кто чей агент

[Const]

"The Biden administration will waive sanctions on the corporate entity and CEO overseeing the construction of Russia.s Nord Stream 2 pipeline into Germany, according to two sources briefed on the decision.
The decision indicates the Biden administration is not willing to compromise its relationship with Germany over this pipeline and underscores the difficulties President Biden faces in matching actions to the rhetoric on a tougher approach to Russia."
https://www.yahoo.com/news/biden-waive-sanctions-putin-crony-174856244.html

Интересно как украинские ненавистники Трампа, обожествляющие Байдена, обьяснят этот байденовский кульбит. У меня фантазии не хватает, но я уверен, что они смогут.

---
Const

[YuraS]

Как, как... Когда я их тыкаю в очередной такой факт, они мне заявляют,
что я их зае...

[Carl Farber]

А научи, как будет "зае..." на украинском?

CF

[YuraS]

е - ї
-ал - -ав

Практически(?) все глаголы одного происхождения, начинающиеся в русском
на "е", в украинском начинаются на "ї".
Ну а окончание совершенных глаголов третьего лица мужского рода, которые
в русском оканчиваются на "-ал", в украинском - на "-ав".

[Carl Farber]

Дякую, пане Юра. Теперь я знаю, что ответить украинским трампистам.

CF

[YuraS]

Не так. Правильно - "пане Юро". В украинском в данной конструкции нужно
использовать звательный падёж.

[Carl Farber]

Интересно, не знал.

Звательный падеж (Кличний відмінок) Для звательного падежа нет вопросов. Он используется только в прямой речи, когда кто-то обращается к кому-то другому. "Мать, положи это, пожалуйста, на полку." - "Мамо, поклади це, будь ласка, на полицю."

Источник: https://ukrmova-ru.ucoz.com/index/padezhi_sushhestvitelnykh/0-20© Украинский язык онлайн

CF

[Dmitry Krivitsky]

Так у тебя ж слово "пане" уже было в звательном падеже. В именительном
"пан".

[Carl Farber]

Ты очень хорошо обо мне думаешь. Это не у меня, а у гуглопереводчика.

CF

[Sericinus hunter]

Строго говоря, это не падеж.

[Dmitry Krivitsky]

С чего бы это вдруг?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9

[Sericinus hunter]

On 5/18/2021 11:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 5/18/2021 11:21 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 5/18/2021 9:55 PM, YuraS wrote:

...

>>> Не так. Правильно - "пане Юро". В украинском в данной конструкции нужно использовать звательный падёж.
>>
>>     Строго говоря, это не падеж.
>
> С чего бы это вдруг?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9

С того. Горшком можно что угодно назвать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Звательный_падеж

Мы же это уже обсуждали, если не ошибаюсь.

[YuraS]

По-моему, это уже выглядит как попытка перекривичить Кривицкого, что в
строго логическом смысле выглядит как оксюморон.

[media]

Звательный падеж появился у славян ещё задолго до укрмовы. И сохраняется
до сих пор в церковно-славянском.

[YuraS]

On 5/19/2021 4:33 PM, media wrote:
> On 19/05/2021 04:08, Carl Farber wrote:
>> On Tuesday, May 18, 2021 at 9:55:57 PM UTC-4, Юpa Шaлaк wrote:
>>> On 5/18/2021 9:37 PM, Carl Farber wrote:
>>>> On Tuesday, May 18, 2021 at 9:28:58 PM UTC-4, Юpa Шaлaк wrote:

...

>>>> Дякую, пане Юра. Теперь я знаю, что ответить украинским трампистам.
>>>>
>>> Не так. Правильно - "пане Юро". В украинском в данной конструкции нужно
>>> использовать звательный падёж.
>>>
>> Интересно, не знал.
>>
>> Звательный падеж (Кличний відмінок) Для звательного падежа нет
>> вопросов. Он используется только в прямой речи, когда кто-то
>> обращается к кому-то другому. "Мать, положи это, пожалуйста, на
>> полку." - "Мамо, поклади це, будь ласка, на полицю."
>>
>> Источник:
>> https://ukrmova-ru.ucoz.com/index/padezhi_sushhestvitelnykh/0-20©
>> Украинский язык онлайн
>>
>> CF
>>
> Звательный падеж появился у славян ещё задолго до укрмовы. И сохраняется
> до сих пор в церковно-славянском.

То есть? Укрмова - прародительница всех славянских языков.

[Sericinus hunter]

Не, на самом деле это реально интересный и спорный вопрос. Дело, конечно, как
всегда в определениях.
Мне нравится подход, что категория падежа выражает синтаксические связи между
словами в предложении или словосочетании. То есть это такое природное явление,
которое существует в надъязыковом пространстве. А вовсе не то или иное окончание
у какого-то конкретного слова.
При таком подходе вокатив не является падежом, потому что обращение никак не
связано синтаксически с другими членами предложения (и само таким членом не
является). Тут уместно говорить "звательная форма слова".
Но да, для простоты и единообразия это часто называют падежом.

[Sericinus hunter]

Протестую! Не только славянских, а вообще всех!

[Dmitry Krivitsky]

On 5/19/2021 10:54 AM, Sericinus hunter wrote:
> On 5/18/2021 11:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 5/18/2021 11:21 PM, Sericinus hunter wrote:
>>> On 5/18/2021 9:55 PM, YuraS wrote:
> ...
>>>> Не так. Правильно - "пане Юро". В украинском в данной конструкции
>>>> нужно использовать звательный падёж.
>>>
>>>     Строго говоря, это не падеж.
>>
>> С чего бы это вдруг?
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9
>
>    С того. Горшком можно что угодно назвать.

И называют. Вон, в финском языке падежей штук пятнадцать, что ли. И пять
форм инфинитива. И ничего, живут.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Звательный_падеж

По ссылке декларируется, что это не падеж, но не обосновывается, почему.
Вместо объяснений - ссылка на некую книгу.
Я таки нашёл электронный текст этой книги - и там это тоже
декларируется, но не обосновывается.
Вывод: данные гнусные инсинуации следует игнорировать, в силу отсутсвтия
вменяемых аргументов.

>    Мы же это уже обсуждали, если не ошибаюсь.

Не помню такого.

[Dmitry Krivitsky]

On 5/19/2021 4:33 PM, media wrote:

> Звательный падеж появился у славян ещё задолго до укрмовы. И сохраняется
> до сих пор в церковно-славянском.

Звательный падеж был в индоевропейских языках задолго до появления на
свете славян.

[Sericinus hunter]

On 5/19/2021 6:19 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 5/19/2021 10:54 AM, Sericinus hunter wrote:
>> On 5/18/2021 11:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> On 5/18/2021 11:21 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>> On 5/18/2021 9:55 PM, YuraS wrote:
>> ...
>>>>> Не так. Правильно - "пане Юро". В украинском в данной конструкции нужно использовать звательный падёж.
>>>>
>>>>     Строго говоря, это не падеж.
>>>
>>> С чего бы это вдруг?
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9
>>
>>     С того. Горшком можно что угодно назвать.
>
> И называют. Вон, в финском языке падежей штук пятнадцать, что ли. И пять форм инфинитива. И ничего, живут.

Конечно, называют. Я же не про падежи вообще, а конктретно про вокатив.

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Звательный_падеж
>
> По ссылке декларируется, что это не падеж, но не обосновывается, почему.
> Вместо объяснений - ссылка на некую книгу.

А дайте, если не жалко.

> Я таки нашёл электронный текст этой книги - и там это тоже декларируется, но не обосновывается.
> Вывод: данные гнусные инсинуации следует игнорировать, в силу отсутсвтия вменяемых аргументов.

Книга, вообще-то, большая, под пятьсот страниц. Может, надо внимательнее посмотреть.

>>     Мы же это уже обсуждали, если не ошибаюсь.
>
> Не помню такого.

Ну, вот я в ответе Юре вкратце изложил логику подхода.

[Dmitry Krivitsky]

On 5/19/2021 6:34 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 5/19/2021 6:19 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 5/19/2021 10:54 AM, Sericinus hunter wrote:
>>> On 5/18/2021 11:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>> On 5/18/2021 11:21 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>> On 5/18/2021 9:55 PM, YuraS wrote:
>>> ...
>>>>>> Не так. Правильно - "пане Юро". В украинском в данной конструкции
>>>>>> нужно использовать звательный падёж.
>>>>>
>>>>>     Строго говоря, это не падеж.
>>>>
>>>> С чего бы это вдруг?
>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9
>>>
>>>
>>>     С того. Горшком можно что угодно назвать.
>>
>> И называют. Вон, в финском языке падежей штук пятнадцать, что ли. И
>> пять форм инфинитива. И ничего, живут.
>
>    Конечно, называют. Я же не про падежи вообще, а конктретно про вокатив.
>
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Звательный_падеж
>>
>> По ссылке декларируется, что это не падеж, но не обосновывается, почему.
>> Вместо объяснений - ссылка на некую книгу.
>
>    А дайте, если не жалко.

Что дать, википедию? :-)

"...падежом не является[1]."
[1] - это "Реформатский А. А. Введение в языковедение / под ред. В. А.
Виноградова".
Вот электронный вариант:
https://www.bsu.ru/content/page/1415/hecadem/reformatsky_aa/reformatsky.pdf
Правда, другое издание.

>> Я таки нашёл электронный текст этой книги - и там это тоже
>> декларируется, но не обосновывается.
>> Вывод: данные гнусные инсинуации следует игнорировать, в силу
>> отсутсвтия вменяемых аргументов.
>
>    Книга, вообще-то, большая, под пятьсот страниц. Может, надо
> внимательнее посмотреть.

Это же электронный текст. Там можно поиск делать.

>>>     Мы же это уже обсуждали, если не ошибаюсь.
>>
>> Не помню такого.
>
>    Ну, вот я в ответе Юре вкратце изложил логику подхода.

Это какая-то странная логика.
Ещё раз повторю ссылку, которую я раньше давал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9
Из неё видно, что падежом считается много что.

[YuraS]

Ну, не знаю. С одно стороны, да - можно сказать, что другие части речи
обязаны быть атрибутами падежа. С другой - а почему, собственно?

[Sericinus hunter]

On 5/19/2021 6:44 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 5/19/2021 6:34 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 5/19/2021 6:19 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> On 5/19/2021 10:54 AM, Sericinus hunter wrote:
>>>> On 5/18/2021 11:25 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>>> On 5/18/2021 11:21 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>>> On 5/18/2021 9:55 PM, YuraS wrote:
>>>> ...
>>>>>>> Не так. Правильно - "пане Юро". В украинском в данной конструкции нужно использовать звательный падёж.
>>>>>>
>>>>>>     Строго говоря, это не падеж.
>>>>>
>>>>> С чего бы это вдруг?
>>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9
>>>>
>>>>
>>>>     С того. Горшком можно что угодно назвать.
>>>
>>> И называют. Вон, в финском языке падежей штук пятнадцать, что ли. И пять форм инфинитива. И ничего, живут.
>>
>>     Конечно, называют. Я же не про падежи вообще, а конктретно про вокатив.
>>
>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Звательный_падеж
>>>
>>> По ссылке декларируется, что это не падеж, но не обосновывается, почему.
>>> Вместо объяснений - ссылка на некую книгу.
>>
>>     А дайте, если не жалко.
>
> Что дать, википедию? :-)

Нет. Книжку Реформатского.

> "...падежом не является[1]."
> [1] - это "Реформатский А. А. Введение в языковедение / под ред. В. А. Виноградова".
> Вот электронный вариант:
> https://www.bsu.ru/content/page/1415/hecadem/reformatsky_aa/reformatsky.pdf
> Правда, другое издание.

Спасибо.
Это всё же классик. Классиков надо читать внимательно.
Конечно, они устарели. Тем более в такой области. Но всё равно.

>>> Я таки нашёл электронный текст этой книги - и там это тоже декларируется, но не обосновывается.
>>> Вывод: данные гнусные инсинуации следует игнорировать, в силу отсутсвтия вменяемых аргументов.
>>
>>     Книга, вообще-то, большая, под пятьсот страниц. Может, надо внимательнее посмотреть.
>
> Это же электронный текст. Там можно поиск делать.

Ну, это тоже надо делать умеючи.
Может, он рассказывает про концепцию, вообще не употребляя слова "падеж".

>>>>     Мы же это уже обсуждали, если не ошибаюсь.
>>>
>>> Не помню такого.
>>
>>     Ну, вот я в ответе Юре вкратце изложил логику подхода.
>
> Это какая-то странная логика.

Да? Почему? Мне она кажется вполне себе нормальной.
Впрочем, что это я оправдываюсь? Ваш же ход.
Ну, с точки зрения логики ведения дискуссии.

> Ещё раз повторю ссылку, которую я раньше давал:

Да, спасибо.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9
> Из неё видно, что падежом считается много что.

Вот именно. В том-то и проблема.

[Sericinus hunter]

Я, конечно, не хочу мутить воду терминологией, но обращение -- это не часть речи.
Атрибуты падежа могут быть только у членов предложения.
А почему, собственно? Да, в общем, хрен его знает почему. По определению.
Договорились так.
Кстати, в предложении могут быть и ещё другие части, которые не являются членами.
Помимо обращения это всякие междометия, частицы и даже целые вводные конструкции.
Суть в том, что у них нет синтаксической связи. Их роль -- выразить эмоцию там,
отношение, предположение. Понятие падежа к ним просто неприменимо по определению.

[Dmitry Krivitsky]

On 5/19/2021 8:15 PM, Sericinus hunter wrote:
>
>    Впрочем, что это я оправдываюсь? Ваш же ход.
>    Ну, с точки зрения логики ведения дискуссии.

Нет, не мой. Я придерживаюсь общепринятой терминологии, "звательный
падеж". А если кому-то эта терминология не нравится, то на нём лежит
обязанность уговорить меня перестать ей пользоваться. Пока что не уговорил.

>> Из неё видно, что падежом считается много что.
>
>    Вот именно. В том-то и проблема.

Никакой проблемы в этом нет.

[Sericinus hunter]

On 5/19/2021 8:45 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 5/19/2021 8:15 PM, Sericinus hunter wrote:
>>
>>     Впрочем, что это я оправдываюсь? Ваш же ход.
>>     Ну, с точки зрения логики ведения дискуссии.
>
> Нет, не мой. Я придерживаюсь общепринятой терминологии, "звательный падеж". А если кому-то эта терминология не нравится, то на нём лежит обязанность уговорить меня перестать ей пользоваться. Пока что не уговорил.

Я понимаю. Терминология. Но я же логические построения Вам показываю.
Вы же просто говорите, что они, дескать, плохие. А почему -- не говорите.
И свои в ответ не приводите.
Это, разумеется, не мои построения.

>>> Из неё видно, что падежом считается много что.
>>
>>     Вот именно. В том-то и проблема.
>
> Никакой проблемы в этом нет.

Ну, я рад за Вас. Что лично у Вас нет.
А вообще-то есть.

[YuraS]

On 5/19/2021 8:25 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 5/19/2021 6:55 PM, YuraS wrote:
>> On 5/19/2021 5:12 PM, Sericinus hunter wrote:

...

>>>     Не, на самом деле это реально интересный и спорный вопрос. Дело,
>>> конечно, как
>>> всегда в определениях.
>>>     Мне нравится подход, что категория падежа выражает синтаксические
>>> связи между
>>> словами в предложении или словосочетании. То есть это такое природное
>>> явление,
>>> которое существует в надъязыковом пространстве. А вовсе не то или
>>> иное окончание
>>> у какого-то конкретного слова.
>>>     При таком подходе вокатив не является падежом, потому что
>>> обращение никак не
>>> связано синтаксически с другими членами предложения (и само таким
>>> членом не
>>> является). Тут уместно говорить "звательная форма слова".
>>
>> Ну, не знаю. С одно стороны, да - можно сказать, что другие части речи
>> обязаны быть атрибутами падежа. С другой - а почему, собственно?
>
>    Я, конечно, не хочу мутить воду терминологией, но обращение -- это
> не часть речи.

Минуточку. А кто говорит, что оно - часть речи? Часть речи - это имя
существительное. Разные формы имени существительного - в зависимости от
его роли в предложении и определяемые окончаниями - это падежи этого
существительного. То, что в предложении-обращении нет других членов,-
это проблемы этих членов, а не существительного.
Дальше, в изначальном примере - "пане Юро" есть целых два
существительных, которые согласованы между собой этим самым звательным
падежом. Так что мне кажется, что лингвисты, утверждающие, что его нет,
просто выпендриваются.

>    Атрибуты падежа могут быть только у членов предложения.
>    А почему, собственно? Да, в общем, хрен его знает почему. По
> определению.
> Договорились так.
>    Кстати, в предложении могут быть и ещё другие части, которые не
> являются членами.
> Помимо обращения это всякие междометия, частицы и даже целые вводные
> конструкции.
>    Суть в том, что у них нет синтаксической связи. Их роль -- выразить
> эмоцию там,
> отношение, предположение. Понятие падежа к ним просто неприменимо по
> определению.

В отличие от какого-нибудь "ой" или тем более - "ну", у
предложения-обращения наличествует конкретика.

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> >> Звательный падеж появился у славян ещё задолго до укрмовы. И сохраняется до сих пор в церковно-славянском.
> >
> > То есть? Укрмова - прародительница всех славянских языков.

> Протестую! Не только славянских, а вообще всех!

Praha - matka mest.

---
Const

[Const]

YuraS <jupa...@gmail.com> wrote:
> > https://ru.wikipedia.org/wiki/Звательный_падеж
> >
> >    Мы же это уже обсуждали, если не ошибаюсь.

> По-моему, это уже выглядит как попытка перекривичить Кривицкого, что в
> строго логическом смысле выглядит как оксюморон.

Говорите проще.
Человек, пытающийся перекривичить Кривицкого,
является мороном.

---
Const

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> у какого-то конкретного слова.
> При таком подходе вокатив не является падежом, потому что обращение никак не
> связано синтаксически с другими членами предложения (и само таким членом не
> является). Тут уместно говорить "звательная форма слова".

Как ты хуй ни называй, он всё равно должен быть
куда-то вставлен.

Не при демократах будь сказано.

> Но да, для простоты и единообразия это часто называют падежом.

---
Const

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> Суть в том, что у них нет синтаксической связи. Их роль -- выразить эмоцию там,
> отношение, предположение.

А у остального текста, разумеется, нет цели
выражать эмоцию там, отношение, предположение.

> Понятие падежа к ним просто неприменимо по определению.

Может, просто определение хуевое ?
Справочник не той системы ?

---
Const

[Yury Mukharsky]

On Thu, 20 May 2021 03:53:53 -0000, Const wrote:

> Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
>> у какого-то конкретного слова.
>> При таком подходе вокатив не является падежом, потому что обращение никак не
>> связано синтаксически с другими членами предложения (и само таким членом не
>> является). Тут уместно говорить "звательная форма слова".
>
> Как ты хуй ни называй, он всё равно должен быть
> куда-то вставлен.
>
> Не при демократах будь сказано.

Демократы вполне согласны. Но с нюансом.

Юра

[Sericinus hunter]

On 5/19/2021 9:59 PM, YuraS wrote:
> On 5/19/2021 8:25 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 5/19/2021 6:55 PM, YuraS wrote:
>>> On 5/19/2021 5:12 PM, Sericinus hunter wrote:
> ...
>>>>     Не, на самом деле это реально интересный и спорный вопрос. Дело, конечно, как
>>>> всегда в определениях.
>>>>     Мне нравится подход, что категория падежа выражает синтаксические связи между
>>>> словами в предложении или словосочетании. То есть это такое природное явление,
>>>> которое существует в надъязыковом пространстве. А вовсе не то или иное окончание
>>>> у какого-то конкретного слова.
>>>>     При таком подходе вокатив не является падежом, потому что обращение никак не
>>>> связано синтаксически с другими членами предложения (и само таким членом не
>>>> является). Тут уместно говорить "звательная форма слова".
>>>
>>> Ну, не знаю. С одно стороны, да - можно сказать, что другие части речи обязаны быть атрибутами падежа. С другой - а почему, собственно?
>>
>>     Я, конечно, не хочу мутить воду терминологией, но обращение -- это не часть речи.
>
> Минуточку. А кто говорит, что оно - часть речи?

Так вот Вы и говорите. "Другие части речи". А я просто среагировал.

> Часть речи - это имя существительное. Разные формы имени существительного - в зависимости от его роли в предложении и определяемые окончаниями - это падежи этого существительного.

Да. Это такое народно-любительское определение падежа. От которого
я предлагаю отойти. И посмотреть на суть самого явления.
"Роль в предложении" -- правильно. А вот "определяемое окончаниями" -- нет.
Простой пример. Казус инструменталис. Творительный падеж. "Я пишу карандашом".
I write with a pencil. Да, в русском языке в этом падеже у слова есть определённое
окончание. А в английском нет. Но значит ли это, что в английском нет этого
падежа? Конечно же нет. Есть падеж. Как и все другие.

> То, что в предложении-обращении нет других членов,- это проблемы этих членов, а не существительного.

Я не знаю, что такое "предложение-обращение". Но в предложении с обращением
другие члены, разумеется, есть. "Юра, я вот сижу и пишу в зиван." В этом предложении
есть особое слово "Юра", которое является обращением, и оно не является членом
предложения. И оно не стоит ни в каком падеже. Но оно стоит в звательной форме.
Другое дело, что форма эта совпадает в русском языке с формой именительного падежа,
поэтому это не очень интересно.
А в украинском не совпадает. И это интересно.
Но тем не менее роль эта имеется в обоих языках.

> Дальше, в изначальном примере - "пане Юро" есть целых два существительных, которые согласованы между собой этим самым звательным падежом.

Конечно. Они согласованы чем-то. Но это "что-то" в той парадигме, которую я
пытаюсь донести, не является падежом. Да, это оба слова в звательной форме.
А кстати. Есть какое-нибудь правило насчёт окончания. Почему не "Юре"?

> Так что мне кажется, что лингвисты, утверждающие, что его нет,

Никто не говорит, что "нет". Речь идёт о классификации. Можно ли это называть
падежом.

> просто выпендриваются.

Лингвисты не выпендриваются. Они такие же учёные, как и физики или математики.

>>     Атрибуты падежа могут быть только у членов предложения.
>>     А почему, собственно? Да, в общем, хрен его знает почему. По определению.
>> Договорились так.
>>     Кстати, в предложении могут быть и ещё другие части, которые не являются членами.
>> Помимо обращения это всякие междометия, частицы и даже целые вводные конструкции.
>>     Суть в том, что у них нет синтаксической связи. Их роль -- выразить эмоцию там,
>> отношение, предположение. Понятие падежа к ним просто неприменимо по определению.
>
> В отличие от какого-нибудь "ой" или тем более - "ну", у предложения-обращения наличествует конкретика.

Тут надо долго выяснять, что именно Вы имеете в виду. Ваша "конкретика" неконкретна.
У "ой", "ну", "же", "ведь" -- ох какая конкретика. Бронебойная.

[Dmitry Krivitsky]

On 5/20/2021 8:54 PM, Sericinus hunter wrote:
>
>    А кстати. Есть какое-нибудь правило насчёт окончания. Почему не "Юре"?

https://webpen.com.ua/pages/linguistic_norm/vocative_form.html

Например, "Дмитрий" по-украински в именительном падеже "Дмитро", а в
звательном "Дмитре".

[YuraS]

Я оговорился. Хотел сказать "другие части предложения", конечно.

>
>> Часть речи - это имя существительное. Разные формы имени
>> существительного - в зависимости от его роли в предложении и
>> определяемые окончаниями - это падежи этого существительного.

Тут нужно добавлять: "в каждом конкретном языке". Вот нам Дима
подсказал, что в финском падежей намного больше, поэтому

>
>    Да. Это такое народно-любительское определение падежа. От которого
> я предлагаю отойти. И посмотреть на суть самого явления.
>    "Роль в предложении" -- правильно. А вот "определяемое окончаниями"
> -- нет.
>    Простой пример. Казус инструменталис. Творительный падеж. "Я пишу
> карандашом".
> I write with a pencil. Да, в русском языке в этом падеже у слова есть
> определённое
> окончание. А в английском нет. Но значит ли это, что в английском нет этого
> падежа? Конечно же нет. Есть падеж. Как и все другие.

То есть, в русском - столько же падежей, сколько в финском? Сколько там
- "...пятнадцать-шестнадцать..." (С) "Ирония судьбы"
Или всё же мы согласимся, что английский обходится практически без
падежей? (Ну, у существительного есть притяжательный, и можно сказать,
что местоимения имеют пару падежей).
Кстати интересно, почему в английском - притяжательный падеж, а в
славянских - другая часть речи? Хотя с глаголами - та же проблема.
Бардак у этих лингвистов!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6

>> То, что в предложении-обращении нет других членов,- это проблемы этих
>> членов, а не существительного.
>
>    Я не знаю, что такое "предложение-обращение". Но в предложении с
> обращением
> другие члены, разумеется, есть. "Юра, я вот сижу и пишу в зиван." В этом
> предложении
> есть особое слово "Юра", которое является обращением, и оно не является
> членом
> предложения. И оно не стоит ни в каком падеже. Но оно стоит в звательной
> форме.
> Другое дело, что форма эта совпадает в русском языке с формой
> именительного падежа,
> поэтому это не очень интересно.
>    А в украинском не совпадает. И это интересно.
>    Но тем не менее роль эта имеется в обоих языках.

С ролью - более-менее понятно. Вот нам рассказывают, что в африканских
языках нет будущего времени глаголов, но как-то они же выражаются о
событиях в будущем. Но без времени глаголов.
А в фарси нет союза "и", функцию которого выполняет конструкция, больше
всего похожая на славянские падежи.

>
>> Дальше, в изначальном примере - "пане Юро" есть целых два
>> существительных, которые согласованы между собой этим самым звательным
>> падежом.
>
>    Конечно. Они согласованы чем-то. Но это "что-то" в той парадигме,
> которую я
> пытаюсь донести, не является падежом. Да, это оба слова в звательной форме.
>    А кстати. Есть какое-нибудь правило насчёт окончания. Почему не "Юре"?
>
>> Так что мне кажется, что лингвисты, утверждающие, что его нет,
>
>    Никто не говорит, что "нет". Речь идёт о классификации. Можно ли это
> называть
> падежом.
>
>> просто выпендриваются.
>
>    Лингвисты не выпендриваются. Они такие же учёные, как и физики или
> математики.

В рамках одного языка - запросто. Но это вовсе не означает, что
конструкции одного языка обязательно присутствуют в другом.
В русском звательный практически умер (остались ошметки типа "Вань, а
Вань!") Но это же не означает, что его не было или что он не сохранился
в других родственных.

[media]

Ты не заговаривайся.
Славянский язык - один из индоевропейских с самого начала.

[Dmitry Krivitsky]

Ты дурак?

> Славянский язык - один из индоевропейских с самого начала.

С самого начала ЧЕГО?

[DL]

Искусственный язык, придуманный в австрийском генштабе.
Сам такие в детстве придумывал.

[media]

С начала появления индоевропейских языков. Как протогерманский, так и
протославянский.

[Dmitry Krivitsky]

По-русски оно называется праславянский и прагерманский.
Нет, с самого начала появления индоевропейских языков не было ни
праславянского, ни прагерманского. Был праиндоевропейский. В котором
было восемь падежей, включая звательный.

[Sericinus hunter]

On 5/21/2021 12:14 AM, YuraS wrote:
> On 5/20/2021 8:54 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 5/19/2021 9:59 PM, YuraS wrote:
>>> On 5/19/2021 8:25 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>> On 5/19/2021 6:55 PM, YuraS wrote:
>>>>> On 5/19/2021 5:12 PM, Sericinus hunter wrote:
>>> ...
>>>>>>     Не, на самом деле это реально интересный и спорный вопрос. Дело, конечно, как
>>>>>> всегда в определениях.
>>>>>>     Мне нравится подход, что категория падежа выражает синтаксические связи между
>>>>>> словами в предложении или словосочетании. То есть это такое природное явление,
>>>>>> которое существует в надъязыковом пространстве. А вовсе не то или иное окончание
>>>>>> у какого-то конкретного слова.
>>>>>>     При таком подходе вокатив не является падежом, потому что обращение никак не
>>>>>> связано синтаксически с другими членами предложения (и само таким членом не
>>>>>> является). Тут уместно говорить "звательная форма слова".
>>>>>
>>>>> Ну, не знаю. С одно стороны, да - можно сказать, что другие части речи обязаны быть атрибутами падежа. С другой - а почему, собственно?
>>>>
>>>>     Я, конечно, не хочу мутить воду терминологией, но обращение -- это не часть речи.
>>>
>>> Минуточку. А кто говорит, что оно - часть речи?
>>
>>     Так вот Вы и говорите. "Другие части речи". А я просто среагировал.
>
> Я оговорился. Хотел сказать "другие части предложения", конечно.

А. Ладно.
Осторожнее надо. Я же как собачка Павлова. Сразу реагирую.
А если серьёзно, то да. Другие части предложения обязаны быть атрибутами падежа.
По тому определению, которое я пытаюсь втолковать.
Собственно, без других членов предложения падеж определить невозможно.
Даже если бывают разные окончания.

>>> Часть речи - это имя существительное. Разные формы имени существительного - в зависимости от его роли в предложении и определяемые окончаниями - это падежи этого существительного.
>
> Тут нужно добавлять: "в каждом конкретном языке". Вот нам Дима подсказал, что в финском падежей намного больше, поэтому

Да, Дима человек умный, но тут он выступил не в кассу.

>>     Да. Это такое народно-любительское определение падежа. От которого
>> я предлагаю отойти. И посмотреть на суть самого явления.
>>     "Роль в предложении" -- правильно. А вот "определяемое окончаниями" -- нет.
>>     Простой пример. Казус инструменталис. Творительный падеж. "Я пишу карандашом".
>> I write with a pencil. Да, в русском языке в этом падеже у слова есть определённое
>> окончание. А в английском нет. Но значит ли это, что в английском нет этого
>> падежа? Конечно же нет. Есть падеж. Как и все другие.
>
> То есть, в русском - столько же падежей, сколько в финском? Сколько там - "...пятнадцать-шестнадцать..." (С) "Ирония судьбы"
> Или всё же мы согласимся, что английский обходится практически без падежей? (Ну, у существительного есть притяжательный, и можно сказать, что местоимения имеют пару падежей).

Вопрос определения, что такое падеж. Я там дальше ещё раз попытаюсь развернуть.

> Кстати интересно, почему в английском - притяжательный падеж, а в славянских - другая часть речи? Хотя с глаголами - та же проблема.
> Бардак у этих лингвистов!
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6

Ну, не бардак, а просто нет пока единого мнения.
Но логика есть.
Бардак -- у Задорнова.

>>> То, что в предложении-обращении нет других членов,- это проблемы этих членов, а не существительного.
>>
>>     Я не знаю, что такое "предложение-обращение". Но в предложении с обращением
>> другие члены, разумеется, есть. "Юра, я вот сижу и пишу в зиван." В этом предложении
>> есть особое слово "Юра", которое является обращением, и оно не является членом
>> предложения. И оно не стоит ни в каком падеже. Но оно стоит в звательной форме.
>> Другое дело, что форма эта совпадает в русском языке с формой именительного падежа,
>> поэтому это не очень интересно.
>>     А в украинском не совпадает. И это интересно.
>>     Но тем не менее роль эта имеется в обоих языках.
>
> С ролью - более-менее понятно. Вот нам рассказывают, что в африканских языках нет будущего времени глаголов, но как-то они же выражаются о событиях в будущем. Но без времени глаголов.

Именно!

> А в фарси нет союза "и", функцию которого выполняет конструкция, больше всего похожая на славянские падежи.
>
>>
>>> Дальше, в изначальном примере - "пане Юро" есть целых два существительных, которые согласованы между собой этим самым звательным падежом.
>>
>>     Конечно. Они согласованы чем-то. Но это "что-то" в той парадигме, которую я
>> пытаюсь донести, не является падежом. Да, это оба слова в звательной форме.
>>     А кстати. Есть какое-нибудь правило насчёт окончания. Почему не "Юре"?
>>
>>> Так что мне кажется, что лингвисты, утверждающие, что его нет,
>>
>>     Никто не говорит, что "нет". Речь идёт о классификации. Можно ли это называть
>> падежом.
>>
>>> просто выпендриваются.
>>
>>     Лингвисты не выпендриваются. Они такие же учёные, как и физики или математики.
>
> В рамках одного языка - запросто. Но это вовсе не означает, что конструкции одного языка обязательно присутствуют в другом.

Вот! Вы всё правильно говорите. Осталось сделать ещё один шаг.
Надо отречься от "конструкции" и принять парадигму "синтаксической
связи".
Падеж -- это тип синтаксической связи. А не конструкция с окончанием.
Вот простой пример. "По дороге", "к дороге", "в дороге" -- это всё разные
падежи в том понимании, которое я продвигаю.
И они реально разные. У них у всех есть свои названия. Но в нашей традиции
определения падежа по окончанию это всё один падеж.
Видите? Тут разные предлоги. То есть падеж не только по окончанию определяется,
а ещё и по предлогу.
Это в русском языке. И в украинском. Так что, шесть их у нас? Ну, ладно, семь?
Нет, их гораздо больше.
А в английском падежей вообще нет? Да. В том смысле, что нет разных падежных
форм имён. Но в смысле типов подчинённых связей ("пишу карандашом", "вижу
карандаш") -- есть. Все те же самые четырнадцать или шестнадцать классических
падежей, конечно же, есть.
Ещё раз хочу подчеркнуть: падеж -- не атрибут того или иного языка. Это понятие
надъязыковое. Они есть во всех языках просто по определению. Потому что это просто
тип связи между понятиями.
Но да, выражаются по-разному.

> В русском звательный практически умер (остались ошметки типа "Вань, а Вань!") Но это же не означает, что его не было или что он не сохранился в других родственных.

В русском языке звательная форма, разумеется, существует. Как роль. Просто
она обычно совпадает с формой именительного падежа.
Да, особая форма утрачена. В украинском и других славянских языках она
сохранилась.
Но это же не значит, что её нет. Роли. Вот как мой пример про дорогу.
Одна и та же форма выражает разные падежи.
Тут можно разные выводы делать. Например, что украинский язык более исконный.
Или, например, что русский -- более развитый.
Это уж как будет по вкусу всяким националистам.

[Sericinus hunter]

Строго говоря, товарищ прав.
Вы сказали: "...был в индоевропейских языках задолго до...". Не "в праиндоевропейском".
Праславянский и есть один из индоевропейских.

[Dmitry Krivitsky]

Праиндоевропейский язык является индоевропейским.

[YuraS]

On 5/22/2021 8:53 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 5/21/2021 12:14 AM, YuraS wrote:
>> On 5/20/2021 8:54 PM, Sericinus hunter wrote:

...

Исчерпавшие себя темы я выбросил.

>>>     Лингвисты не выпендриваются. Они такие же учёные, как и физики
>>> или математики.
>>
>> В рамках одного языка - запросто. Но это вовсе не означает, что
>> конструкции одного языка обязательно присутствуют в другом.
>
>    Вот! Вы всё правильно говорите. Осталось сделать ещё один шаг.
>    Надо отречься от "конструкции" и принять парадигму "синтаксической
> связи".
>    Падеж -- это тип синтаксической связи. А не конструкция с окончанием.
>    Вот простой пример. "По дороге", "к дороге", "в дороге" -- это всё
> разные
> падежи в том понимании, которое я продвигаю.
>    И они реально разные. У них у всех есть свои названия. Но в нашей
> традиции
> определения падежа по окончанию это всё один падеж.
>    Видите? Тут разные предлоги. То есть падеж не только по окончанию
> определяется,
> а ещё и по предлогу.

А вот тут становится ещё интереснее. В английском, русском, украинском и
польском мы думаем "о" и мечтаем тоже обычно "о" ком-то или чём-то.
А вот в испанском, который вроде тоже индо-европейский, думают "в" и
мечтают "с":
Estoy pensando en ti - думаю о тебе.
Sueño con el viaje a España - местаю о поездке в Испанию.

Теоретически в первом случае можно выкрутиться тем, что в, скажем,
русском "о тебе" и "в тебе" - один и тот же падеж. Но во втором и такое
не работает.
То есть, один и тот же смысл выражается разными падежами.
Я это к тому, что не нужно придумывать сущностей сверх необходимого.

>    Это в русском языке. И в украинском. Так что, шесть их у нас? Ну,
> ладно, семь?
> Нет, их гораздо больше.
>    А в английском падежей вообще нет? Да. В том смысле, что нет разных
> падежных
> форм имён. Но в смысле типов подчинённых связей ("пишу карандашом", "вижу
> карандаш") -- есть. Все те же самые четырнадцать или шестнадцать
> классических
> падежей, конечно же, есть.

По-моему, так можно раздуть их количество до неприличного. Вон в
каких-то языках есть лингвистическое различие в "перед/за" или
"сверху/снизу".
Но нужно ли ради этого притягивать это за уши в другие языки?

Я сейчас с наводки Дробышевского читаю книгу Артёмовой об относительно
современных охотниках-собирателях. Там она наглядно показывает как
этнологи устраивают бардак в терминологии, пытаясь наложить знания об
одних таких людях к другим. От американских индейцев - на бушменов,
потом - на австралийских аборигенов. И как оно не работает.

>    Ещё раз хочу подчеркнуть: падеж -- не атрибут того или иного языка.
> Это понятие
> надъязыковое. Они есть во всех языках просто по определению. Потому что
> это просто
> тип связи между понятиями.
>    Но да, выражаются по-разному.
>
>> В русском звательный практически умер (остались ошметки типа "Вань, а
>> Вань!") Но это же не означает, что его не было или что он не
>> сохранился в других родственных.
>
>    В русском языке звательная форма, разумеется, существует. Как роль.
> Просто
> она обычно совпадает с формой именительного падежа.

Я же говорю: усложняете.

[Const]

Илларионов:

https://youtu.be/v-FA8P0p0Tk

10:08 . нынешний Президент США против вступления Украины и Грузии в НАТО и предоставления им статуса союзников;
15:27 . в США есть излишек в 80 миллионов вакцин, однако вопрос предоставления части их Украине не обсуждался;
19:25 . администрация Байдена не хочет вводить новых санкций против России;
22:38 . самые безопасные границы России . со странами-членами НАТО;
30:26 . администрация Обамы проводила политику де-факто эмбарго на поставки летального оружия Украине;
39:39 . Байден сократил запланированную помощь Украине в два с лишним раза;
44:45 . Кремль получил от Байдена .подарок. в несколько сотен миллиардов долларов;


---
Const

[Dmitry Krivitsky]

https://starshinazapasa.livejournal.com/1313761.html

[YuraS]

Я всё комментировать не буду, 13-го удара достаточно:
"И чуть не разрушил Атлантическое сотрудничество." Я так понимаю, что
Бабченко намекает на требования Т заставить членов НАТО выполнять
_взятые ими самими на себя_ обязательства по финансированию? Вот ведь
подлец какой!

[Sericinus hunter]

Получается, что один индоевропейский язык существовал до возникновения индоевропейских
языков. Ну, наверное, можно и так сказать.

[Dmitry Krivitsky]

Нет, не получается.

[Dmitry Krivitsky]

Нет, не получается.

[Sericinus hunter]

Получается, получается.

[Dmitry Krivitsky]

Нет, не получается.

[Const]

Бапченко - какой-то уникальный дебил.
Я бы даже сказал, что он ЕЩЕ глупее тебя.
Что само по себе является какой-то такой
странной ирреальностью.

---
Const

[Const]

Да там всё говно, с первой фразы и до последней.

Крепить атлантическое единство с людьми, которые
так и стремятся сесть на путинский газовый хуй.
Для чего ?
А для того, чтобы вместе бороться с теми,
кто садится на путинский хуй.

Это дебил, откровенный.
Прямо как Кривицки.

---
Const

[Sericinus hunter]

Какие Ваши рассуждения?

[Dmitry Krivitsky]

В моих словах выше такого не написано. Значит, не получается.

[Sericinus hunter]

On 5/24/2021 2:41 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 5/23/2021 11:49 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 5/23/2021 10:01 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> On 5/23/2021 10:00 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>> On 5/23/2021 6:07 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>>> On 5/23/2021 12:28 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>>> On 5/22/2021 9:00 PM, Dmitry Krivitsky wrote:

...

>>>>>>> Праиндоевропейский язык является индоевропейским.
>>>>>>
>>>>>>     Получается, что один индоевропейский язык существовал до возникновения индоевропейских
>>>>>> языков.
>>>>>
>>>>> Нет, не получается.
>>>>
>>>>     Получается, получается.
>>>
>>> Нет, не получается.
>>
>>     Какие Ваши рассуждения?
>
> В моих словах выше такого не написано. Значит, не получается.

Написано, только не явно.
ИЕ языки возникли как результат распада ПИЕ. ПИЕ является ИЕ (это написано).
Следовательно один ИЕ язык (ПИЕ) существовал до возникновения ИЕ языков.

[Dmitry Krivitsky]

On 5/24/2021 3:09 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 5/24/2021 2:41 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 5/23/2021 11:49 PM, Sericinus hunter wrote:
>>> On 5/23/2021 10:01 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>> On 5/23/2021 10:00 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>> On 5/23/2021 6:07 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>>>> On 5/23/2021 12:28 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>>>> On 5/22/2021 9:00 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> ...
>>>>>>>> Праиндоевропейский язык является индоевропейским.
>>>>>>>
>>>>>>>     Получается, что один индоевропейский язык существовал до
>>>>>>> возникновения индоевропейских
>>>>>>> языков.
>>>>>>
>>>>>> Нет, не получается.
>>>>>
>>>>>     Получается, получается.
>>>>
>>>> Нет, не получается.
>>>
>>>     Какие Ваши рассуждения?
>>
>> В моих словах выше такого не написано. Значит, не получается.
>
>    Написано, только не явно.
>    ИЕ языки возникли как результат распада ПИЕ.

Я не писал, что ИЕ языки возникли после распада ПИЕ.

[Sericinus hunter]

On 5/24/2021 3:11 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 5/24/2021 3:09 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 5/24/2021 2:41 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> On 5/23/2021 11:49 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>> On 5/23/2021 10:01 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>>> On 5/23/2021 10:00 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>>> On 5/23/2021 6:07 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>>>>> On 5/23/2021 12:28 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>>>>> On 5/22/2021 9:00 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> ...
>>>>>>>>> Праиндоевропейский язык является индоевропейским.
>>>>>>>>
>>>>>>>>     Получается, что один индоевропейский язык существовал до возникновения индоевропейских
>>>>>>>> языков.
>>>>>>>
>>>>>>> Нет, не получается.
>>>>>>
>>>>>>     Получается, получается.
>>>>>
>>>>> Нет, не получается.
>>>>
>>>>     Какие Ваши рассуждения?
>>>
>>> В моих словах выше такого не написано. Значит, не получается.
>>
>>     Написано, только не явно.
>>     ИЕ языки возникли как результат распада ПИЕ.
>
> Я не писал, что ИЕ языки возникли после распада ПИЕ.

Так это и не надо писать. Это и так известно. Ну, можно, наверное,
не так коряво сформулировать, типа "возникли из", "являются потомками",
но сути это не меняет.
Вижу, Вы с этим не согласны. Как тогда, по-Вашему, это должно быть
сформулировано?

[Dmitry Krivitsky]

Как-нибудь типа "более поздние индоевропейские языки возникли из
праиндоевропейского".

[Sericinus hunter]

Ну... да, наверное, так тоже можно, но насколько мне известно, так не говорят.