Question перед дебатами

[999Vulcan]

Лангуеву, I guess =)

А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
Income is income, no?

[Ilya L]

To encourage investment activity, очевидно.

--
ilya

[CF]

999Vulcan писал(а):

> Лангуеву, I guess =)
>
> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
> Income is income, no?

С точки зрения public policy ты хотел бы to encourage long term investment and to discourage short term speculation, правда? Следовательно, разные tax rates - это один из способов это сделать.

CF

[999Vulcan]

On 10/13/2015 8:05 PM, CF wrote:
> 999Vulcan писал(а):
>
>> Лангуеву, I guess =)
>>
>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>> Income is income, no?
>
> С точки зрения public policy ты хотел бы to encourage long term
> investment and to discourage short term speculation, правда?

а почему врач должен платить блее высокие налоги, чем инвестор?

> Следовательно, разные tax rates - это один из способов это сделать.

ну пусть спекулянты платят 50%

[999Vulcan]

а зачем нам её инкаридж?
чтобы пузырь поддувать на наши деньги?
если дело выгодное, и так проинвестируют

[Ilya L]

On 10/13/15 5:16 PM, 999Vulcan wrote:

> а почему врач должен платить блее высокие налоги, чем инвестор?

А почему нет?

--
ilya

[999Vulcan]

ну, дифолтная позиция должна быть такая, что income is income

а дальше, кто нам нужнее, инвесторы или врачи?

[Ilya L]

Потому что investment activity ведет к созданию jobs и росту экономики.

К пузырям investment activity не ведет. К ним ведет манипулирование
Федеральным Резервом interest rates.

--
ilya

[999Vulcan]

On 10/13/2015 8:24 PM, Ilya L wrote:
> On 10/13/15 5:17 PM, 999Vulcan wrote:
>> On 10/13/2015 8:14 PM, Ilya L wrote:
>>> On 10/13/15 4:13 PM, 999Vulcan wrote:
>>>> Лангуеву, I guess =)
>>>>
>>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>>> Income is income, no?
>>>
>>> To encourage investment activity, очевидно.
>>
>> а зачем нам её инкаридж?
>> чтобы пузырь поддувать на наши деньги?
>> если дело выгодное, и так проинвестируют
>
> Потому что investment activity ведет к созданию jobs и росту
> экономики.

ну вот есть у тебя миллион долларов в стоках
если завтра long term capital gains станут облагаться at marginal rate,
ты всё продашь и вложишь деньги куда?

> К пузырям investment activity не ведет. К ним ведет манипулирование
> Федеральным Резервом interest rates.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tulip_price_index1.svg

[DvD]

Ну нихрена себе заявки... Ты правда не видишь разницы между

a) месяц носить тарелки за minimum wage = ~$1000
б) вложить ~300K в стоки и (если повезёт) получить через месяц ту же
штуку в виде gains

От какого из этих двух равных incomes больше пользы экономике?
Кто рискует получить хрен, а не штуку через месяц?

--
Д

[Dmitry Krivitsky]

Если $1000 от подорожания акций является твоим _единственным_
доходом, то ты платишь так же мало налогов, как и тот, кто
заработал их тарелками.
А если тарелки у тебя хобби, а $1000 от них идет в дополнение
к миллиону из других источников, то ты, опять же, платишь
налог на суммарный доход.

[Ilya L]

On 10/13/15 5:33 PM, 999Vulcan wrote:
> On 10/13/2015 8:24 PM, Ilya L wrote:
>> On 10/13/15 5:17 PM, 999Vulcan wrote:
>>> On 10/13/2015 8:14 PM, Ilya L wrote:
>>>> On 10/13/15 4:13 PM, 999Vulcan wrote:
>>>>> Лангуеву, I guess =)
>>>>>
>>>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>>>> Income is income, no?
>>>>
>>>> To encourage investment activity, очевидно.
>>>
>>> а зачем нам её инкаридж?
>>> чтобы пузырь поддувать на наши деньги?
>>> если дело выгодное, и так проинвестируют
>>
>> Потому что investment activity ведет к созданию jobs и росту
>> экономики.
>
> ну вот есть у тебя миллион долларов в стоках
> если завтра long term capital gains станут облагаться at marginal rate,
> ты всё продашь и вложишь деньги куда?
>

В real estate.

>> К пузырям investment activity не ведет. К ним ведет манипулирование
>> Федеральным Резервом interest rates.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tulip_price_index1.svg

Не все бабблы вызваны Федеральным Резервом. Но Федеральный Резерв
вызывает баблы.

--
ilya

[999Vulcan]

On 10/13/2015 10:21 PM, DvD wrote:

> On 10/13/2015 7:13 PM, 999Vulcan wrote:
>> Лангуеву, I guess =)
>>
>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>> Income is income, no?
>
> Ну нихрена себе заявки... Ты правда не видишь разницы между
>
> a) месяц носить тарелки за minimum wage = ~$1000
> б) вложить ~300K в стоки и (если повезёт) получить через месяц ту же
> штуку в виде gains
>
> От какого из этих двух равных incomes больше пользы экономике?

раз доход одинаковый, то и польза тоже - поскольку умный рынок должен
это дело саморегулировать, нет?

> Кто рискует получить хрен, а не штуку через месяц?

на риск ты идёшь ради equity risk premium
почему тебя кто-то должен спонсировать налогами?

[999Vulcan]

On 10/13/2015 10:27 PM, Ilya L wrote:

> On 10/13/15 5:33 PM, 999Vulcan wrote:
>>>>>> Лангуеву, I guess =)
>>>>>>
>>>>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>>>>> Income is income, no?
>>>>>
>>>>> To encourage investment activity, очевидно.
>>>>
>>>> а зачем нам её инкаридж?
>>>> чтобы пузырь поддувать на наши деньги?
>>>> если дело выгодное, и так проинвестируют
>>>
>>> Потому что investment activity ведет к созданию jobs и росту
>>> экономики.
>>
>> ну вот есть у тебя миллион долларов в стоках
>> если завтра long term capital gains станут облагаться at marginal rate,
>> ты всё продашь и вложишь деньги куда?
>
> В real estate.

т.е. стоковый пузырь таки надут не федами, а low capital gain tax'ами?

>>> К пузырям investment activity не ведет. К ним ведет манипулирование
>>> Федеральным Резервом interest rates.
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tulip_price_index1.svg
>
> Не все бабблы вызваны Федеральным Резервом. Но Федеральный Резерв
> вызывает баблы.

ты же только что сказал, что investment activity не ведёт к пузырям
а теперь говоришь, что ведёт, но не всегда

[Ilya L]

On 10/13/15 7:33 PM, 999Vulcan wrote:

>>> ну вот есть у тебя миллион долларов в стоках
>>> если завтра long term capital gains станут облагаться at marginal rate,
>>> ты всё продашь и вложишь деньги куда?
>>
>> В real estate.
>
> т.е. стоковый пузырь таки надут не федами, а low capital gain tax'ами?
>

Какой такой пузырь? Fair value == discounted present value of future
earnings. Если future capital gains tax увеличивается, present fair
value уменьшается. BTW, если corporate tax rate увеличивается,
происходит то же самое.

Да, увеличение налогов приведет к тому, что рынок будет переоценен. Еще
больше, чем только из-за ZIRP, that is.

>>>> К пузырям investment activity не ведет. К ним ведет
>>>> манипулирование
>>>> Федеральным Резервом interest rates.
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tulip_price_index1.svg
>>
>> Не все бабблы вызваны Федеральным Резервом. Но Федеральный Резерв
>> вызывает баблы.
>
> ты же только что сказал, что investment activity не ведёт к пузырям
> а теперь говоришь, что ведёт, но не всегда
>

Ничего такого я не говорил. Я утверждаю, что government meddling
является основной причиной баблов, а не "investment activity".



And last but not least, как обычно, objectivism предоставляет удобный
framework для taking sides в таких вопросах. Что мне лично более
выгодно, высокие или низкие taxes? Для меня выгодны низкие long term
capital gain taxes и более высокие налоги на carried interest. Not that
I'm, for one, not welcoming my new corporate overlords.

--
ilya

[DvD]

Это ты на какой вопрос ответил? Первый или второй? Очень похоже на
демократические дебаты, ага...

--
Д

[999Vulcan]

On 10/13/2015 11:01 PM, Ilya L wrote:
> On 10/13/15 7:33 PM, 999Vulcan wrote:
>
>>>> ну вот есть у тебя миллион долларов в стоках
>>>> если завтра long term capital gains станут облагаться at marginal rate,
>>>> ты всё продашь и вложишь деньги куда?
>>>
>>> В real estate.
>>
>> т.е. стоковый пузырь таки надут не федами, а low capital gain tax'ами?
>
> Какой такой пузырь? Fair value == discounted present value of
> future earnings. Если future capital gains tax увеличивается, present
> fair value уменьшается. BTW, если corporate tax rate увеличивается,
> происходит то же самое.
>
> Да, увеличение налогов приведет к тому, что рынок будет переоценен.
> Еще больше, чем только из-за ZIRP, that is.

ну так все ж продадут, он и сдуется

>>>>> К пузырям investment activity не ведет. К ним ведет

(1)

>>>>> манипулирование Федеральным Резервом interest rates.
>>>>
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tulip_price_index1.svg
>>>
>>> Не все бабблы вызваны Федеральным Резервом. Но Федеральный Резерв
>>> вызывает баблы.
>>
>> ты же только что сказал, что investment activity не ведёт к пузырям
>> а теперь говоришь, что ведёт, но не всегда
>>
> Ничего такого я не говорил.

К пузырям investment activity не ведет. (1)

> Я утверждаю, что government meddling
> является основной причиной баблов, а не "investment activity".
>
> And last but not least, как обычно, objectivism предоставляет
> удобный framework для taking sides в таких вопросах. Что мне лично более
> выгодно, высокие или низкие taxes? Для меня выгодны низкие long term
> capital gain taxes и более высокие налоги на carried interest. Not that
> I'm, for one, not welcoming my new corporate overlords.

а мне категорический императив представляется более useful framework

[DvD]

Потому, что чтобы официант из а) получил свою штуку, на эти 300К
инвестированных в б) кто-то должен ресторан таки сначала открыть. Не
будет б) - не будет и а). Обратное неверно.

--
Д

[999Vulcan]

если владелец ресторана делает что-то обществннно полезное, общество
отплатит ему прибылью

> будет б) - не будет и а). Обратное неверно.

хозяин сам будет тарелки мыть?

[Ilya L]

On 10/13/15 8:12 PM, 999Vulcan wrote:

>> Да, увеличение налогов приведет к тому, что рынок будет переоценен.
>> Еще больше, чем только из-за ZIRP, that is.
>
> ну так все ж продадут, он и сдуется
>

Если согласишься, что в данном сценарии market overvaluation aka бабл
произошел в результате повышения налогов на инвестиции, я согласен
обсудить, чем это повышение налогов и последующий sell off вредят экономике.

Т.е. ты толжен admit, что баббл это побочный эффект government
meddling. В этой конкретной ситуации, а не с tulips.

>> And last but not least, как обычно, objectivism предоставляет
>> удобный framework
>

> а мне категорический императив представляется более useful framework
>

Если бы он был для меня useful, я бы им пользовался. See what I did
here? :-)


--
ilya

[999Vulcan]

On 10/13/2015 11:25 PM, Ilya L wrote:
> On 10/13/15 8:12 PM, 999Vulcan wrote:
>
>>> Да, увеличение налогов приведет к тому, что рынок будет переоценен.
>>> Еще больше, чем только из-за ZIRP, that is.
>>
>> ну так все ж продадут, он и сдуется
>>
>
> Если согласишься, что в данном сценарии market overvaluation aka
> бабл произошел в результате повышения налогов на инвестиции, я согласен
> обсудить, чем это повышение налогов и последующий sell off вредят
> экономике.
>
> Т.е. ты толжен admit, что баббл это побочный эффект government
> meddling. В этой конкретной ситуации, а не с tulips.

это есть тот самый случай ограниченного числа экспериментов

>>> And last but not least, как обычно, objectivism предоставляет
>>> удобный framework
>>
>> а мне категорический императив представляется более useful framework
>
> Если бы он был для меня useful, я бы им пользовался. See what I did
> here? :-)

а почему ты думаешь, что он для тебя не useful?

от сумы, как говорится, да от тюрьмы...

[DvD]

Хозяин вложит бабки в бизнес, где живые работники уже далеко аутсорснуты
или автоматизированы.

--
Д

[Dmitry Krivitsky]

Это я ответил на вопрос "Ты правда не видишь разницы?".
Ответ мой заключается в том, что разница - не в происхождении дохода,
а в том, что в одном случае это единственный доход, а в другом нет,
а налогом облагается суммарный доход.

[999Vulcan]

тут ты меня потерял
при чём тут налоги?

[Ilya L]

On 10/13/15 8:32 PM, 999Vulcan wrote:

>> Т.е. ты толжен admit, что баббл это побочный эффект government
>> meddling. В этой конкретной ситуации, а не с tulips.
>
> это есть тот самый случай ограниченного числа экспериментов

Нет, market is not strongly efficient and does not discount a
possibility of future tax increases.

--
ilya

[999Vulcan]

короче, мы все должны срочно скинуться миллиардерам, а то они накупят
house boats вместо стоков, и нам нечего будет есть на пенсии

как-то так?

[DvD]

Тут - не при чём. Это была иллюстрация, что работник без бизнеса жить не
может, а бизнес без работников - занефигделать.

--
Д

[999Vulcan]

On 10/13/2015 11:49 PM, DvD wrote:

> On 10/13/2015 11:40 PM, 999Vulcan wrote:
>>>>> Потому, что чтобы официант из а) получил свою штуку, на эти 300К
>>>>> инвестированных в б) кто-то должен ресторан таки сначала открыть. Не
>>>>
>>>> если владелец ресторана делает что-то обществннно полезное, общество
>>>> отплатит ему прибылью
>>>>
>>>> > будет б) - не будет и а). Обратное неверно.
>>>>
>>>> хозяин сам будет тарелки мыть?
>>>
>>> Хозяин вложит бабки в бизнес, где живые работники уже далеко аутсорснуты
>>> или автоматизированы.
>>
>> тут ты меня потерял
>> при чём тут налоги?
>
> Тут - не при чём. Это была иллюстрация, что работник без бизнеса жить не
> может, а бизнес без работников - занефигделать.

и поэтому бизнесам надо давать tax breaks?

doesn't compute

[Ilya L]

Stock market это эффективный механизм распределения капитала туда, где
он нужен для роста экономики. Чем выше рост экономики, тем больше
создается рабочих мест, тем лучше всем, включая пенсионеров. В том числе
из-за того, что собирается больше подоходных налогов.

Американская налоговая политика направлена на стимулирувание housing
market (через interest and capital gain deduction). Это приводит к
over-investment в сугубо непродуктивный ассет - хаузинг.

And, perhaps it is news for you, миллиардеры платят capital gains tax
не только на capital gains. Другая atrocious ошибка это carried interest
deduction, которая стимулирует private equity и hedge funds, которые
play with other people's money и не имеют vested interest для
оптимального распределения капитала long-term.

Я разрешаю carried interest должен для venture capital investments, из
обжективистских соображений.

Ну, кто там мой кандидат?

--
ilya

[999Vulcan]

On 10/14/2015 12:21 AM, Ilya L wrote:
> Я разрешаю carried interest должен для venture capital investments,
> из обжективистских соображений.

совсем я довёл бедного Лангуева :-)

[Ilya L]

Да просто весь день из жизни вырвали. Я даже сегодня с велосипеда упал
думая про этот тервер.

--
ilya

[999Vulcan]

а Окраинец с Кривицким не упали
и Мухарский не упал
им всё понятно
априори
и апостериори
и особенно вместо этого самого ори

[Const]

CF <far...@gmail.com> wrote:
> 999Vulcan писал(а):

> > Лангуеву, I guess =)
> >
> > А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
> > Income is income, no?

> С точки зрения public policy ты хотел бы to encourage long term investment
> and to discourage short term speculation, правда?

Why ?

---
Const

[Const]

999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:

> On 10/13/2015 8:05 PM, CF wrote:
> > 999Vulcan писал(а):
> >
> >> Лангуеву, I guess =)
> >>
> >> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
> >> Income is income, no?
> >
> > С точки зрения public policy ты хотел бы to encourage long term
> > investment and to discourage short term speculation, правда?

> а почему врач должен платить блее высокие налоги, чем инвестор?

Потому что доходы врача неимоверно вздуты искусственными способами ?

---
Const

[Const]

DvD <m...@duginov.com> wrote:
> On 10/13/2015 7:13 PM, 999Vulcan wrote:
> > Лангуеву, I guess =)
> >
> > А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
> > Income is income, no?

> Ну нихрена себе заявки... Ты правда не видишь разницы между

> a) месяц носить тарелки за minimum wage = ~$1000
> б) вложить ~300K в стоки и (если повезёт) получить через месяц ту же
> штуку в виде gains

Полторы и наверняка.

> От какого из этих двух равных incomes больше пользы экономике?

От того, кто носил тарелки ?

> Кто рискует получить хрен, а не штуку через месяц?

Кто ?

---
Const

[999Vulcan]

а инвестора?

врач по крайней мере делает что-то мало-мальски полезное

да и не так уж они вздуты, на самом деле, учитывая, сколько лет они учатся

well deserved

[999Vulcan]

On 10/14/2015 12:55 AM, Const wrote:
> DvD <m...@duginov.com> wrote:
>> On 10/13/2015 7:13 PM, 999Vulcan wrote:
>>> Лангуеву, I guess =)
>>>
>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>> Income is income, no?
>
>> Ну нихрена себе заявки... Ты правда не видишь разницы между
>
>> a) месяц носить тарелки за minimum wage = ~$1000
>> б) вложить ~300K в стоки и (если повезёт) получить через месяц ту же
>> штуку в виде gains
>
> Полторы и наверняка.

хахаха
Окраинец такой cute :)

>> От какого из этих двух равных incomes больше пользы экономике?
>
> От того, кто носил тарелки ?
>
>> Кто рискует получить хрен, а не штуку через месяц?
>
> Кто ?

Окраинец :)

[Sergey Babkin]

On 10/13/2015 07:27 PM, Ilya L wrote:
> On 10/13/15 5:33 PM, 999Vulcan wrote:
>> On 10/13/2015 8:24 PM, Ilya L wrote:
>>> On 10/13/15 5:17 PM, 999Vulcan wrote:
>>>> On 10/13/2015 8:14 PM, Ilya L wrote:

>>>>> On 10/13/15 4:13 PM, 999Vulcan wrote:
>>>>>> Лангуеву, I guess =)
>>>>>>
>>>>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>>>>> Income is income, no?
>>>>>

>>>>> To encourage investment activity, очевидно.
>>>>
>>>> а зачем нам её инкаридж?
>>>> чтобы пузырь поддувать на наши деньги?
>>>> если дело выгодное, и так проинвестируют
>>>
>>> Потому что investment activity ведет к созданию jobs и росту
>>> экономики.
>>

>> ну вот есть у тебя миллион долларов в стоках
>> если завтра long term capital gains станут облагаться at marginal rate,
>> ты всё продашь и вложишь деньги куда?
>>
>
> В real estate.

Оно уже обложено налогами по обычному уровню, плюс дополнительно
real estate tax. В бордо вкладывай.

-СБ

[Ilya L]

У нас другая Америка.

--
ilya

[Sergey Babkin]

Разница в том, что инвестиции увеличивают не только личный капитал,
но и общий. Чтоб тот официант мог через год пойти и купить такой же
айфон вдвое дешевле. А пропивание/проедание - не увеличивают.

-СБ

[999Vulcan]

это примитивный взгляд на вещи

почитай про velocity of money
https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_of_money

[Ilya L]

On 10/13/15 10:14 PM, 999Vulcan wrote:

>> Разница в том, что инвестиции увеличивают не только личный капитал,
>> но и общий. Чтоб тот официант мог через год пойти и купить такой же
>> айфон вдвое дешевле. А пропивание/проедание - не увеличивают.
>
> это примитивный взгляд на вещи
>
> почитай про velocity of money
> https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_of_money

На этой странице ни разу не упоминается слово "capital". Look it up. It
is different from "money"

--
ilya

[999Vulcan]

wealth in the form of money or other assets

[Ilya L]

И какой смысл резать квоты?

... contributed for a particular purpose SUCH AS STARTING A COMPANY OR
INVESTING.


Вот тут, under BREAKING DOWN 'CAPITAL' расписано, чем spending
отличается от investment.

http://www.investopedia.com/terms/c/capital.asp


--
ilya

[Const]

Ilya L <n...@interested.com> wrote:
> On 10/13/15 8:12 PM, 999Vulcan wrote:

> >> Да, увеличение налогов приведет к тому, что рынок будет переоценен.
> >> Еще больше, чем только из-за ZIRP, that is.
> >
> > ну так все ж продадут, он и сдуется

> Если согласишься, что в данном сценарии market overvaluation aka бабл
> произошел в результате повышения налогов на инвестиции, я согласен

Раскройте для безграмотных, pls.

> обсудить, чем это повышение налогов и последующий sell off вредят экономике.

> Т.е. ты толжен admit, что баббл это побочный эффект government
> meddling. В этой конкретной ситуации, а не с tulips.

> >> And last but not least, как обычно, objectivism предоставляет
> >> удобный framework
> >
> > а мне категорический императив представляется более useful framework
> >

> Если бы он был для меня useful, я бы им пользовался. See what I did
> here? :-)

Надул седые щеки перед мальчиком Вулахом ?

---
Const

[Ilya L]

On 10/13/15 10:40 PM, Const wrote:
> Ilya L <n...@interested.com> wrote:
>> On 10/13/15 8:12 PM, 999Vulcan wrote:
>
>>>> Да, увеличение налогов приведет к тому, что рынок будет переоценен.
>>>> Еще больше, чем только из-за ZIRP, that is.
>>>
>>> ну так все ж продадут, он и сдуется
>
>> Если согласишься, что в данном сценарии market overvaluation aka бабл
>> произошел в результате повышения налогов на инвестиции, я согласен
>
> Раскройте для безграмотных, pls.
>

Relax, тут нет ничего actionable. Сценарий это падение рынка в
результате гипотетического повышения long-term capital gains tax.

>> обсудить, чем это повышение налогов и последующий sell off вредят экономике.
>
>> Т.е. ты толжен admit, что баббл это побочный эффект government
>> meddling. В этой конкретной ситуации, а не с tulips.
>
>>>> And last but not least, как обычно, objectivism предоставляет
>>>> удобный framework
>>>
>>> а мне категорический императив представляется более useful framework
>>>
>
>> Если бы он был для меня useful, я бы им пользовался. See what I did
>> here? :-)
>
> Надул седые щеки перед мальчиком Вулахом ?
>
> ---
> Const
>

--
ilya

[Const]

Я, кстати, до сих пор (уже пять минут) не могу опомниться,
я беседую с такими оуительно умными людьми.
Обжективистами даже, no less.
Упоминание о том, что этот самый обжективизм изобрела абсолютно
бездарная идиотка Айн Ранд, конечно, несколько портит вещи.

---
Const

[Const]

Я возражаю против помещения меня в одно предложение
с этим террористом.

---
Const

[Sergey Babkin]

On 10/13/2015 10:34 PM, Ilya L wrote:
> On 10/13/15 10:25 PM, 999Vulcan wrote:
>> On 10/14/2015 1:22 AM, Ilya L wrote:
>>> On 10/13/15 10:14 PM, 999Vulcan wrote:
>>>
>>>>> Разница в том, что инвестиции увеличивают не только личный капитал,
>>>>> но и общий. Чтоб тот официант мог через год пойти и купить такой же
>>>>> айфон вдвое дешевле. А пропивание/проедание - не увеличивают.
>>>>
>>>> это примитивный взгляд на вещи
>>>>
>>>> почитай про velocity of money
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_of_money
>>>
>>> На этой странице ни разу не упоминается слово "capital". Look it
>>> up. It is different from "money"
>>
>> wealth in the form of money or other assets
>
> И какой смысл резать квоты?
>
> ... contributed for a particular purpose SUCH AS STARTING A COMPANY OR
> INVESTING.

Вулаху проще по-марксистски объяснить: "производительные силы".

Ну, и наглядный пример из жизни: Лет 15 назад, когда только стали
входить в моду reality shows, какой-то канал устроил такое про
фронтирную жизнь. Сколько-то семей поехали в ебеня, чтобы жить как
в 1800-х годах. У всех кроме одной все кончилось жестоким крахом,
и в как минимум одном случае еще и разводом. В той семье, у которой
все получилось удачно, отцом семейства был миллионер от технических
компаний. Он подошел к шоу как к своей нормальной жизни: механизировал
все что мог. Вместо того, чтобы таскать воду ведрами, построил
водопровод и ветряную водокачку, и так далее. И в итоге у них вышло еды
достаточно не только для себя, а еще и чтобы продавать в их условную
игровую коммерцию и покупать "привозные" товары.

Так вот, инвестиция - это как постройка водокачки. Повышает эффективность
будущего труда. А пропить - это спустить нынешний труд в сортир.

-СБ
вдо

[Const]

999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
> On 10/14/2015 12:52 AM, Const wrote:
> > 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
> >> On 10/13/2015 8:05 PM, CF wrote:
> >>> 999Vulcan писал(а):
> >>>
> >>>> Лангуеву, I guess =)
> >>>>
> >>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
> >>>> Income is income, no?
> >>>
> >>> С точки зрения public policy ты хотел бы to encourage long term
> >>> investment and to discourage short term speculation, правда?
> >
> >> а почему врач должен платить блее высокие налоги, чем инвестор?
> >
> > Потому что доходы врача неимоверно вздуты искусственными способами ?

> а инвестора?

Есть много философских рассуждений на эту тему.

> врач по крайней мере делает что-то мало-мальски полезное

> да и не так уж они вздуты, на самом деле, учитывая, сколько лет они учатся

А науя они столько лет учатся ?
Для простого врача нет никакой необходимости в таком.
И функции их никак не соответствуют.

> well deserved

Is it really ?

Я вот не думаю, что чувак, который осуществляет первичный осмотр,
посылает кровь на анализ итд, нуждается более чем в двухлетнем
медицинском колледже.

---
Const

[Const]

Ilya L <n...@interested.com> wrote:
> On 10/13/15 8:48 PM, 999Vulcan wrote:
> > On 10/13/2015 11:46 PM, Ilya L wrote:
> >> On 10/13/15 8:32 PM, 999Vulcan wrote:
> >>
> >>>> Т.е. ты толжен admit, что баббл это побочный эффект government
> >>>> meddling. В этой конкретной ситуации, а не с tulips.
> >>>
> >>> это есть тот самый случай ограниченного числа экспериментов
> >>
> >> Нет, market is not strongly efficient and does not discount a
> >> possibility of future tax increases.
> >
> > короче, мы все должны срочно скинуться миллиардерам, а то они накупят
> > house boats вместо стоков, и нам нечего будет есть на пенсии
> >
> > как-то так?
> >

> Stock market это эффективный механизм распределения капитала туда, где
> он нужен для роста экономики.

Is it really so ?

> Чем выше рост экономики, тем больше
> создается рабочих мест,

Это уж вообще просто никак не соответствует действительности.

> тем лучше всем, включая пенсионеров. В том числе
> из-за того, что собирается больше подоходных налогов.

И это тоже.

> And, perhaps it is news for you, миллиардеры платят capital gains tax
> не только на capital gains.

А на что еще ?

---
Const

[Const]

999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
> On 10/14/2015 12:55 AM, Const wrote:
> > DvD <m...@duginov.com> wrote:
> >> On 10/13/2015 7:13 PM, 999Vulcan wrote:
> >>> Лангуеву, I guess =)
> >>>
> >>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
> >>> Income is income, no?
> >
> >> Ну нихрена себе заявки... Ты правда не видишь разницы между
> >
> >> a) месяц носить тарелки за minimum wage = ~$1000
> >> б) вложить ~300K в стоки и (если повезёт) получить через месяц ту же
> >> штуку в виде gains
> >
> > Полторы и наверняка.

> хахаха
> Окраинец такой cute :)

http://www.att.com/gen/investor-relations?pid=5675

---
Const

[Ilya L]

Ты и правда cute.

http://www.dividend.com/dividend-stocks/technology/telecom-services-domestic/t-atandt/

Payout Ratio
71.2%


--
ilya

[Const]

Ilya L <n...@interested.com> wrote:
> On 10/13/15 10:40 PM, Const wrote:
> > Ilya L <n...@interested.com> wrote:
> >> On 10/13/15 8:12 PM, 999Vulcan wrote:
> >
> >>>> Да, увеличение налогов приведет к тому, что рынок будет переоценен.
> >>>> Еще больше, чем только из-за ZIRP, that is.
> >>>
> >>> ну так все ж продадут, он и сдуется
> >
> >> Если согласишься, что в данном сценарии market overvaluation aka бабл
> >> произошел в результате повышения налогов на инвестиции, я согласен
> >
> > Раскройте для безграмотных, pls.
> >

> Relax, тут нет ничего actionable. Сценарий это падение рынка в
> результате гипотетического повышения long-term capital gains tax.

Вы так больше не шутите.

Кстати, как это падение ?
Что еще за повышение long-term capital gains tax ?
Вы что, коммунист ?

---
Const

[Ilya L]

On 10/13/15 11:33 PM, Const wrote:

> Что еще за повышение long-term capital gains tax ?
> Вы что, коммунист ?

Это у тебя опять глаукома шалит. Отмотай в начала этого треда и
узнаешь, кто тут коммунист.


--
ilya

[Const]

То есть, всё-таки полторы и таки наверняка, не так ли ?

---
Const

[999Vulcan]

On 10/14/2015 1:34 AM, Ilya L wrote:
> On 10/13/15 10:25 PM, 999Vulcan wrote:
>> On 10/14/2015 1:22 AM, Ilya L wrote:
>>> On 10/13/15 10:14 PM, 999Vulcan wrote:
>>>
>>>>> Разница в том, что инвестиции увеличивают не только личный капитал,
>>>>> но и общий. Чтоб тот официант мог через год пойти и купить такой же
>>>>> айфон вдвое дешевле. А пропивание/проедание - не увеличивают.
>>>>
>>>> это примитивный взгляд на вещи
>>>>
>>>> почитай про velocity of money
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_of_money
>>>
>>> На этой странице ни разу не упоминается слово "capital". Look it
>>> up. It is different from "money"
>>
>> wealth in the form of money or other assets
>
> И какой смысл резать квоты?
>
> ... contributed for a particular purpose SUCH AS STARTING A
> COMPANY OR INVESTING.

ну
час эз

> Вот тут, under BREAKING DOWN 'CAPITAL' расписано, чем spending
> отличается от investment.
>
> http://www.investopedia.com/terms/c/capital.asp

в контексте разговора об инвестициях разницы нет
капитал - это деньги, а не машины и патенты

[999Vulcan]

никто не против инвестиций и не собирается их конфисковывать
даже берни =)

> -СБ
> вдо

вдо- что?

[999Vulcan]

у неё был классический постсоветский PTSD

прекрасно наблюдается на примере большинства бруклинских эмигрантов,
голосующих за республиканцев, сидя на социальной медицине и пенсии,
которые те хотят отменить

как и сама айн рэнд

[Yury Mukharsky]

On Tue, 13 Oct 2015 20:33:14 -0400, 999Vulcan wrote:

> On 10/13/2015 8:24 PM, Ilya L wrote:
>> On 10/13/15 5:17 PM, 999Vulcan wrote:
>>> On 10/13/2015 8:14 PM, Ilya L wrote:

>>>> On 10/13/15 4:13 PM, 999Vulcan wrote:
>>>>> Лангуеву, I guess =)
>>>>>
>>>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>>>> Income is income, no?
>>>>

>>>> To encourage investment activity, очевидно.
>>>
>>> а зачем нам её инкаридж?
>>> чтобы пузырь поддувать на наши деньги?
>>> если дело выгодное, и так проинвестируют
>>
>> Потому что investment activity ведет к созданию jobs и росту
>> экономики.
>
> ну вот есть у тебя миллион долларов в стоках
> если завтра long term capital gains станут облагаться at marginal rate,
> ты всё продашь и вложишь деньги куда?

В тумбочку?

Юра

[999Vulcan]

такое ощущение, что ты уже не просто пьешь бордо, а заливаешь его в
пустую черепную коробку, не при сомнамбулике будь сказано

[999Vulcan]

не коммунист, а демократический социалист :)

[Yury Mukharsky]

On Tue, 13 Oct 2015 21:21:25 -0700, Ilya L wrote:

> On 10/13/15 8:48 PM, 999Vulcan wrote:
>> On 10/13/2015 11:46 PM, Ilya L wrote:
>>> On 10/13/15 8:32 PM, 999Vulcan wrote:
>>>
>>>>> Т.е. ты толжен admit, что баббл это побочный эффект government
>>>>> meddling. В этой конкретной ситуации, а не с tulips.
>>>>
>>>> это есть тот самый случай ограниченного числа экспериментов
>>>
>>> Нет, market is not strongly efficient and does not discount a
>>> possibility of future tax increases.
>>
>> короче, мы все должны срочно скинуться миллиардерам, а то они накупят
>> house boats вместо стоков, и нам нечего будет есть на пенсии
>>
>> как-то так?
>>
>
> Stock market это эффективный механизм распределения капитала туда, где
> он нужен для роста экономики.

А чем он эффективен-то? ИПО - я еще понимаю. А биржа никаким боком к
инвестициям капитала не относится, нет?

Юра

[999Vulcan]

а теперь посмотри на сток чарт
40% down в 2000 года

[999Vulcan]

*с 2000 года

[999Vulcan]

On 10/14/2015 2:09 AM, Const wrote:
> 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
>> On 10/14/2015 12:52 AM, Const wrote:
>>> 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
>>>> On 10/13/2015 8:05 PM, CF wrote:
>>>>> 999Vulcan писал(а):
>>>>>
>>>>>> Лангуеву, I guess =)
>>>>>>
>>>>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>>>>> Income is income, no?
>>>>>
>>>>> С точки зрения public policy ты хотел бы to encourage long term
>>>>> investment and to discourage short term speculation, правда?
>>>
>>>> а почему врач должен платить блее высокие налоги, чем инвестор?
>>>
>>> Потому что доходы врача неимоверно вздуты искусственными способами ?
>
>> а инвестора?
>
> Есть много философских рассуждений на эту тему.
>
>> врач по крайней мере делает что-то мало-мальски полезное
>
>> да и не так уж они вздуты, на самом деле, учитывая, сколько лет они учатся
>
> А науя они столько лет учатся ?
> Для простого врача нет никакой необходимости в таком.
> И функции их никак не соответствуют.
>
>> well deserved
>
> Is it really ?

yep

> Я вот не думаю, что чувак, который осуществляет первичный осмотр,
> посылает кровь на анализ итд, нуждается более чем в двухлетнем
> медицинском колледже.

так они и получают немного

вот специалисты, которые учились до mid-30ies - уже заметно получше

[999Vulcan]

On 10/14/2015 2:09 AM, Const wrote:
> 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
>> On 10/14/2015 12:52 AM, Const wrote:
>>> 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
>>>> On 10/13/2015 8:05 PM, CF wrote:
>>>>> 999Vulcan писал(а):
>>>>>
>>>>>> Лангуеву, I guess =)
>>>>>>
>>>>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>>>>> Income is income, no?
>>>>>
>>>>> С точки зрения public policy ты хотел бы to encourage long term
>>>>> investment and to discourage short term speculation, правда?
>>>
>>>> а почему врач должен платить блее высокие налоги, чем инвестор?
>>>
>>> Потому что доходы врача неимоверно вздуты искусственными способами ?
>
>> а инвестора?
>
> Есть много философских рассуждений на эту тему.

много философских рассуждений есть на любую тему

as we have recently successfully demonstrated

[999Vulcan]

somehow i doubt that:)

[999Vulcan]

на поверхности, нет, но она обеспечивает ликвидность капиталла, позволяя
эффективно переинвестировать его куда надо

in theory anyway

:)

[BT]

On 10/13/15 9:36 PM, DvD wrote:

>>>> на риск ты идёшь ради equity risk premium
>>>> почему тебя кто-то должен спонсировать налогами?
>>>
>>> Потому, что чтобы официант из а) получил свою штуку, на эти 300К
>>> инвестированных в б) кто-то должен ресторан таки сначала открыть. Не
>>
>> если владелец ресторана делает что-то обществннно полезное, общество
>> отплатит ему прибылью
>>
>> > будет б) - не будет и а). Обратное неверно.
>>
>> хозяин сам будет тарелки мыть?
>
> Хозяин вложит бабки в бизнес, где живые работники уже далеко аутсорснуты
> или автоматизированы.

Это аргумент уровня консервативных дебатов, однако!

[Sergey Babkin]

Ты спрашивал, почему их надо поощрять? Вот поэтому.

-СБ

[Sergey Babkin]

А что сама Айн Рэнд? Она за эту страховку, между прочим, заплатила.

-СБ

[Sergey Babkin]

Компании постоянно допечатывают акции. Называется dilution.

-СБ

[Yury Mukharsky]

Постоянно - это раз лет в 10? И в не слишком больших количествах. И не все
компании. И не очень давних времен.

Юра

Юра

[Andre Zuban]

999Vulcan <z...@vulakh.us> Wrote in message:

Она, кстати СПБ университет закончила при большевиках.

--
Андрей Зубань

[Ilya L]

On 10/14/15 12:41 AM, Const wrote:

>> http://www.dividend.com/dividend-stocks/technology/telecom-services-domestic/t-atandt/
>
>> Payout Ratio
>> 71.2%
>
> То есть, всё-таки полторы и таки наверняка, не так ли ?

Until T suspends the dividend, stock drops and gets acquired by VOD and
your yield-on-cost becomes 1%.


71% это еще какая-та неправильная цифра, point-in-time на конец
прошлого года. T знаменита тем, что платит в дивидендах больше, чем
получает в earnings.

http://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=T&region=USA&culture=en_US

Trailing 12 Months
Earnings per share 1.01
Dividends 1.87
Payout Ratio 185%

Booyahhh!

--
ilya

[Ilya L]

On 10/14/15 3:48 AM, 999Vulcan wrote:

>> http://www.investopedia.com/terms/c/capital.asp
>
> в контексте разговора об инвестициях разницы нет
> капитал - это деньги, а не машины и патенты
>

Естественно все совершенно наоборот.

--
ilya

[Ilya L]

On 10/14/15 3:57 AM, Yury Mukharsky wrote:

>> Stock market это эффективный механизм распределения капитала туда, где
>> он нужен для роста экономики.
>
> А чем он эффективен-то? ИПО - я еще понимаю. А биржа никаким боком к
> инвестициям капитала не относится, нет?

Вопрос эффективности, наверное, надо отдельно рассматривать от
механизмов распределения.

IPO и secondary offerings это один вариант. Corporate acquisitions paid
in stock это другой. Forcing returning excess capital to investors через
dividends и share repurchases третий.

В результате всего этого public corporations находятся под непрерывным
public scrutiny и, in general, are forced заниматься той деятельностью,
которую market считает productive. QED.

--
ilya

[Const]

Вот еще я треды не отматывал бесплатно.

---
Const

[999Vulcan]

это уже всё отмазочки

[999Vulcan]

а ещё есть человеческий капитал
и политический
и моральный
и чОрт ещё знает какой

[somnambulic]

пошел к инверсторам, взял у них пару патентов. теперь стартап удастся на
славу.

[Yury Mukharsky]

On Wed, 14 Oct 2015 09:59:51 -0700, Ilya L wrote:

> On 10/14/15 3:57 AM, Yury Mukharsky wrote:
>
>>> Stock market это эффективный механизм распределения капитала туда, где
>>> он нужен для роста экономики.
>>
>> А чем он эффективен-то? ИПО - я еще понимаю. А биржа никаким боком к
>> инвестициям капитала не относится, нет?

> В результате всего этого public corporations находятся под непрерывным
> public scrutiny и, in general, are forced заниматься той деятельностью,
> которую market считает productive. QED.

А это точно хорошо? Когда все время смотрят через плечо и требуют
результаты очередного квартала?

Юра

[Const]

То есть, это ты, значит, и такую ересь нес ?
Ужас какой, среди нас коммунисты !
Надо на тебя натравить расстреливателей Бабкина с Кривицким,
они уж вашего брата душили-душили ...

---
Const

[Sergey Kubushyn]

Это не хорошо, это полный п@#дец, который и тянет на погост. Самое главное
тут квартальный отчёт. ЦЕО, добившийся крутой прибыли аж два квартала подряд
признаётся офигенно эффективным манагером (это неважно, что прибыль была
достигнута путём увольнения 30% всего персонала с самой высокой зарплатой,
главное чтоб костюмчик сидел) и переходит "поднимать" другую фирму, которая
стала "неэффективной", с более высоким окладом жалованья и бенефитами и так
ad infinitum. Всё выше и выше и выше, тсзть. А все "поднятые" фирмы тем
временем после ещё квартала-двух агонии клеят ласты. Но то уже не его
проблемы -- при нём-то всё было очень круто, а пришедшие на смену всё дело
завалили, что показывает что он ещё круче, а все остальные лохи позорные.

В результате _НИКАКОГО_ планирования на перспективу хотя бы в год и близко
нету, вся промышленность загибается, в магазинах нет ничего, кроме самого
дешёвого г@овна, произведённого в китаях и индиях, а вся "экономика"
вырождается до скоростной перепродажи друг другу фьючерсов на опционы на
аблегации и дипазиты. Что есть даже не пузырь, а просто воздух потому как от
той скоростной торговли даже оболочки не получается.

Именно потому те, кто таки хотят заниматься бизнесом и смотрят хоть немного
вперёд, кто хочет сохранить свой бизнес и как-то бережёт свою репутацию, или
вообще в паблик не ходят, или таки наступив, стараются из того выбраться и
ту мануру с галош отмыть. Как, например, тот же Миша Делл.

А вся биржевая экономика очень хорошо описана в известном опусе:

http://www.anekdot.ru/id/373261/

---
******************************************************************
* KSI@home KOI8 Net < > The impossible we do immediately. *
* Las Vegas NV, USA < > Miracles require 24-hour notice. *
******************************************************************

[CF]

999Vulcan писал(а):

> On 10/13/2015 8:05 PM, CF wrote:
>> 999Vulcan писал(а):
>>

>>> Лангуеву, I guess =)
>>>
>>> А почему бы и не облагать investment gains as ordinary income?
>>> Income is income, no?
>>

>> С точки зрения public policy ты хотел бы to encourage long term
>> investment and to discourage short term speculation, правда?
>
> а почему врач должен платить блее высокие налоги, чем инвестор?

Потому что ты хочешь to incourage врача инвестировать заработанные деньги, а не просаживать их в гольф клубе, скажем. Full time инвесторы, такие как фондовые менеджеры, должны платить налоги как с обыкновенного дохода.

> > Следовательно, разные tax rates - это один из способов это сделать.
>
> ну пусть спекулянты платят 50%

А это будет неправильно. Short term спекулянты не паразиты, они тоже нужны в финансовой цепочке. Тhey provide liquidity.

CF

[Ilya L]

Есть еще множество всяких unrelated вещей на свете. Мы говорим про
ИНВЕСТИЦИИ, т.е. delaying gratification from consuming immediately с
целью получения выгоды в будущем. Вот те ресурсы, которые ты не потребил
и отложил и есть CAPITAL.

http://www.investopedia.com/articles/younginvestors/10/what-is-an-investment.asp

Not Investments
Consumer purchases - beds, cars, TVs and anything that naturally
depreciates with use and time - are not investments.

--
ilya

[Ilya L]

On 10/14/15 11:27 AM, Yury Mukharsky wrote:

>> В результате всего этого public corporations находятся под непрерывным
>> public scrutiny и, in general, are forced заниматься той деятельностью,
>> которую market считает productive. QED.
>
> А это точно хорошо? Когда все время смотрят через плечо и требуют
> результаты очередного квартала?

Да, хорошо. Take my word, у меня нынче unique perspective.

--
ilya

[DvD]

On 10/14/2015 12:21 AM, Ilya L wrote:

>

> Американская налоговая политика направлена на стимулирувание
> housing market (через interest and capital gain deduction). Это приводит
> к over-investment в сугубо непродуктивный ассет - хаузинг.

Американская налоговая политика направлена на это стимулирование в
первую очередь существованием 30-летних fixed mortgages, которых не
существует больше ни в одной стране мира. А эти 30yrs fixed обязаны
своим существованием Фанни и Фредди, которые (полу)государственные. А уж
interest and capital gain deduction - это во вторую очередь.

--
Д

[999Vulcan]

опции вестятся?:)

[Ilya L]

On 10/14/15 4:19 PM, DvD wrote:
> On 10/14/2015 12:21 AM, Ilya L wrote:
>
>>
>> Американская налоговая политика направлена на стимулирувание
>> housing market (через interest and capital gain deduction). Это приводит
>> к over-investment в сугубо непродуктивный ассет - хаузинг.
>
> Американская налоговая политика направлена на это стимулирование в
> первую очередь существованием 30-летних fixed mortgages

Все правильно, но почему же это _налоговая_ политика? GSEs ортогональны
IRS.

--
ilya

[Ilya L]

On 10/14/15 4:25 PM, 999Vulcan wrote:

>> Да, хорошо. Take my word, у меня нынче unique perspective.
>
> опции вестятся?:)

Опции is so-o-o-o 2007.

Нет, нашу parent company покупает private corporation на занятые у
банков деньги. It is the largest tech acquisition deal ever, BTW.

--
ilya

[999Vulcan]

а, я не в курсе был, что вы часть EMC

упс =)

[DvD]

Согласен, в вышеоквоченном параграфе слово "налоговая" можно вычеркнуть.

--
Д

[Ilya L]

Ну, мы были и остаемся a separate public company, thanks g-d.

Here is a trade for you.

D предлагает $24.05 + 0.11 V share за каждую E share. V сейчас
трейдится по $67 и это после 25% drop. 0.11 x 67 = 7.37, 7.37 + 24.05 =
$31.42.

E продается за $27.11, т.е. at $4.31 or ~15% discount to the deal.

Если купить E по $27.11 и deal goes through, unless V падает ниже $30,
the trade works.

За $60 Jun 17'16 put на V берут $5.60, т.е. $60 floor для 100 shares V
будет стоить $560.

1000 E x $27.11 + $560 = $27,670 за 1000 E и V put

К июню получишь $24.05 * 1000 = $24,050 in cash + 110 V. Для V у тебя
будет $60 put, т.е. worst case от V будет $6,000. $24,050 + $6,000 = $30,050

Proceeds $30,050, cost $27,670. ~20% annualized. Это under adverse
scenario, если V > 60, то получается больше.

Если вместо E shares покупать calls, E April at-the-money calls are
$1.79. 10 E calls + 1 V put = 1790 + 560 = $2350. Так будет > 100%
annualized under adverse scenario. Damn.

--
ilya

[999Vulcan]

ничего не понял, мы покупаем или продаём?
и, главнное, не попадём ли мы за это в federal pund me in the *** prison

[Ilya L]

On 10/14/15 5:59 PM, 999Vulcan wrote:

>> annualized under adverse scenario. Damn.
>
> ничего не понял, мы покупаем или продаём?
> и, главнное, не попадём ли мы за это в federal pund me in the *** prison
>

Покупаем. Нет, никаких prisons. Все абсолютно public information. Мне
только нельзя опции трейдить, так что дарю.

--
ilya