
русского этногенеза. Русские угрофины?

[Б.В.Ш.]

03.12.2020 2:36, Dmitry Krivitsky пишет:

Разговорный тут хотя бы при том, что именно он дает Вам право
говорить о замене староукраинского или старобелорусского на польский.
Язык документов это был тот же разговорный разве что отличался стиль.
Так сказать, церемониальная версия разговорного языка. И не обижайте
литераторов приравнивая их к бюрократам.

[Sericinus hunter]

Это никакая не научная истина, а обыкновенная глупость.

Ну, или надо сначала договориться о терминах. Чтобы не было,
как это обычно бывает, спора о словах.
Что такое "украинский язык"? Надеюсь, это не то, от чего произошли
латынь и древнегреческий?

[Sericinus hunter]

Не знаю. Возможно, в церкви понимали. Те, кто туда ходил.
Ну, учёные люди понимали, конечно. У них и выбора не было.
Тогда больше никак и не писали хорошие труды.
Я же не говорю, что именно все латынь понимали. Вот тут-то как и разница.
За что спасибо нашим всем Кириллу и Мефодию. Они пошли другим путём.
И сделали язык, понятный всем. Поначалу.

>>>>     И даже спустя века. У нас есть огромное количество "славянизмов", о которых
>>>> мы даже не задумываемся. Глава (голова по-русски), преградить (перегородить
>>>> по-русски), шлем (шелом), враг (ворог) -- сами лучше меня придумаете кучу таких
>>>> примеров.
>>>
>>>     Да мне их и придумывать не нужно. Тот же ворог вполне современное слово в украинском языке, как и прати. Их тут тысячи, тысячи.:-) Это я к старому спору о старшинстве украинского языка.
>>
>>     Ну, "прати", скорее, противоположный пример. Похоже как раз на старославянское
>> заимствование, а не на исконное ОВС.
>
>     Что такое ОВС?

Да, извините. Общевосточнославянский. Это синоним к "древнерусский".
Я не хотел употреблять этот более распространённый термин, чтобы не
вызывать ненужных ассоциаций от имеющегося там корня "-русский".
К Вам это, конечно, не относится, но бывают люди, которые от этого
начинают паниковать.

> И почему старославянское заимствование не может быть частью старославянского языка?

Нет. Опять я виноват. Плохо рассказываю.
Разумеется, славянизм является частью старославянского языка.
Но тут дело такое. Вот есть живой древнерусский язык. На котором
говорили люди в обычной жизни. Иван Грозный там. Он так себе
нормально развивался. Там развилось полногласие (голова).
А параллельно с ним существовал старославянский. Литературный.
Который развивался слабо, потому что он был неживой. Там было
характерное для праславянского языка (из которого он вышел)
неполногласие (глава).
Но они оба друг на друга несомненно влияли. В письменный язык
проникали формы из живого языка: при переписывании текстов -- а в
живой язык проникали вот эти все безобразия, которые придумали
искусственно товарищи Кирилл и Мефодий.
Последний процесс был гораздо более интенсивным. Именно благодаря
ему мы имеем сложное словообразование и совершенно чуждые нам части
речи и грамматические конструкции. Которые сейчас мы воспринимаем как
сами собой разумеющиеся.

>>     Я думаю, что если по этому признаку начать сравнивать русский и украинский,
>> то будет боевая ничья. Хотя я не пробовал.
>
>     Вы не верите, что на подобные примеры я натыкаюсь на каждом шагу, а противоположного, т.е. когда современное русское слово является архаизмом или вообще давно вышедшим из употребления в украинском - мне не попадалось ни разу.

Архаизм -- штука коническая. Вот взять "шлем" и "шелом". Что из
них архаизм?

>>>>     Видите? Иногда славянизмы вытесняют русские слова, иногда наоборот. А иногда
>>>> оба варианта есть, но имеют разные значения.
>
>    Хм, такое впечатление, что Вы придерживаетесь неславянской версии русского этногенеза. Русские угрофины?

Нет. Это чисто лингвистическая терминология. Славянизмы --
это вот то искусственное, придуманное. А русизмы -- исконные,
праславянские.

[Dmitry Krivitsky]

Что-то мне это начинает напоминать, как Набока мне пытался читать лекции
по физике.
Я, пожалуй, солью.
Потому что как ответить на _такое_ - я правда не знаю.

> Язык документов это был тот же разговорный разве что отличался стиль.

Жизус.

[Sericinus hunter]

On 12/2/2020 8:03 PM, Б.В.Ш. wrote:

Я бы, прежде чем продолжать разговор, прояснил, что такое "староукраинский"
и "старобелорусский". Есть ещё и "старорусский", между прочим. Термин редкий,
но имеющийся.
Но эти термины все не канонические. Не таксономические, если угодно.
Поэтому их надо прояснять.

[Dmitry Krivitsky]

Это абсолютно канонический термин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

[Sericinus hunter]

Да, я это видел, конечно. Но ведь само даже название статьи в Википедии
не является каноническим.
Ну, я понимаю. Сейчас мы должны поспорить о каноничности термина "канонический".

[Б.В.Ш.]

03.12.2020 3:49, Sericinus hunter пишет:

> On 12/2/2020 7:43 PM, Б.В.Ш. wrote:

...

>>       Вы утверждаете, что в Европе тогда все понимали латынь?? Я ведь
>> именно эту особенность хочу прояснить, т.е. как это может быть, чтобы
>> все понимали язык на котором никто не говорит.
>
>    Не знаю. Возможно, в церкви понимали. Те, кто туда ходил.
>    Ну, учёные люди понимали, конечно. У них и выбора не было.
> Тогда больше никак и не писали хорошие труды.
>    Я же не говорю, что именно все латынь понимали. Вот тут-то как и
> разница.
> За что спасибо нашим всем Кириллу и Мефодию. Они пошли другим путём.
> И сделали язык, понятный всем. Поначалу.

Получается, что пример с латынью Не проясняет мой вопрос и Вы его
зря привели. Но мне почему-то кажется, что Кирилл с Мефодием не
изобретали никакого нового языка, а просто перевели книги на свой родной
язык, который не только был понятен русским, но на котором вполне себе
говорили тогдашние болгары или кем там были Кирилл с Мефодием.
Естественно, церковность и язык исходного текста вынуждали их к
каким-то нововведениям в родной язык и их книжный язык отличался от
разговорного. Но вот как раз эти отличия, которые я предпочитаю называть
стилевыми и от которых вздувается Кривицкий, меня меньше всего волнуют.

Я внимательно прочитал все, что Вы написали и даже что-то понял
:-), но ответа на мой вопрос так и не увидел.
Почему все-таки прати противоположно ворогу? Ну, в плане обсуждения,
разумеется.

>>>     Я думаю, что если по этому признаку начать сравнивать русский и
>>> украинский,
>>> то будет боевая ничья. Хотя я не пробовал.
>>
>>      Вы не верите, что на подобные примеры я натыкаюсь на каждом шагу,
>> а противоположного, т.е. когда современное русское слово является
>> архаизмом или вообще давно вышедшим из употребления в украинском - мне
>> не попадалось ни разу.
>
>    Архаизм -- штука коническая. Вот взять "шлем" и "шелом". Что из
> них архаизм?

Это шелом штука коническая, а архаизм вполне обычная, поэтому
попробуйте, пожалуйста, ответить на мое утверждение без увиливаний.

>>>>>     Видите? Иногда славянизмы вытесняют русские слова, иногда
>>>>> наоборот. А иногда
>>>>> оба варианта есть, но имеют разные значения.
>>
>>     Хм, такое впечатление, что Вы придерживаетесь неславянской версии
>> русского этногенеза. Русские угрофины?
>
>    Нет. Это чисто лингвистическая терминология. Славянизмы --
> это вот то искусственное, придуманное. А русизмы -- исконные,
> праславянские.

Вот этого я не понимаю. Т.е. Вы делите язык на искусственную часть
и естественную? И одну противопоставляете другой?

[Б.В.Ш.]

03.12.2020 4:10, Dmitry Krivitsky пишет:

> On 12/2/2020 8:03 PM, Б.В.Ш. wrote:

...

>>      Разговорный тут хотя бы при том, что именно он дает Вам право
>> говорить о замене староукраинского или старобелорусского на польский.
>
> Что-то мне это начинает напоминать, как Набока мне пытался читать лекции
> по физике.
> Я, пожалуй, солью.
> Потому что как ответить на _такое_ - я правда не знаю.
>
>> Язык документов это был тот же разговорный разве что отличался стиль.
>
> Жизус.
>
>> Так сказать, церемониальная версия разговорного языка. И не обижайте
>> литераторов приравнивая их к бюрократам.

Вы с Окраинцем стали стилистически неразличимы.

[Dmitry Krivitsky]

On 12/2/2020 10:24 PM, Б.В.Ш. wrote:
> 03.12.2020 3:49, Sericinus hunter пишет:
>

>     Я внимательно прочитал все, что Вы написали и даже что-то понял

Второе - вряд ли.

> Почему все-таки прати противоположно ворогу? Ну, в плане обсуждения,
> разумеется.

Потому что неполногласное сочетание. Типичное для южнославянских.

[Dmitry Krivitsky]

On 12/2/2020 1:13 PM, Sericinus hunter wrote:
>
>    Я думаю, что если по этому признаку начать сравнивать русский и
> украинский,
> то будет боевая ничья. Хотя я не пробовал.

Нет, ну разумеется, в украинском меньше неполногласных.
Владимир - Володимир
плен - полон
враг - ворог
и так далее.

[Dmitry Krivitsky]

On 12/2/2020 8:49 PM, Sericinus hunter wrote:
>
>    А параллельно с ним существовал старославянский. Литературный.
> Который развивался слабо, потому что он был неживой. Там было
> характерное для праславянского языка (из которого он вышел)
> неполногласие (глава).

Нет.
Вот тот вариант неполногласия, который в церковнославянском (и
болгарском) - он развился в южнославянских, так же, как полногласие
развилось в восточнославянских.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85

Текст там можно не читать, а сразу табличку смотреть.

праслав. *gordъ
болг. град
рус. город

праслав. *golva
болг. глава
рус. голова

[Dmitry Krivitsky]

On 12/2/2020 7:43 PM, Б.В.Ш. wrote:
>

> противоположного, т.е. когда современное русское слово является
> архаизмом или вообще давно вышедшим из употребления в украинском - мне
> не попадалось ни разу.

Ну, например, "город" поменялся на "місто". "Місто", конечно, тоже имеет
славянский корень, но другой.

[Б.В.Ш.]

03.12.2020 5:53, Dmitry Krivitsky пишет:

Спасибо за объяснение. Я это вообще не брал во внимание. Для меня
речь шла просто об изменении слов во времени или их исчезновении. Ворог
- враг, прати - стирать. И о том, что в украинском сохранились старые
слова. Отсюда и разночтение.

[Б.В.Ш.]

03.12.2020 5:58, Dmitry Krivitsky пишет:

И в этом месте я понял Хантера по всей видимости неправильно. Я имел
в виду наличие в современном языке слов архаичных для другого языка. Я
считаю, что в украинском таких слов на несколько порядков больше, чем в
русском.

[Б.В.Ш.]

03.12.2020 6:15, Dmitry Krivitsky пишет:

Хорошо, верю Вам на слово, что в местном варианте языка когда-то
существовало слово город. Теперь один пример есть. Но обратных-то
действительно множество, даже усилий никаких не надо, чтобы их привести:
орало (орать), очи, прапор, названия месяцев, мыто и т.д.

[Const]

Это просто даже до Кривицкого дошло, с каким мудаком
он связался.

---
Const

[Б.В.Ш.]

03.12.2020 8:27, Const пишет:

Возможно, но откуда у него появилось желание стать стилистически
неразличимым с этим мудаком?

[Данилов]

03.12.2020 3:43, Б.В.Ш. пишет:

Латынь в средние века в Европе была языком культурного слоя. На ней
Писали научные труды, литературные произведения. На ней говорили,
устраивали научные диспуты.

[Данилов]

03.12.2020 4:49, Sericinus hunter пишет:

Разве вульгарная латынь не была тем языком, который был понятен всем?

[Б.В.Ш.]

03.12.2020 10:16, Данилов пишет:

То, что Вы описали называется "некоторые понимали и иногда говорили
на этом языке", а тут речь идет о "все понимали, но никто не говорил".

[Данилов]

03.12.2020 14:48, Б.В.Ш. пишет:

Ну, я думаю, что все славяне старославянский прекрасно понимали - это
слишком сильно сказано.

[Sericinus hunter]

Да, точно, это другое неполногласие.

[Sericinus hunter]

On 12/2/2020 10:24 PM, Б.В.Ш. wrote:
> 03.12.2020 3:49, Sericinus hunter пишет:
>> On 12/2/2020 7:43 PM, Б.В.Ш. wrote:
>
>    ...
>>>       Вы утверждаете, что в Европе тогда все понимали латынь?? Я ведь именно эту особенность хочу прояснить, т.е. как это может быть, чтобы все понимали язык на котором никто не говорит.
>>
>>     Не знаю. Возможно, в церкви понимали. Те, кто туда ходил.
>>     Ну, учёные люди понимали, конечно. У них и выбора не было.
>> Тогда больше никак и не писали хорошие труды.
>>     Я же не говорю, что именно все латынь понимали. Вот тут-то как и разница.
>> За что спасибо нашим всем Кириллу и Мефодию. Они пошли другим путём.
>> И сделали язык, понятный всем. Поначалу.
>
>     Получается, что пример с латынью Не проясняет мой вопрос и Вы его зря привели.

Ну, может, и зря.
Старославянский понимали не "все", а "все славяне", просто потому
что он был славянским по происхождению. А латынь была романской.
А другие народы в Европе были германскими и славянскими, для них
латынь была уже за гранью.
Или я опять не понял Вашего вопроса?

> Но мне почему-то кажется, что Кирилл с Мефодием не изобретали никакого
> нового языка, а просто перевели книги на свой родной язык, который не
> только был понятен русским, но на котором вполне себе говорили тогдашние
> болгары или кем там были Кирилл с Мефодием. Естественно, церковность
> и язык исходного  текста вынуждали их к каким-то нововведениям в родной
> язык и их книжный язык отличался от разговорного. Но вот как раз эти
> отличия, которые я предпочитаю называть стилевыми и от которых
> вздувается Кривицкий, меня меньше всего волнуют.

Нет, ни в коем случае это не стилистические различия. Это именно
фундаментальные отличия, и они именно что искусственные.
Ну, давайте подробнее. Во-первых, что сразу бросается в глаза,
сложные слова. Ну, типа "великолепие", "благочиние". Для праславянского
и древнерусского это не было характерно. Исключения составляли лишь
имена, типа там Ярополк, Святослав и подобные. Но -- важно! -- Кирилл
и Мефодий не просто калькировали подобные слова из греческого (где
такой способ словообразования обычен), а привнесли сам приём в этот
новый язык. То есть уже внутри самого языка стало возможно так
образовывать новые слова. Древнерусский заимствовал из старославянского
не только сами слова, но и этот приём. И теперь уже в нашем русском
языке мы с лёгкостью образуем слова по этой модели.
Второе: причастия и причастные обороты. Их тоже не было в славянских
языках. Например, не было "текущий, летящий", было только "текучий,
летучий". Их тоже искусственно ввели по образцу греческого, и они тоже
позже заимствовались из старославянского в древнерусский. И опять-таки, --
важно! -- не что-то конкретное ввелось, а потом заимствовалось, а целая
концепция: невиданная доселе часть речи и грамматическая конструкция.
И теперь уже внутри самого, скажем, русского языка мы можем образовывать
новые причастия от глаголов.
Понимаете? Тут важно то, что искусственно вводились не просто новые
слова там какие-то вычурные, а вот прямо инструменты языка на разных
уровнях: морфологическом, синтаксическом.
А в живой речи этого тогда ещё пока не было. Но пониманию это не мешало.

...

>     Я внимательно прочитал все, что Вы написали и даже что-то понял :-), но ответа на мой вопрос так и не увидел.
> Почему все-таки прати противоположно ворогу? Ну, в плане обсуждения, разумеется.

Ещё раз прошу извинить. Это я, должно быть, в полемическом угаре пропустил.
Я имел в виду, что неполногласное "прати" (старославянское) соответствует
полногласному "переть" (древнерусское). Это как бы перекрёстная ситуация:
неполногласное "враг" (славянское) и полногласное "ворог" (русское).
Но, как меня справедливо поправил ДК, неполногласие бывает разной природы,
и тут ещё надо разбираться, можно ли данное конкретное слово приводить в
качестве аргумента "старшинства".

>>>>     Я думаю, что если по этому признаку начать сравнивать русский и украинский,
>>>> то будет боевая ничья. Хотя я не пробовал.
>>>
>>>      Вы не верите, что на подобные примеры я натыкаюсь на каждом шагу, а противоположного, т.е. когда современное русское слово является архаизмом или вообще давно вышедшим из употребления в украинском - мне не попадалось ни разу.
>>
>>     Архаизм -- штука коническая. Вот взять "шлем" и "шелом". Что из
>> них архаизм?
>
>      Это шелом штука коническая, а архаизм вполне обычная, поэтому попробуйте, пожалуйста, ответить на мое утверждение без увиливаний.

Да. С удовольствием. На какое?
Ещё раз прошу извинить, я действительно не уловил. Или забыл.

>>>>>>     Видите? Иногда славянизмы вытесняют русские слова, иногда наоборот. А иногда
>>>>>> оба варианта есть, но имеют разные значения.
>>>
>>>     Хм, такое впечатление, что Вы придерживаетесь неславянской версии русского этногенеза. Русские угрофины?
>>
>>     Нет. Это чисто лингвистическая терминология. Славянизмы --
>> это вот то искусственное, придуманное. А русизмы -- исконные,
>> праславянские.
>
>     Вот этого я не понимаю. Т.е. Вы делите язык на искусственную часть и естественную? И одну противопоставляете другой?

Конечно. Это же обычное дело. Вот взять, скажем, письменность. Это
исключительно искусственная часть языка.
Именно поэтому там так всё строго.

[Sericinus hunter]

Сначала была, наверное. Да и то только народам романской группы.
А потом уже и им перестала.

[Sericinus hunter]

Кстати, знаете историю слова "глаз"?
Это был сленг, который означал что-то типа "шарик". Вот в русском
языке прижился и стал нейтральным. "Зенки" на очереди.
А "очи" как раз славянизм, не русское слово.

[Б.В.Ш.]

04.12.2020 4:04, Sericinus hunter пишет:

> On 12/2/2020 10:24 PM, Б.В.Ш. wrote:

...

Спасибо за подробное разъяснение, я теперь более четко понимаю в чем
именно я расхожусь с Вами. И хоть шансы мои ничтожны в силу моего
невежества в этой области, я все равно продолжу спорить. :-) Так вот, я
видимо вполне дилетантски считаю, что язык, который все понимают,
является чем угодно (диалектом, наречием, стилем, жаргоном), но не
отдельным языком. независимо от наличия в нем новых конструкций или
способов словообразования. И в моем понимании старо(церковно)славянский
становился языком строго по мере роста его непонимания. Хуже того, у
меня теперь получается, что для тех, кто свободно владеет обоими языками
(священнослужителей и т.п.) это профессиональный жаргон, а для таких как
я, очень малопонятный диалект или действительно другой язык.
Все, теперь я подставился полностью, можете громить меня
авторитетными определениями и общепринятыми отличиями языка от диалекта
или жаргона, я буду весьма доволен и с удовольствием насыплю кучу пепла
на свою лысину.

> ...
>>      Я внимательно прочитал все, что Вы написали и даже что-то понял
>> :-), но ответа на мой вопрос так и не увидел.
>> Почему все-таки прати противоположно ворогу? Ну, в плане обсуждения,
>> разумеется.
>
>    Ещё раз прошу извинить. Это я, должно быть, в полемическом угаре
> пропустил.
>    Я имел в виду, что неполногласное "прати" (старославянское)
> соответствует
> полногласному "переть" (древнерусское). Это как бы перекрёстная ситуация:
> неполногласное "враг" (славянское) и полногласное "ворог" (русское).
>    Но, как меня справедливо поправил ДК, неполногласие бывает разной
> природы,
> и тут ещё надо разбираться, можно ли данное конкретное слово приводить в
> качестве аргумента "старшинства".

Да, мне Кривицкий (смышленый такой мальчуган, между прочим) уже
обЪяснил в чем разночтение. Я-то вообще не касаюсь всех этих
неполногласий и кукую о своем. Вот слово "прати". Вполне активное в
украинском языке. А в русском от него остались какие-то производные
(прачечная, хуячечная и министерство культуры). Есть слова "враг" и
"ворог". Возможно их, строго говоря, и нельзя сравнивать по старшинству,
тем не менее "ворог" для моего русского уха звучит старше. Понятно
почему - летописи, сказания...

...

>> попробуйте, пожалуйста, ответить на мое утверждение без увиливаний.
>
>    Да. С удовольствием. На какое?
>    Ещё раз прошу извинить, я действительно не уловил. Или забыл.

Нет, это я там куковал о своем не поняв Вас. Поэтому формулирую
точнее. Согласны ли Вы с тем, что в украинском языке имеется огромное
множество слов, которые являются архаизмами для русского языка, а
обратные примеры весьма и весьма редки?

...

>>      Вот этого я не понимаю. Т.е. Вы делите язык на искусственную
>> часть и естественную? И одну противопоставляете другой?
>
>    Конечно. Это же обычное дело. Вот взять, скажем, письменность. Это
> исключительно искусственная часть языка.
>    Именно поэтому там так всё строго.

Понятно. Отсюда и постоянное мое недопонимание Ваших слов. Вы как
более углубленный в тему говорите о процессе, а я как поверхностный
дилетант предпочитаю обсуждать только конечный результат.

[Б.В.Ш.]

04.12.2020 4:10, Sericinus hunter пишет:

И тем не менее. Я ведь не о процессах заимствования или
словообразования, а исключительно о нынешней ситуации. Очи это (устар.)
в русском языке или нет?

[Dmitry Krivitsky]

On 12/4/2020 12:12 AM, Б.В.Ш. wrote:
>
> Есть слова "враг" и
> "ворог". Возможно их, строго говоря, и нельзя сравнивать по старшинству,

Ещё раз.
Сочетания "оро", "оло", "ере" и пр. - визитная карточка восточнославянских.
Сочетания "ра", "ла", "ре" и пр. - визитная карточка южнославянских.
В русский язык занесены церковнославянским.

> тем не менее "ворог" для моего русского уха звучит старше. Понятно

А для болгарского уха "враг" будет вообще единственным вариантом. Он же
старший.

[Б.В.Ш.]

04.12.2020 15:16, Dmitry Krivitsky пишет:

И что? Я не пойму какое отношение это имеет к моим утверждениям.

[Sericinus hunter]

Ну, я бы сказал (книж.), (поэт.) или (высок.).
Чисто формально это разные вещи, но по сути да, люди так не говорят.
Хотя есть куча однокоренных слов: "очевидно", "воочию" -- это всё живо.

[Sericinus hunter]

On 12/4/2020 12:12 AM, Б.В.Ш. wrote:

> 04.12.2020 4:04, Sericinus hunter пишет:
>> On 12/2/2020 10:24 PM, Б.В.Ш. wrote:
>
>     ...
>>> Но мне почему-то кажется, что Кирилл с Мефодием не изобретали никакого нового языка, а просто перевели книги на свой родной язык, который не только был понятен русским, но на котором вполне себе говорили тогдашние болгары или кем там были Кирилл с Мефодием. Естественно, церковность и язык исходного  текста вынуждали их к каким-то нововведениям в родной язык и их книжный язык отличался от разговорного. Но вот как раз эти отличия, которые я предпочитаю называть стилевыми и от которых вздувается Кривицкий,
>>> меня меньше всего волнуют.
>>
>>     Нет, ни в коем случае это не стилистические различия. Это именно
>> фундаментальные отличия, и они именно что искусственные.

[...]

>>     Понимаете? Тут важно то, что искусственно вводились не просто новые
>> слова там какие-то вычурные, а вот прямо инструменты языка на разных
>> уровнях: морфологическом, синтаксическом.
>>     А в живой речи этого тогда ещё пока не было. Но пониманию это не мешало.
>
> Спасибо за подробное разъяснение, я теперь более четко понимаю в чем именно я расхожусь с Вами. И хоть шансы мои ничтожны в силу моего невежества в этой области, я все равно продолжу спорить. :-) Так вот, я видимо вполне дилетантски считаю, что язык, который все понимают, является чем угодно (диалектом, наречием, стилем, жаргоном), но не отдельным языком. независимо от наличия в нем новых конструкций или способов словообразования. И в моем понимании старо(церковно)славянский становился языком строго по мере
> роста его непонимания. Хуже того, у меня теперь получается, что для тех, кто свободно владеет обоими языками (священнослужителей и т.п.) это профессиональный жаргон, а для таких как я, очень малопонятный диалект или действительно другой язык.
>   Все, теперь я подставился полностью, можете громить меня авторитетными  определениями и общепринятыми отличиями языка от диалекта или жаргона, я буду весьма доволен и с удовольствием насыплю кучу пепла на свою лысину.

Да нет. Громить Вас не за что. Потому что такого вот именно научного
определения просто нет. Отличие языка от диалекта -- это как сами носители
решат. Или их правители. Вещь чисто конвенциональная.
Ну, есть такая идея, что типа если грамматика разная, то, стало быть,
это языки, а если только лексика и произношение -- то диалекты. Но границы
очень размыты, и последнее слово остаётся за самими носителями и за политиками.
А есть общий термин, который можно использовать: "идиом". Сюда всё подходит:
и языки, и диалекты, и говоры, и жаргоны.

>> ...
>>>      Я внимательно прочитал все, что Вы написали и даже что-то понял :-), но ответа на мой вопрос так и не увидел.
>>> Почему все-таки прати противоположно ворогу? Ну, в плане обсуждения, разумеется.
>>
>>     Ещё раз прошу извинить. Это я, должно быть, в полемическом угаре пропустил.
>>     Я имел в виду, что неполногласное "прати" (старославянское) соответствует
>> полногласному "переть" (древнерусское). Это как бы перекрёстная ситуация:
>> неполногласное "враг" (славянское) и полногласное "ворог" (русское).
>>     Но, как меня справедливо поправил ДК, неполногласие бывает разной природы,
>> и тут ещё надо разбираться, можно ли данное конкретное слово приводить в
>> качестве аргумента "старшинства".
>
>     Да, мне Кривицкий (смышленый такой мальчуган, между прочим) уже обЪяснил в чем разночтение. Я-то вообще не касаюсь всех этих неполногласий и кукую о своем. Вот слово "прати". Вполне активное в украинском языке. А в русском от него остались какие-то производные (прачечная, хуячечная и министерство культуры). Есть слова "враг" и "ворог". Возможно их, строго говоря, и нельзя сравнивать по старшинству, тем не менее "ворог" для моего русского уха звучит старше. Понятно почему - летописи, сказания...

Ну да. Мне тоже.
Но это так называемая "любительская лингвистика", как её определил Андрей Анатольевич
Зализняк. Очень рекомендую его лекции послушать, на ютубе их полно.

>    ...
>>> попробуйте, пожалуйста, ответить на мое утверждение без увиливаний.
>>
>>     Да. С удовольствием. На какое?
>>     Ещё раз прошу извинить, я действительно не уловил. Или забыл.
>
>    Нет, это я там куковал о своем не поняв Вас. Поэтому формулирую точнее. Согласны ли Вы с тем, что в украинском языке имеется огромное множество слов, которые являются архаизмами для русского языка, а обратные примеры весьма и  весьма редки?

Я тут ничего сказать не могу, поскольку вопрос не изучал. А вот Вашему
ощущению я поверю, поскольку Вы знаете оба языка, а я нет.

>    ...
>>>      Вот этого я не понимаю. Т.е. Вы делите язык на искусственную часть и естественную? И одну противопоставляете другой?
>>
>>     Конечно. Это же обычное дело. Вот взять, скажем, письменность. Это
>> исключительно искусственная часть языка.
>>     Именно поэтому там так всё строго.
>
>     Понятно. Отсюда и постоянное мое недопонимание Ваших слов. Вы как более углубленный в тему говорите о процессе, а я как поверхностный дилетант предпочитаю обсуждать только конечный результат.

Да. Как я уже много раз говорил, девяносто девять процентов споров --
это споры о словах.