Про 100500 глобальных переменных...

[Sergey Kubushyn]

В-общем эта, на японцев с 10 тысячами глобальных переменных наехали
совершенно зря. Я тоже было поначалу "гы-гы!" сделал, пока не научился
большому уму.

Как говорят в народе, не так страшен массовик, как его затейник... "Гы-гы!"
я делал до тех пор, пока пребывал в заблуждении, что самый кошмарный ужас,
который только можно себе вообразить на нижнем уровне, это микрософтовская
USB. Но научившись большому уму я понял, что USB это такой себе безобидный
уродец, который не так уж и сильно страшен и благодаря ограниченности сферы
своего применения (хотя отдельные попытки распространения и случаются) не
способен нанести особо большого вреда. Потому как если оно даже всё, куда
оно вставлено, укацапузит, то туда ему и дорога, невелика потеря...

С десятью же тысячами глобальных переменных у японцев всё не так страшно,
как оно кажется. Всё _НАМНОГО_ страшнее потому как те японцы только пупочка
на ж@опе настоящего ужаса...

Ужас тот зовётся CAN на уровне кишок, а настоящий ужас и грядущий п@#дец от
которого те кишки зовётся CANopen/DeviceNet/J1939.

100500 глобальных переменных -- это не бага и не фича. И даже не мозги
набекрень у японцев. Это _REQUIREMENT_ впрямую прописанный в _СТАНДАРТАХ_ на
те п@#децы. Оно не то чтобы рекомендуется, а прямо _ТРЕБУЕТСЯ_ в явном виде,
т.е. mandatory. Называется System Dictionary и является краеугольным камнем
и самоё сутью тех п@#децов... Японцы всего лишь честно следовали стандарту.

А ужыс заключается в том, что те п@#децы не пейсбук на йаМобилке включают,
который и склей ласты так никакого вреда кроме пользы, а управляют
автомобилями, самолётами, атомными реакторами и вообще всем... И, в отличие
от совершенно безобидного USB, который по сравнению с вообще даже и совсем
кросавчег, они не только от писюка в йаМобилко от пира к пиру и то только по
команде, если вообще смогут, а и минуя писюк и вообще бесписюково способны
жить своей собственной жизнью общаясь друг с другом напрямую и поклав
половой х@й на других включая и самый центральный писюк если есть... И
окоротить их нет никакой возможности кроме как приказом "Танк стой,
раз-два!". Которого приказа они могут или вообще не услышать или просто его
проигнорировать если вдруг поехала крыша... Сдуй шифер у какого пейсбука или
иже, ничего страшного не произойдёт, даже наоборот. И его всегда можно за
хвост вытащить из розетки. А если кому из п@#децов вдруг взбредёт в голову
автомобильному мотору гари дать, или ероплану нос задрать и попробовать
улететь в космос, или решить что регулирующие стержни надо вытянуть по самую
нижнюю пупочку, то кроме "отче наш" ничего больше не остаётся...

---
******************************************************************
* KSI@home KOI8 Net < > The impossible we do immediately. *
* Las Vegas NV, USA < > Miracles require 24-hour notice. *
******************************************************************

[ALich]

долбоёбский текст от долбоёбского аффтара


Sergey Kubushyn писал(а):

> Ужас тот зовётся CAN на уровне кишок, а настоящий ужас и грядущий п@#дец от
> которого те кишки зовётся CANopen/DeviceNet/J1939.
>
> 100500 глобальных переменных -- это не бага и не фича. И даже не мозги
> набекрень у японцев. Это _REQUIREMENT_ впрямую прописанный в _СТАНДАРТАХ_ на
> те п@#децы. Оно не то чтобы рекомендуется, а прямо _ТРЕБУЕТСЯ_ в явном виде,
> т.е. mandatory. Называется System Dictionary и является краеугольным камнем
> и самоё сутью тех п@#децов... Японцы всего лишь честно следовали стандарту.
>
> А ужыс заключается в том, что те п@#децы не пейсбук на йаМобилке включают,
> который и склей ласты так никакого вреда кроме пользы, а управляют
> автомобилями, самолётами, атомными реакторами и вообще всем... И, в отличие
> от совершенно безобидного USB, который по сравнению с вообще даже и совсем
> кросавчег, они не только от писюка в йаМобилко от пира к пиру и то только по
> команде, если вообще смогут, а и минуя писюк и вообще бесписюково способны

Вот именно потому что эти ECU (или StG как их называют аборигены) управляют критически важными механизмами, и выработали свод правил под названием MISRA, где

Если аппликуха Ин-сто-грамм на айфоне залипнет и тормознёт из-за конфликта с пейсбуком, то ты просто не сумеешь выложить свою рюмку в тырнет. невелика беда.
MISRA предписывает устранять конфликты аппликух за ресурсы на изначальном уровне. Никаких динамических загрузок аппликух, никакого динамического распределения памяти. Только статическое - либо в пределах модулей, либо глобальные переменные. Каждой переменной предписано её место в памяти, и уже к моменту линкования известно какие модули могут читать эти переменные, и какие могут писать (это если платформа поддерживает MPU).
Да, есть некоторый сопутствующий маразм. Да, изначально требуется чуть больше ресурсов чем могло бы быть с динамическим распределением.
Но блядь покажи мне хоть один крутовыебанный айфон, который через 0.2 секунды после включения уже проявляет признаки жизни, а ещё через 0.3 секунды уже полностью функционален, связался с соседями и работает на полную мощь.

В общем, чем больше будет долбоёбов которым не нравятся стандарты MISRA, тем больше заказов будет таким как я.

А

[isa i]

http://gizmodo.com/mit-invented-a-way-to-fix-software-bugs-autonomously-wi-1714669000

--
isa mozes the katsman in an effort to find a man, sir
isa at isa dot dp dot ua she found herself in the old UK
ICQ 397543186 no opportunity necessary no experience needed

[Sergey Kubushyn]

ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:

> долбоёбский текст от долбоёбского аффтара

Поциент, не надо так волноваться, оно вредно. Ща сестра придёт, галоперидолу
вколет и всё пройдёт...

А ещё бывает скрам, агайл, дезигн паттерны и эти, как их там -- а!, монады,
во...

А потом кто-то с бодуна ярбух фюр психоаналитик не на той странице откроет и
наираспоследнейший весь из себя офуенно современный военный транспортный
аэробус падает на взлёте потому как у него NMT контроллер не в том порядке
ноды бутил... Потому как тщательней надо, да...

А в другом трубка Пито зас@ралась отчего весь тот зоопарк попутал рамсы и
уронил ероплан в океан.

А третий, который вы, наверное, будете смеяться, но нас опять постигла
тяжёлая утрата, возле малайзий, тоже вдруг отчего-то нос задрал и пёр пока
не упал. И никакая мисра не помогла. И "контроллер стой, раз-два!" тоже
отчего-то не получилось...

Я уже даже и не говорю о том, что если своей коробочкой прицепится к двум
проводкам, то можно за рычаги дёргать как душе угодно. Нос у ероплана,
например, задрать или тормоза у машины отключить -- оно ведь и в самом деле,
машина ж чтоб ехать а не чтобы тормозить... Потому как дают там вообще
просто кому угодно и даже фамилии не спрашивают... А если кто вдруг научен
большому уму, то он и вообще у "пилота" может баранку отобрать и куролесить
как хочет... Но даже и без того, просто за рычаги подёргать уже хорошо... И
спрятать коробочку среди просторов ероплана просто как два байта переслать.
Не говоря уже о том, что она там может быть прямо с завода. А потом, типа,
супостата воевать, а купленные у того супостата для воевать еропланы не
заводятся... А в машине подключенная к тем двум проводкам коробочка с
глюкалами от кумарпателов, которую только ленивый не похачит, так что не
надо даже свою приносить... С пейсбуком для пущей вящести...

А мисра - она, примерно, как крестное знамение. Потому как 99.9% процентов
нонешних программастов способны написать программу на Фортране на любом
языке. С мисрой, монадами и дезигн паттернами. Вон у техасских инструментов
в их кодовом композиторе мисра вообще включается птичкой в пропертях
проекта. И оно им помогает?

[ALich]

Sergey Kubushyn писал(а):

> А ещё бывает скрам, агайл, дезигн паттерны и эти, как их там -- а!, монады,

а вот всякий срам и прочее, не относящееся к технике напрямую, а лишь описывающее ролевые игры с гом.. то есть однополом коллективе бородатых технарей, я бы слал лесом.

ибо это хрень собачья, и есть либо распил бабла манагерами среднего звена, либо маразм начальства который не знает как без анальных наказаний организовать работу группы.

а

[CN]

On 6/29/2015 8:34 PM, Sergey Kubushyn wrote:
> В-общем эта, на японцев с 10 тысячами глобальных переменных наехали
> совершенно зря. Я тоже было поначалу "гы-гы!" сделал, пока не научился
> большому уму.

А че за история с японцами?

По остальному, ты эта, расслабься, заработаешь себе инфаркт. Будет
смешно, если ты в результате помрешь не от Страшной Авиакатастрофы, а от
недостатка галоперидолу (зачеркнуто) от чрезмерного беспокойства по
поводу оной. По крайней мере за авиа я тебя могу успокоить: там все под
контролем, все жесточайшим образом тестируется с носа до хвоста. Начинай
читать с ключевого слова DO-178C. Не верь в то, что пишут в популярных
журналах про то как кто-то рулил самолетом через усб пассажирского
кресла. Никаких свидетельств тому, что это не плод богатого воображения
одного писаки-суперхакера с дефицитом внимания, нету. По крайней мере, я
не видел, а история благополучно заглохла. И да, баги случаются несмотря
ни на какие драконовские стандарты и тесты. И чем больше софта, тем
больше багов. Это не значит, что надо себя загнать в каменный век. Хотя
лично тебе я ездить на гужевой повозке вместо самолета запретить не могу.

[Yury Mukharsky]

Я бы запретил. Дефекацию лошадей очень трудно контролировать. Оно Вам нужно
- сверху?

Юра

[Roman N]

Sergey Kubushyn wrote on 29-06-15 23:34:

Я все ждал пока Серега выскажется - and here we go!

Мне кажется что эта чиста островное у них. Буквально целый остров лабает
код день и ночь, а делать peer review и некому. Ибо кракозябры и далеко
от цивилизации.

По другую сторону шарика от 10-ти тысяч variables, в заснеженной
Канаде, живет себе прекрасно QNX.

Я честно говоря упустил возможность поковыряться в коде когда работал на
Blackberry, но я очень сильно подозреваю что белые люди которые пишут
эту qnx до такого бы не докатились.

--Роман

[Roman N]

ALich wrote on 30-06-15 6:12:

Ты почитай отчет-то по тойодовскому так называемому "программированию".
Десять тысяч статических переменных - это просто цветочки.

Весь поинт был в том что их кривой код, якобы написаный по всем этим
"cтандартам", не может устранять конфликты между модулями.

--Роман

[Sergey Kubushyn]

CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> On 6/29/2015 8:34 PM, Sergey Kubushyn wrote:
>> В-общем эта, на японцев с 10 тысячами глобальных переменных наехали
>> совершенно зря. Я тоже было поначалу "гы-гы!" сделал, пока не научился
>> большому уму.
>
> А че за история с японцами?

Все сильно смеялись что в софте для вроде Тойоты нашли около десяти тысяч
глобальных переменных...

> По остальному, ты эта, расслабься, заработаешь себе инфаркт. Будет
> смешно, если ты в результате помрешь не от Страшной Авиакатастрофы, а от
> недостатка галоперидолу (зачеркнуто) от чрезмерного беспокойства по
> поводу оной. По крайней мере за авиа я тебя могу успокоить: там все под
> контролем, все жесточайшим образом тестируется с носа до хвоста. Начинай
> читать с ключевого слова DO-178C. Не верь в то, что пишут в популярных
> журналах про то как кто-то рулил самолетом через усб пассажирского
> кресла. Никаких свидетельств тому, что это не плод богатого воображения
> одного писаки-суперхакера с дефицитом внимания, нету. По крайней мере, я
> не видел, а история благополучно заглохла. И да, баги случаются несмотря
> ни на какие драконовские стандарты и тесты. И чем больше софта, тем
> больше багов. Это не значит, что надо себя загнать в каменный век. Хотя
> лично тебе я ездить на гужевой повозке вместо самолета запретить не могу.

Бага -- она в ДНК. Совершенно неважно как оно там тестируется. И нет, меня
не пугают журналистские заметки о том, что кто-то гаечным ключом похачил
самолёт.

Я просто нонче по роду своей контрактной деятельности по самые уши влез в
CANopen/DeviceNet и знаю как оно устроено. И, в отличие от многих, понимаю
все те страшилки от журналистов о похаченом через USB самолёте и иже вместе
взятые просто ничто по сравнению с настоящим ужасом. Который значительно
страшнее чем все баги в коде вместе взятые.

Падение того новейшего опытного военно-транспортного аэробуса с месяц назад
было официально признано случившимся из-за того самого ужаса. Но то даже не
верхушка айсберга, то на ней пылинка. Потому как официальное признание это
случай настолько редкий, что скорее единственный чем исключительный...

Тот французский ероплан, упавший с чистого неба в океан, недавний Air Asia,
попёрший в гору на крейсерской высоте аж пока не упал, саморагоняющиеся
тойоты и иже -- это только первые звоночки. И это не виндюк, управлявший
авианосцем. Это намного страшнее.

[Sergey Kubushyn]

Дело в том, что ошибка тут именно в ДНК. И те большие специалисты, которые
написали отчёт о том какие японцы глюпие, они просто не имели понятия о
фундаменте и причине. Для того чтоб, надо влезть в тот ужас по самые уши. И
вот тогда, если есть здравый смысл и общеинженерная подготовка, становится
по-настоящему страшно...

А код их не кривее других. Он просто не может быть другим. И те, кто отчёты
писали, просто не поняли отчего именно тот код такой.

[CN]

On 6/30/2015 4:17 PM, Roman N wrote:

> Я все ждал пока Серега выскажется - and here we go!
>
> Мне кажется что эта чиста островное у них. Буквально целый остров лабает
> код день и ночь, а делать peer review и некому. Ибо кракозябры и далеко
> от цивилизации.
>
> По другую сторону шарика от 10-ти тысяч variables, в заснеженной
> Канаде, живет себе прекрасно QNX.
>
> Я честно говоря упустил возможность поковыряться в коде когда работал на
> Blackberry, но я очень сильно подозреваю что белые люди которые пишут
> эту qnx до такого бы не докатились.

Да че там копаться, я работаю в конторе, которая в числе прочего делает
юниксоподобную RT ось. Код - обычный юниксоидный, только местами
древнючий. Никто над нами не довлел и идиотских требований не выдвигал.
MISRA, правда, слегка проехалась, но только по оформлению C кода.
Сертифицировали под DO-178B, то есть авиацию. В авто не лезли никогда,
что, видимо, объясняет. QNX-ы, кстати, лезли, под Харман-Кардонами, но
это было уже сильно позже времен когда оно зародилось и развилось. Не
думаю, чтобы они взяли уже устоявшуюся, красивую и правильную
архитектуру и переписали под 10000 глобальных переменных.

А в другом нашем продукте довлеющий стандарт был SKPP (гугл ит), так там
требования были примерно наоборот: чтобы лишней глобальной инфы нигде не
валялось, каждый модуль должен видеть только то, что ему действительно
необходимо.

[Sergey Kubushyn]

И ты тоже не понимаешь о чём именно тот спич был и чего не поняли большие
эксперты. Оно совершенно монопенисуально QNX там или Линух или какая RTOS
или и вообще, прости г-ди, виндюк. Не так страшен массовик, как его
затейник. Настоящий ужас кроется не в QNX или виндюке. То цветочки, пупочка
на приборной панели. Если гигнется, то ничего страшнее пропадания пейсбука
не будет. Неприятно, конечно потому как как же без пейсбука-то, но не
смертельно.

[CN]

On 6/30/2015 3:12 AM, ALich wrote:

> Но блядь покажи мне хоть один крутовыебанный айфон, который через 0.2
> секунды после включения уже проявляет признаки жизни, а ещё через 0.3
> секунды уже полностью функционален, связался с соседями и работает на
> полную мощь.

Это, кстати, совершенно перпендикулярно теме. Никто не мешает писать код
не по стандарту, который стартует за миллисекунды и, наоборот, 10000
глобальных переменных не мешают написать тормозное уебище. У айфона нет
требования стартовать на 0.2 секунды, поэтому и он не стартует. Было бы
требование, стартовал бы. А не потому что в нем все динамическое.

[CN]

П.С. Твои бы слова про 0.2 секунды да моему мерсу в уши... А так
приходится ждать, пока у него задняя камера изволит начать показывать.

[Const]

CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> > требования стартовать на 0.2 секунды, поэтому и он не стартует. Было бы
> > требование, стартовал бы. А не потому что в нем все динамическое.

> П.С. Твои бы слова про 0.2 секунды да моему мерсу в уши... А так
> приходится ждать, пока у него задняя камера изволит начать показывать.

А что за мерс ?

---
Const,
отмечая, что таки начался уже уход в старопердунство.

[CN]

On 6/30/2015 8:39 PM, Const wrote:
> CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
>>> требования стартовать на 0.2 секунды, поэтому и он не стартует. Было бы
>>> требование, стартовал бы. А не потому что в нем все динамическое.
>
>> П.С. Твои бы слова про 0.2 секунды да моему мерсу в уши... А так
>> приходится ждать, пока у него задняя камера изволит начать показывать.
>
> А что за мерс ?

Да простенький C63 AMG, ничего такого.

> отмечая, что таки начался уже уход в старопердунство.

От старопердуна слышу! Хотя, признаюсь, купешка S-класса меня соблазняет...

[CN]

On 6/30/2015 5:00 PM, Sergey Kubushyn wrote:

>>
>> Ты почитай отчет-то по тойодовскому так называемому "программированию".
>> Десять тысяч статических переменных - это просто цветочки.
>>
>> Весь поинт был в том что их кривой код, якобы написаный по всем этим
>> "cтандартам", не может устранять конфликты между модулями.
>
> Дело в том, что ошибка тут именно в ДНК. И те большие специалисты, которые
> написали отчёт о том какие японцы глюпие, они просто не имели понятия о
> фундаменте и причине. Для того чтоб, надо влезть в тот ужас по самые уши. И
> вот тогда, если есть здравый смысл и общеинженерная подготовка, становится
> по-настоящему страшно...
>
> А код их не кривее других. Он просто не может быть другим. И те, кто отчёты
> писали, просто не поняли отчего именно тот код такой.

Я немножко почитал в интернетах, там следователи натравили на
тойотовский код софт для статического анализа качества кода. И типа
функция вычисления throttle angle получила оценку больше 100, что
классифицируется как "unmaintainable", то есть п-ц. И куча других
функций были близки к этому. Были нарушены кучи как внешних, так и
внутренних тойотовских стандартов стиля. Проблемы с peer review. Как-то
мало похоже, что тойоту именно злобные "стандарты" заставили так
сделать. Никакой стандарт не заставит писать спагетти-код и чекинить без
ревью. А вот убогие процессы разработки - да. Это и есть тот ДНК, в
котором проблема.

[Const]

CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> On 6/30/2015 8:39 PM, Const wrote:
> > CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> >>> требования стартовать на 0.2 секунды, поэтому и он не стартует. Было бы
> >>> требование, стартовал бы. А не потому что в нем все динамическое.
> >
> >> П.С. Твои бы слова про 0.2 секунды да моему мерсу в уши... А так
> >> приходится ждать, пока у него задняя камера изволит начать показывать.
> >
> > А что за мерс ?

> Да простенький C63 AMG, ничего такого.

Хера себе.

А он тоже как ватная подушка ?

> > отмечая, что таки начался уже уход в старопердунство.

> От старопердуна слышу! Хотя, признаюсь, купешка S-класса меня соблазняет...

Мерс - автомобиль строго старопердунов, будь-то купешка или
народный вагон.

---
Const

[Sergey Kubushyn]

Нет, ты опять-таки не понимаешь о чём это.

Софт для статистического анализа кода -- это скрам и дезигн паттерн. С
монадами. Оно всё как-то, может быть, немного применимо для жаба-глюкал и
пейсбуков, но как только дело доходит до нижнего уровня весь тот софт
показывает цены на папайю в Гонолулу в позапрошлом году при полной Луне.

Но даже если бы оно и, ужас и п@#дец лежит ниже. Имя ему CANopen, DeviceNet
и J1939. Там спагетти-код _ВПРЯМУЮ_ оговаривается стандартом и именно такой
код обязан быть. Все переменные _ГЛОБАЛЬНЫ_ именно по требованию стандарта;
это называется System Dictionary. И все к нему как-то доступаются с разных
сторон как смогут. Это _ТРЕБОВАНИЕ_ стандарта и база, на которой построен
весь тот CANopen и иже. Такой код приводит в ужас и, естественно, любой
"статистический софт" пугается его по самые монады. Но, опять-таки, не так
страшен массовик, как его затейник. Софт низкоуровневый, может быть, и
спагетти и без ревью и с кучей глобальных переменных (потому как стандарт),
но ужас не в этом. Ужас ниже, в самом CANopen и иже. Это примерно как
русская рулетка, только с одним _вынутым_ патроном. В одном из десяти
пистолетов. А софт, какой бы он ни был корявый (хотя все "статистические
анализы" для такого кода не годятся вообще совсем, то есть абсолютно и со
свиным рылом в клашный ряд тех аналитегов и близко пускать нельзя) это
только краска на рукоятке. И правильного ли она цвета и не облупилась ли
местами как-то практически монопенисуально.

[CN]

On 6/30/2015 10:22 PM, Const wrote:

>>> А что за мерс ?
>
>> Да простенький C63 AMG, ничего такого.
>
> Хера себе.
>
> А он тоже как ватная подушка ?

Жесткий и бескомпромиссный как телега с реактивным двигателем. Амг - это
совсем другие звери. Я, правда, в обычных мерсах не ездил толком, но мне
рассказывали. А еще я брал новый С300 на день как лоанер, обплевался.
Чем там передачи переключают, это надо видеть.

>>> отмечая, что таки начался уже уход в старопердунство.
>
>> От старопердуна слышу! Хотя, признаюсь, купешка S-класса меня соблазняет...
>
> Мерс - автомобиль строго старопердунов, будь-то купешка или
> народный вагон.

А если ярко-красный?

[Sergey Babkin]

On 07/01/2015 02:30 AM, CN wrote:
> On 6/30/2015 10:22 PM, Const wrote:
>
>>>> А что за мерс ?
>>
>>> Да простенький C63 AMG, ничего такого.
>>
>> Хера себе.
>>
>> А он тоже как ватная подушка ?
>
> Жесткий и бескомпромиссный как телега с реактивным двигателем. Амг - это
> совсем другие звери. Я, правда, в обычных мерсах не ездил толком, но мне
> рассказывали. А еще я брал новый С300 на день как лоанер, обплевался.
> Чем там передачи переключают, это надо видеть.

Так их же там не переключают. Оно само. И в твоем тоже само :-)

Я, кстати, как-то инструктировал на трассе мужика с Крайслером как его
там, который из Мерседеса CLK был сделан. Этот Крайслер меня на удивление
положительно впечатлил своим хэндлингом. Вот с точки зрения эргономики
он, конечно, жопа, точно так же как и тот CLK. На CLK того поколения
я тоже маленько катался. Вообще у мерседесов традиционно была жопа вместо
эргономики, только в последнее время стало чуть получше.

>>>> отмечая, что таки начался уже уход в старопердунство.
>>
>>> От старопердуна слышу! Хотя, признаюсь, купешка S-класса меня
>>> соблазняет...
>>
>> Мерс - автомобиль строго старопердунов, будь-то купешка или
>> народный вагон.
>
> А если ярко-красный?

Mid-life crisis? :-)

-СБ

[somnambulic]

красный SLK - старопердунша.

[Vladimir Naboka]

Sergey Babkin пишет 01.07.2015 18:22:

> Я, кстати, как-то инструктировал на трассе мужика с Крайслером

Ооо ! Бабкинд в качестве Интструкторта по авто ! Это вам не хухрымухры !

[somnambulic]

бабкин, а какая на твоем автокроссе максимальная скорость и их там
переключают или сидят на 2-й?

[CN]

On 7/1/2015 8:22 AM, Sergey Babkin wrote:
> On 07/01/2015 02:30 AM, CN wrote:
>> On 6/30/2015 10:22 PM, Const wrote:
>>
>>>>> А что за мерс ?
>>>
>>>> Да простенький C63 AMG, ничего такого.
>>>
>>> Хера себе.
>>>
>>> А он тоже как ватная подушка ?
>>
>> Жесткий и бескомпромиссный как телега с реактивным двигателем. Амг - это
>> совсем другие звери. Я, правда, в обычных мерсах не ездил толком, но мне
>> рассказывали. А еще я брал новый С300 на день как лоанер, обплевался.
>> Чем там передачи переключают, это надо видеть.
>
> Так их же там не переключают. Оно само. И в твоем тоже само :-)

Не, у меня мануальный режим есть. Но этот рычажок на руле в новых мерсах
просто жалок. Плохое дизайнерское и, особенно, маркетинговое решение.
Для коробки должна быть солидная переключалка.

> Я, кстати, как-то инструктировал на трассе мужика с Крайслером как его
> там, который из Мерседеса CLK был сделан. Этот Крайслер меня на удивление
> положительно впечатлил своим хэндлингом. Вот с точки зрения эргономики
> он, конечно, жопа, точно так же как и тот CLK. На CLK того поколения
> я тоже маленько катался. Вообще у мерседесов традиционно была жопа вместо
> эргономики, только в последнее время стало чуть получше.

Я таких вумных слов не знаю, но могу сказать, что моя аудя S5 была
гораздо комфортнее. Ничего не дребезжало, телефон можно было спокойно в
подстаканник класть и не бояться, что ему там наступят кранты, обзор был
лучше. На центральной стойке просто какой-то специальный толстенный
навес сделан, закрывающий обзор налево назад. Типа для ремней, но всем
понятно, что ремни могут обойтись и без этого. Эти центральные стойки,
наверно, самая плохая вещь в C-класс купе. У мерса есть другие модели
купе (Е-класс, CL-класс) без центральных стоек, вообще, каждый раз
теперь смотря на них слезами зависти обливаюсь.

>>>>> отмечая, что таки начался уже уход в старопердунство.
>>>
>>>> От старопердуна слышу! Хотя, признаюсь, купешка S-класса меня
>>>> соблазняет...
>>>
>>> Мерс - автомобиль строго старопердунов, будь-то купешка или
>>> народный вагон.
>>
>> А если ярко-красный?
>
> Mid-life crisis? :-)

Экзактли! А вы говорите, старопердунство.

[Alexander A. Golubtsov]

Vladimir Naboka писал(а):

> Sergey Babkin пишет 01.07.2015 18:22:
>
>> Я, кстати, как-то инструктировал на трассе мужика с Крайслером
>
> Ооо ! Бабкинд в качестве Интструкторта по авто ! Это вам не хухрымухры !
>

Ну, он, в отличие от многих американцев, знает хотя бы где в машине дальний свет включается :о)

[Const]

CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> >> А если ярко-красный?
> >
> > Mid-life crisis? :-)

> Экзактли! А вы говорите, старопердунство.

А.
Это просто понятие старопердунства сместилось.
Раньше КСВ считалось за таковое.

---
Const

[Sergey Babkin]

На той трассе, где инструктировал (Summit Point), максимальная наверное
около 130mph. Ну, от машины зависит.

-СБ

[Const]

CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> >
> > А он тоже как ватная подушка ?

> Жесткий и бескомпромиссный как телега с реактивным двигателем. Амг - это
> совсем другие звери. Я, правда, в обычных мерсах не ездил толком, но мне
> рассказывали. А еще я брал новый С300 на день как лоанер, обплевался.
> Чем там передачи переключают, это надо видеть.

Ой, к слову, я 10 дней отъездил на альтиме S.
Ну и говно, прости господи.
Руль болтается, но это ладно.
Что с передачами творится - это просто ужас.

Ну и, конечно, как и ожидалось, проклятая кнопка старт,
я к ней не привык, а проникся еще большим отвращением.
То есть, это просто какой-то пц.
Я теоретически могу понять, почему производитель на это идет,
но почему пользователю это нравится - я в упор не могу понять.

> >>> отмечая, что таки начался уже уход в старопердунство.
> >
> >> От старопердуна слышу! Хотя, признаюсь, купешка S-класса меня соблазняет...
> >
> > Мерс - автомобиль строго старопердунов, будь-то купешка или
> > народный вагон.

> А если ярко-красный?

Это несколько смягчает.

---
Const

[Alexander A. Golubtsov]

Const писал(а):

>
> Ну и, конечно, как и ожидалось, проклятая кнопка старт,
> я к ней не привык, а проникся еще большим отвращением.
> То есть, это просто какой-то пц.
> Я теоретически могу понять, почему производитель на это идет,
> но почему пользователю это нравится - я в упор не могу понять.

А чем лучше доставать ключ, вставлять его наощупь в узкую щель, повернуть, чтобы включить зажигание, повернуть, чтобы включить стартер и держать, пока двигатель не запустится. После остановки проделывать всё в обратном порядке... И почему не должно нравиться, когда вместо всего этого сел, нажал на одну хорошо видимую крупную кнопку - и поехал? Или, может, в конкретной этой Алтиме какая-то извращённая реализация этой кнопки?

[Const]

Нет, обычная реализация.

1. вставление - автоматическая вещь.
2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
это существенно больше действий и более сложных.
3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
вероятность оставить их в машине, просто неудобно.

Мне - приятно доставать и вставлять ключ, приятно его проворачивать.
А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?

---
Const

[ALich]

Const писал(а):

В новой Мазде тоже радиоключ, ну я бы сказал что вполне приемлемо, не вижу явных проблем.
"оставить ключ" - где?? если забыл дома, то ты от дома не уедешь. ключи всегда с собой, может быть неразбериха где именно - в сумке, в кармане куртки или ещё где, но обычно когда только подходишь к машине и хочешь нажать на кнопку чтобы открыть, ты уже определяешься с точным местонахождением ключей, и дальше проблем не возникает.
У меня чуть хитрее. Поскольку я работаю в одном городе, а живу в другом, то есть два комплекта меняемых ключей. В результате под ключи отдал один подстаканник, и навесил карабинчик на автомобильный ключ. Путаницы нет, ключи всегда в одной дыре.

С последовательностью включения тоже не вижу проблем. Нажать ногой на тормоз перед началом каких-либо серьёзных действий машины - сугубо рефлекторное движение. Тормоз-Кнопка и всё работает. Небольшая путаница с тремя переключаемыми состояниями когда тормоз не нажат, но это некритично.

Сразу оговорю - эта фича мне изначально не нужна была, и я к ней отнёсся с подозрением. Впрочем, на практике быстро привык и не вижу реальных проблем.

Пока что увидел только один недостаток. Изредка бывала необходимость завести машину, не садясь за руль, например дотянувшись через пассажирское сиденье. Теперь это не получится.

А

[Alexander A. Golubtsov]

Const писал(а):

> Alexander A. Golubtsov <tige...@mail.ru> wrote:
>> Const писал(а):
>> >
>> > Ну и, конечно, как и ожидалось, проклятая кнопка старт,
>> > я к ней не привык, а проникся еще большим отвращением.
>> > То есть, это просто какой-то пц.
>> > Я теоретически могу понять, почему производитель на это идет,
>> > но почему пользователю это нравится - я в упор не могу понять.
>
>> А чем лучше доставать ключ, вставлять его наощупь в узкую щель, повернуть, чтобы включить зажигание, повернуть, чтобы включить стартер и держать, пока двигатель не запустится. После остановки проделывать всё в обратном порядке... И почему не должно нравиться, когда вместо всего этого сел, нажал на одну хорошо видимую крупную кнопку - и поехал? Или, может, в конкретной этой Алтиме какая-то извращённая реализация этой кнопки?
>
> Нет, обычная реализация.
>
> 1. вставление - автоматическая вещь.
> 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
> это существенно больше действий и более сложных.
> 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
> вероятность оставить их в машине, просто неудобно.

А я вообще не достаю ключ из кармана. Зачем? Открываю машину, не доставая ключей из кармана (а был бы не только безключевой запуск, а и безключевой доступ - так и касаться ключа не надо было бы), сажусь в машину, жму кнопку - и поехал. Ключ в кармане. Приехал, нажал кнопку, вышел из машины, закрыл, не доставая ключа из кармана, ушёл. Никаких шансов оставить ключ в машине. Ну а на тормоз вроде и так предписано давить при заводке двигателя с АКПП, а с ручной коробкой - на сцепление. Независимо от наличия кнопки. Ну и во всяком случае эти пидали нужно давить при включении передачи, т.е. НЕ давить на педаль - не выйдет в любом случае.

[Alexander A. Golubtsov]

ALich писал(а):

>
> Пока что увидел только один недостаток. Изредка бывала необходимость завести
> машину, не садясь за руль, например дотянувшись через пассажирское сиденье.
> Теперь это не получится.

Почему? Потому, что ключ не внутри? Так возьми ключ в руку, которую просовываешь в салон для нажатия кнопки, и всё заведётся. Или просто кнопка расположена так, что не дотянешься? Меня в кнопочном запуске бесит наоборот, что нельзя заглушить машину, находясь снаружи ;о)

[ALich]

Alexander A. Golubtsov писал(а):

Потому, что завести мотор можно, только нажав ногой на тормоз.

А

[Alexander A. Golubtsov]

ALich писал(а):

А, точно же, я не подумал. Не было необходимости заводить авто находясь снаружи.

[somnambulic]

и сколько раз из десяти оно на гоночных трассах? мне кажется ты нас
слегка дезинформируешь. вопрос про твой средний автокросс. или ты ходишь
только если трассу заполучили?

[Sericinus hunter]

А зачем, интересно, так делают? С ключом же вроде можно не
нажимать.

[CN]

Это что такое? БЧД знаю. МКМ знаю. КСВ не знаю.

[CN]

On 7/1/2015 11:40 PM, Const wrote:
> Alexander A. Golubtsov <tige...@mail.ru> wrote:
>> Const писал(а):
>>>
>>> Ну и, конечно, как и ожидалось, проклятая кнопка старт,
>>> я к ней не привык, а проникся еще большим отвращением.
>>> То есть, это просто какой-то пц.
>>> Я теоретически могу понять, почему производитель на это идет,
>>> но почему пользователю это нравится - я в упор не могу понять.
>
>> А чем лучше доставать ключ, вставлять его наощупь в узкую щель, повернуть, чтобы включить зажигание, повернуть, чтобы включить стартер и держать, пока двигатель не запустится. После остановки проделывать всё в обратном порядке... И почему не должно нравиться, когда вместо всего этого сел, нажал на одну хорошо видимую крупную кнопку - и поехал? Или, может, в конкретной этой Алтиме какая-то извращённая реализация этой кнопки?
>
> Нет, обычная реализация.
>
> 1. вставление - автоматическая вещь.

(оглядываясь, нет ли вокруг дам) Рискну заметить, что нежное нажатие тоже.

> 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
> это существенно больше действий и более сложных.

Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
тормоз при заводе. Ну или сцепление на ручных коробках.

> 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
> вероятность оставить их в машине, просто неудобно.

Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.

> Мне - приятно доставать и вставлять ключ, приятно его проворачивать.
> А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
> И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?

Чтобы нажал кнопку и поехал, а не возиться с какими-то гизмами.

[ALich]

CN писал(а):

> On 7/1/2015 11:40 PM, Const wrote:
>> Alexander A. Golubtsov <tige...@mail.ru> wrote:
>>> Const писал(а):
>>>>
>>>> Ну и, конечно, как и ожидалось, проклятая кнопка старт,
>>>> я к ней не привык, а проникся еще большим отвращением.
>>>> То есть, это просто какой-то пц.
>>>> Я теоретически могу понять, почему производитель на это идет,
>>>> но почему пользователю это нравится - я в упор не могу понять.
>>
>>> А чем лучше доставать ключ, вставлять его наощупь в узкую щель, повернуть, чтобы включить зажигание, повернуть, чтобы включить стартер и держать, пока двигатель не запустится. После остановки проделывать всё в обратном порядке... И почему не должно нравиться, когда вместо всего этого сел, нажал на одну хорошо видимую крупную кнопку - и поехал? Или, может, в конкретной этой Алтиме какая-то извращённая реализация этой кнопки?
>>
>> Нет, обычная реализация.
>>
>> 1. вставление - автоматическая вещь.
>
> (оглядываясь, нет ли вокруг дам) Рискну заметить, что нежное нажатие тоже.

Краску с кнопки пальцАми не сотри.

>> 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
>> это существенно больше действий и более сложных.
>
> Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
> тормоз при заводе. Ну или сцепление на ручных коробках.

у автомата - истинно так.
у ручки - раз на раз не приходится, другое дело что дёрнувшись пару раз на скорости, привыкаешь совершенно рефлекторно при зажигании выжимать сцепление, независимо от передачи.

>> 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
>> вероятность оставить их в машине, просто неудобно.
>
> Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.

Я выкладываю в свободный подстаканник. Считаю, что самое оптимальное место - и не стучат по коленке, и не тянут карман, и всегда известно где они.

>> Мне - приятно доставать и вставлять ключ, приятно его проворачивать.
>> А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
>> И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?
>
> Чтобы нажал кнопку и поехал, а не возиться с какими-то гизмами.

Строго говоря, избыточная сложность рано или поздно сказывается в дополнительном шансе сбоя.
С моим шараном один раз была засада - впечатление, что встал в какой-то точке где из-за городской интерференции каким-то посторонним шумом заглушается радиосигнал ключа снаружи. плясал вокруг него пятнадцать минут, пока наконец-то сумел открыть.
завёл, поехал. проехал 20 метров, поставил, повторил эксперимент - всё работает идеально.
могу представить, что сигнал ключа может быть забит наглухо. и куда сувать ключ от моей мазды (кроме естественного слота) - идей вообще нет.

А

[Sergey Kubushyn]

ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
> CN писал(а):
>
>> On 7/1/2015 11:40 PM, Const wrote:
>>> Alexander A. Golubtsov <tige...@mail.ru> wrote:
>>>> Const писал(а):
>>>>>
>>>>> Ну и, конечно, как и ожидалось, проклятая кнопка старт,
>>>>> я к ней не привык, а проникся еще большим отвращением.
>>>>> То есть, это просто какой-то пц.
>>>>> Я теоретически могу понять, почему производитель на это идет,
>>>>> но почему пользователю это нравится - я в упор не могу понять.
>>>
>>>> А чем лучше доставать ключ, вставлять его наощупь в узкую щель, повернуть, чтобы включить зажигание, повернуть, чтобы включить стартер и держать, пока двигатель не запустится. После остановки проделывать всё в обратном порядке... И почему не должно нравиться, когда вместо всего этого сел, нажал на одну хорошо видимую крупную кнопку - и поехал? Или, может, в конкретной этой Алтиме какая-то извращённая реализация этой кнопки?
>>>
>>> Нет, обычная реализация.
>>>
>>> 1. вставление - автоматическая вещь.
>>
>> (оглядываясь, нет ли вокруг дам) Рискну заметить, что нежное нажатие тоже.
>
> Краску с кнопки пальцАми не сотри.
>
>>> 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
>>> это существенно больше действий и более сложных.
>>
>> Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
>> тормоз при заводе. Ну или сцепление на ручных коробках.
>
> у автомата - истинно так.
> у ручки - раз на раз не приходится, другое дело что дёрнувшись пару раз на скорости, привыкаешь совершенно рефлекторно при зажигании выжимать сцепление, независимо от передачи.

Гм... А отчего я никогда на тормоз не нажимал "при заводе" за 15 лет в
омерике ни в одной из машин с автоматом? Может я не знал чего?

Машина с ключом не даст вытащить ключ если стоит не на "P". И переключиться
с "P" если на тормоз не нажать. То есть когда ключ вставляешь машина
_ВСЕГДА_ на "P". На котором она никуда не поедет сколько её ни заводи.

Сцепление на машине с ручкой "при заводе" нажимал только когда в Сургуте
тмил. Потому как масло когда за бортом ниже -40 становится как пластилин а
аккумулятор и так еле крутит потому даже стоящая на нейтралке коробка для
него слишком большая нагрузка и вероятность посадить аккумулятор не заведясь
очень велика.

Но, конечно, прежде чем заводить, надо коробку на нейтраль поставить -- оно
в рукопашной коробке блокировки нет и она позволяла ключ вытащить в любом
положении. А оставлялась машина с ручной коробкой всегда на второй передаче
потому как ручник практически ни у кого не работал и если в Сургуте, то даже
если бы он и работал, ставить машину на ручник зимой было актом абсолютного
кретинизма.

[Sericinus hunter]

On 7/2/2015 6:45 PM, Sergey Kubushyn wrote:
...

> А оставлялась машина с ручной коробкой всегда на второй передаче

А почему не на первой. Я всегда на первой оставляю.

[Sergey Kubushyn]

Потому что если не заведётся и придётся на шнурке таскать, то на первой на
морозе колёса будет не провернуть. А переключить передачу пока коробка
холодная не получится.

По льду, кстати, даже на прогретой машине лучше трогаться со второй. Зимой в
Сургуте первую практически никто никогда не включал совсем.

[Sericinus hunter]

On 7/2/2015 8:05 PM, Sergey Kubushyn wrote:
> Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
>> On 7/2/2015 6:45 PM, Sergey Kubushyn wrote:
>> ...
>>> А оставлялась машина с ручной коробкой всегда на второй передаче
>>
>> А почему не на первой. Я всегда на первой оставляю.
>
> Потому что если не заведётся и придётся на шнурке таскать, то на первой на
> морозе колёса будет не провернуть. А переключить передачу пока коробка
> холодная не получится.

А. Разумно.

> По льду, кстати, даже на прогретой машине лучше трогаться со второй. Зимой в

Да, это я знаю.

[Igor S]

"Sergey Kubushyn" <k...@koi8.net> wrote in message
news:mn4euq$2t03$1...@ddt.demos.su...

>>>
>>> Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
>>> тормоз при заводе. Ну или сцепление на ручных коробках.
>>
>> у автомата - истинно так.
>> у ручки - раз на раз не приходится, другое дело что дёрнувшись пару раз
>> на скорости, привыкаешь совершенно рефлекторно при зажигании выжимать
>> сцепление, независимо от передачи.
>
> Гм... А отчего я никогда на тормоз не нажимал "при заводе" за 15 лет в
> омерике ни в одной из машин с автоматом? Может я не знал чего?

Это ты давно последний раз машину менял.

>
> Машина с ключом не даст вытащить ключ если стоит не на "P". И
> переключиться
> с "P" если на тормоз не нажать. То есть когда ключ вставляешь машина
> _ВСЕГДА_ на "P". На котором она никуда не поедет сколько её ни заводи.
>
> Сцепление на машине с ручкой "при заводе" нажимал только когда в Сургуте
> тмил. Потому как масло когда за бортом ниже -40 становится как пластилин а
> аккумулятор и так еле крутит потому даже стоящая на нейтралке коробка для
> него слишком большая нагрузка и вероятность посадить аккумулятор не
> заведясь
> очень велика.
>

В трёх машинах со стиком которые я регулярно водил в Штатах без выжима
сцепления не завестить. Ни в одной не было кнопки. Как вели себя динозавры в
Сургуте конечно интересно, но только в историческом контексте.

[Igor S]

"Const" <rent...@gmail.com> wrote in message
news:mn2mdi$8s4$1...@aspen.stu.neva.ru...

>> > но почему пользователю это нравится - я в упор не могу понять.
>
>> А чем лучше доставать ключ, вставлять его наощупь в узкую щель,
>> повернуть, чтобы включить зажигание, повернуть, чтобы включить стартер и
>> держать, пока двигатель не запустится. После остановки проделывать всё в
>> обратном порядке... И почему не должно нравиться, когда вместо всего
>> этого сел, нажал на одну хорошо видимую крупную кнопку - и поехал? Или,
>> может, в конкретной этой Алтиме какая-то извращённая реализация этой
>> кнопки?
>
> Нет, обычная реализация.
>
> 1. вставление - автоматическая вещь.

Это ненужное телодвижение. В своей машине может и автоматическое, а вот в
рентованой - очень и очень врядли.

> 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
> это существенно больше действий и более сложных.

В большинстве современных машин надо нажать на тормоз или выжать сцепление в
момент завода. От типа ключа не зависит.

> 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
> вероятность оставить их в машине, просто неудобно.

Ключ из крамана (или рюкзака) вообще не достаётся. Машина открывается,
заводится и закрывается без этих ненужных телодвижений.

> Мне - приятно доставать и вставлять ключ, приятно его проворачивать.
> А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
> И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?

Удобно?

[Dmitry Krivitsky]

On 7/2/2015 4:45 AM, Alexander A. Golubtsov wrote:
>
> шансов оставить ключ в машине. Ну а на тормоз вроде и так предписано
> давить при заводке двигателя с АКПП, а с ручной коробкой - на сцепление.

Чё?

[Sericinus hunter]

On 7/2/2015 8:04 PM, Igor S wrote:
> "Sergey Kubushyn" <k...@koi8.net> wrote in message news:mn4euq$2t03$1...@ddt.demos.su...
>>>>
>>>> Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
>>>> тормоз при заводе. Ну или сцепление на ручных коробках.
>>>
>>> у автомата - истинно так.
>>> у ручки - раз на раз не приходится, другое дело что дёрнувшись пару раз на скорости, привыкаешь совершенно рефлекторно при зажигании выжимать сцепление, независимо от передачи.
>>
>> Гм... А отчего я никогда на тормоз не нажимал "при заводе" за 15 лет в
>> омерике ни в одной из машин с автоматом? Может я не знал чего?
>
> Это ты давно последний раз машину менял.

У меня машин с автоматом вообще не было. Ну, кроме одной, жениной,
Но в прокате я постоянно беру. А там всегда всё самое последнее.
Вроде бы зажигается и так. Даже на "Р" не обязательно стоять.

[Sergey Kubushyn]

Igor S <a...@b.com> wrote:
>
>
> "Sergey Kubushyn" <k...@koi8.net> wrote in message
> news:mn4euq$2t03$1...@ddt.demos.su...
>>>>
>>>> Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
>>>> тормоз при заводе. Ну или сцепление на ручных коробках.
>>>
>>> у автомата - истинно так.
>>> у ручки - раз на раз не приходится, другое дело что дёрнувшись пару раз
>>> на скорости, привыкаешь совершенно рефлекторно при зажигании выжимать
>>> сцепление, независимо от передачи.
>>
>> Гм... А отчего я никогда на тормоз не нажимал "при заводе" за 15 лет в
>> омерике ни в одной из машин с автоматом? Может я не знал чего?
>
> Это ты давно последний раз машину менял.

Ну, таки да, давненько. Никаких глупостев у меня нету. Но и в эпизодически
пользованых прокатных машинах тоже всё прекрасно заводилось без нажатия на
педаль.

>> Машина с ключом не даст вытащить ключ если стоит не на "P". И
>> переключиться
>> с "P" если на тормоз не нажать. То есть когда ключ вставляешь машина
>> _ВСЕГДА_ на "P". На котором она никуда не поедет сколько её ни заводи.
>>
>> Сцепление на машине с ручкой "при заводе" нажимал только когда в Сургуте
>> тмил. Потому как масло когда за бортом ниже -40 становится как пластилин а
>> аккумулятор и так еле крутит потому даже стоящая на нейтралке коробка для
>> него слишком большая нагрузка и вероятность посадить аккумулятор не
>> заведясь
>> очень велика.
>>
> В трёх машинах со стиком которые я регулярно водил в Штатах без выжима
> сцепления не завестить. Ни в одной не было кнопки. Как вели себя динозавры в
> Сургуте конечно интересно, но только в историческом контексте.

Ну, к стыду своему, вынужден признаться что с джойстиком я тут только MR2
водил. Всё остальное было автоматическое. Может быть оно с тех пор пережило
революцию или тут некие специальные машины с джойстиком.

[Sericinus hunter]

On 7/2/2015 9:03 PM, Sergey Kubushyn wrote:
> Igor S <a...@b.com> wrote:
...

>> В трёх машинах со стиком которые я регулярно водил в Штатах без выжима
>> сцепления не завестить. Ни в одной не было кнопки. Как вели себя динозавры в
>> Сургуте конечно интересно, но только в историческом контексте.
>
> Ну, к стыду своему, вынужден признаться что с джойстиком я тут только MR2
> водил. Всё остальное было автоматическое. Может быть оно с тех пор пережило
> революцию или тут некие специальные машины с джойстиком.

У меня было "Родео", и там была специальная кнопка, которая
отключала блокировку зажигания сцеплением.
Но да, по умолчанию на сцепление надо всегда нажимать.
А та фича на "Родео" мне однажды реально помогла. Я доехал до
заправки на стартёре.

[Юpa Шaлaк]

"Const" <rent...@gmail.com> wrote in message
news:mn2mdi$8s4$1...@aspen.stu.neva.ru...

Старопердунство это. Я вот за 4 года уже привык к кнопке. А ключ просто не
нужно вынимать из кармана.
И дверь точно так же отпирается и запирается

[Const]

А вот не надо отрезать предыдущий текст.

Кризис среднего возраста.

---
Const

[Const]

ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
> Const писал(а):

> > А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
> > И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?

> В новой Мазде тоже радиоключ, ну я бы сказал что вполне приемлемо, не вижу явных проблем.
> "оставить ключ" - где?? если забыл дома, то ты от дома не уедешь.

В машине оставить.
Поскольку его всё равно надо доставать, чтобы машину открыть,
то его не логично/не хочется засовывать обратно в карман.
Поэтому его автоматически кладешь куда-то в машине.
Где он по выходу и остается.

> С последовательностью включения тоже не вижу проблем. Нажать ногой на тормоз перед началом каких-либо серьёзных действий машины - сугубо рефлекторное движение. Тормоз-Кнопка и всё работает. Небольшая путаница с тремя переключаемыми состояниями когда тормоз не нажат, но это некритично.

Не рефлекторное.
И не желаю я приобретать подобные рефлексы.
И небольшая путаница - это тоже нах идет.

Ради чего именно я, потребитель, выкладывающий ТУЧУ бабок,
должен оплачивать то, что мне не просто не нравится,
а АКТИВНО НЕ НРАВИТСЯ ?

> Пока что увидел только один недостаток. Изредка бывала необходимость завести машину, не садясь за руль, например дотянувшись через пассажирское сиденье. Теперь это не получится.

Да там много всего.
Главное, непонятно, науя МНЕ всё это надо и почему я должен
покупать это говно.

---
Const

[Const]

Alexander A. Golubtsov <tige...@mail.ru> wrote:
> > 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
> > вероятность оставить их в машине, просто неудобно.

> А я вообще не достаю ключ из кармана. Зачем? Открываю машину, не доставая ключей из кармана (а был бы не только безключевой запуск, а и безключевой доступ - так и касаться ключа не надо было бы), сажусь в машину, жму кнопку - и поехал. Ключ в кармане. Приехал, нажал кнопку, вышел из машины, закрыл, не доставая ключа из кармана, ушёл. Никаких шансов оставить ключ в машине.

А может еще и уй подрочить, не доставая, прямо через карман ?

> Ну а на тормоз вроде и так предписано давить при заводке двигателя с АКПП,

Как-как ?

---
Const

[Const]

CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> (оглядываясь, нет ли вокруг дам) Рискну заметить, что нежное нажатие тоже.

> > 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
> > это существенно больше действий и более сложных.

> Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
> тормоз при заводе.

Да вы чего все, оуели совсем, что ли ?

> > 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
> > вероятность оставить их в машине, просто неудобно.

> Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.

Если я их достал, то с учетом того, что потом их опять при выходе
придется доставать, класть их в карман нелогично.

> > Мне - приятно доставать и вставлять ключ, приятно его проворачивать.
> > А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
> > И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?

> Чтобы нажал кнопку и поехал, а не возиться с какими-то гизмами.

Нажал кнопку - это как раз и есть "возиться с какими-то гизмами".

---
Const

[Const]

ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
> > Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.

> Я выкладываю в свободный подстаканник. Считаю, что самое оптимальное место - и не стучат по коленке, и не тянут карман, и всегда известно где они.

Вооот.
Это и есть самое естественное решение.

И именно в том подстаканнике они однажды и останутся с довольно
большой вероятностью.
А вот с ключом в зажигании такая вероятность есть строго ноль.

> Строго говоря, избыточная сложность рано или поздно сказывается в дополнительном шансе сбоя.
> С моим шараном один раз была засада - впечатление, что встал в какой-то точке где из-за городской интерференции каким-то посторонним шумом заглушается радиосигнал ключа снаружи. плясал вокруг него пятнадцать минут, пока наконец-то сумел открыть.
> завёл, поехал. проехал 20 метров, поставил, повторил эксперимент - всё работает идеально.
> могу представить, что сигнал ключа может быть забит наглухо. и куда сувать ключ от моей мазды (кроме естественного слота) - идей вообще нет.

Я не вполне понял, если есть ключи, то всегда понятно, куда совать.

Это еще один аспект.
Механический backup.
Если электрическое говно не работает (а оно рано или поздно не работает),
у тебя есть решение.
А электрический ключ единственно куда можно засунуть, так это себе в жопу.
Или в жопу тем, кто это придумал/продал.

---
Const

[Const]

Igor S <a...@b.com> wrote:
> "Const" <rent...@gmail.com> wrote in message
> news:mn2mdi$8s4$1...@aspen.stu.neva.ru...
> >> > но почему пользователю это нравится - я в упор не могу понять.
> >
> >> А чем лучше доставать ключ, вставлять его наощупь в узкую щель,
> >> повернуть, чтобы включить зажигание, повернуть, чтобы включить стартер и
> >> держать, пока двигатель не запустится. После остановки проделывать всё в
> >> обратном порядке... И почему не должно нравиться, когда вместо всего
> >> этого сел, нажал на одну хорошо видимую крупную кнопку - и поехал? Или,
> >> может, в конкретной этой Алтиме какая-то извращённая реализация этой
> >> кнопки?
> >
> > Нет, обычная реализация.
> >
> > 1. вставление - автоматическая вещь.

> Это ненужное телодвижение. В своей машине может и автоматическое, а вот в
> рентованой - очень и очень врядли.

Ну, если ты проводишь жизнь в рентованных машинах, тогда, конечно,
мне нечего возразить.

> > 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
> > это существенно больше действий и более сложных.

> В большинстве современных машин надо нажать на тормоз или выжать сцепление в
> момент завода. От типа ключа не зависит.

Да вы сумасошли.
Я еще ни разу не встречал.
Какое уникальное долбоебство.

> > 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
> > вероятность оставить их в машине, просто неудобно.

> Ключ из крамана (или рюкзака) вообще не достаётся. Машина открывается,
> заводится и закрывается без этих ненужных телодвижений.

Ага, я уже понял, как уй, наощупь, через карман.

> > Мне - приятно доставать и вставлять ключ, приятно его проворачивать.
> > А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
> > И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?

> Удобно?

Оуительно, невероятно неудобно.
То есть, просто ОМЕРЗИТЕЛЬНО.
Вплоть до того, что я готов отказаться от следующего бимера
и купить того, кто будет предлагать НОРМАЛЬНЫЙ КЛЮЧ.

Это, я полагаю, такой вот эстетически-эргономический выбор.
Точно так же, как при выборе нажимать ли на картинки или напечатать,
меня передергивает от отвращения при нажиманиях на картинки и вообще
от всяких гуев.
Как отвратителен аппл-интерфейс.
Как невозможно разговаривать с IVR.

Кнопка старта в машине - это прямо вершина, климакс долбоебства и мерзости.

---
Const

[TAZ]

On 7/2/2015 9:04 PM, Const wrote:
> ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
>>> Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.
>
>> Я выкладываю в свободный подстаканник. Считаю, что самое оптимальное место - и не стучат по коленке, и не тянут карман, и всегда известно где они.
>
> Вооот.
> Это и есть самое естественное решение.
>
> И именно в том подстаканнике они однажды и останутся с довольно
> большой вероятностью.
> А вот с ключом в зажигании такая вероятность есть строго ноль.
>

Да-да. Рассказывай ещё, рассказывай больше.. (типа точно знаю что не
ноль ;))
Если ты не выключишь двигло и откроешь дверь с кнопкой оно начинает
противненько пищать, впрочем, как дверь закрыть мпньюально не удмасться
тоже если ключ находится в салоне, оно еще больше разорётся. Когда как
если у тебя ключ в зажигании и окна открываются, условно, мясорубкой, то
ему пофик. А, да, у тебя ж БМВ, откуда тебе это всё знать.. ;)

>> Строго говоря, избыточная сложность рано или поздно сказывается в дополнительном шансе сбоя.
>> С моим шараном один раз была засада - впечатление, что встал в какой-то точке где из-за городской интерференции каким-то посторонним шумом заглушается радиосигнал ключа снаружи. плясал вокруг него пятнадцать минут, пока наконец-то сумел открыть.
>> завёл, поехал. проехал 20 метров, поставил, повторил эксперимент - всё работает идеально.
>> могу представить, что сигнал ключа может быть забит наглухо. и куда сувать ключ от моей мазды (кроме естественного слота) - идей вообще нет.
>
> Я не вполне понял, если есть ключи, то всегда понятно, куда совать.
>
> Это еще один аспект.
> Механический backup.
> Если электрическое говно не работает (а оно рано или поздно не работает),
> у тебя есть решение.
> А электрический ключ единственно куда можно засунуть, так это себе в жопу.
> Или в жопу тем, кто это придумал/продал.
>

Конечно есть некоторые неодстатки ;) У меня, например, в ключе есть
ключ, которым можено закрыть двери, ну перед тем как идти искать телефон
по которому звонить что бы ААА привезли батаерейку к ключу или саму
батарейку.. Но можно просто ее держать в бардачке или под ковриком,
например.

Татьяна

[Sergey Babkin]

On 07/02/2015 09:30 AM, somnambulic wrote:
> On 7/1/15 10:38 PM, Sergey Babkin wrote:
>> On 07/01/2015 01:54 PM, somnambulic wrote:
>>> On 7/1/15, 1:50 PM, Vladimir Naboka wrote:
>>>> Sergey Babkin пишет 01.07.2015 18:22:
>>>>
>>>>> Я, кстати, как-то инструктировал на трассе мужика с Крайслером
>>>>
>>>> Ооо ! Бабкинд в качестве Интструкторта по авто ! Это вам не
>>>> хухрымухры !
>>>>
>>> бабкин, а какая на твоем автокроссе максимальная скорость и их там
>>> переключают или сидят на 2-й?
>>
>> На той трассе, где инструктировал (Summit Point), максимальная наверное
>> около 130mph. Ну, от машины зависит.

Кстати, посмотрел в записях. На моих машинах - только 122 и 125.
Но с дополнительной сотней л.с. и 130 будет и даже наверное маленько
побольше.

> и сколько раз из десяти оно на гоночных трассах? мне кажется ты нас

Ась?

> слегка дезинформируешь. вопрос про твой средний автокросс. или ты ходишь
> только если трассу заполучили?

Ась? Ты про автокросс или про трассу спрашиваешь? Это отдельные
мероприятия. То есть, трасса - это тоже два, даже три отдельных
типа мероприятий - lapping days, time trials, wheel-to-wheel races.

-СБ

[Sergey Babkin]

On 07/02/2015 01:08 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 7/2/2015 5:15 AM, ALich wrote:
>> Alexander A. Golubtsov писал(а):
>>
>>> ALich писал(а):
>>>>
>>>> Пока что увидел только один недостаток. Изредка бывала необходимость
>>>> завести
>>>> машину, не садясь за руль, например дотянувшись через пассажирское
>>>> сиденье.
>>>> Теперь это не получится.
>>>
>>> Почему? Потому, что ключ не внутри? Так возьми ключ в руку, которую
>>> просовываешь в
>>> салон для нажатия кнопки, и всё заведётся. Или просто кнопка
>>> расположена так, что
>>> не дотянешься? Меня в кнопочном запуске бесит наоборот, что нельзя
>>> заглушить
>>> машину, находясь снаружи ;о)

Некоторые - можно и завести и заглушить. Ну, если с автоматической
коробкой.

>> Потому, что завести мотор можно, только нажав ногой на тормоз.
>
> А зачем, интересно, так делают? С ключом же вроде можно не
> нажимать.

Чтоб не завели машину со включенной передачей.

-СБ

[BT]

On 7/2/15 10:04 PM, Const wrote:

>>> Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.
>
>> Я выкладываю в свободный подстаканник. Считаю, что самое оптимальное место - и не стучат по коленке, и не тянут карман, и всегда известно где они.
>
> Вооот.
> Это и есть самое естественное решение.
>
> И именно в том подстаканнике они однажды и останутся с довольно
> большой вероятностью.
> А вот с ключом в зажигании такая вероятность есть строго ноль.

Ну остался в подстаканнике. И че?

[BT]

On 7/2/15 9:59 PM, Const wrote:

>> (оглядываясь, нет ли вокруг дам) Рискну заметить, что нежное нажатие тоже.
>
>>> 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
>>> это существенно больше действий и более сложных.
>
>> Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
>> тормоз при заводе.
>
> Да вы чего все, оуели совсем, что ли ?

+1. Я такие только с кнопками встречал.

[Sergey Babkin]

On 07/02/2015 09:04 PM, Const wrote:

> Это еще один аспект.
> Механический backup.
> Если электрическое говно не работает (а оно рано или поздно не работает),
> у тебя есть решение.

Авотфиг. Я уже познал, что скажем в Мазде можно открыть дверь ключом,
но при этом она будет орать, пока не нажмешь на кнопку.

Кстати, и замок зажигания может собой представлять по сути кнопку.
В Понтиаке оно именно так устроено - поворот ключа всего лишь
замыкает "кнопку", датчик команды на запуск двигателя. А уж сколько
после этого крутить стартер - решает оно само. Но, конечно,
гораздо удобнее, чем кнопка. Не говоря уже о том, что кнопкой
не включить электричество чтобы открыть/закрыть окна.

> А электрический ключ единственно куда можно засунуть, так это себе в жопу.
> Или в жопу тем, кто это придумал/продал.

Можно в этакое гнездышко как на Вольве. Там ключа как такового нет,
брелок засовывается в гнездышко и поворачивается.

-СБ

[somnambulic]

про автокросс. вон смотри сверху - "какие бла-бла на твоем *автокроссе*".

[Const]

Юpa Шaлaк <jupa...@gmail.com> wrote:
> >
> > 1. вставление - автоматическая вещь.
> > 2. тебе нужно координировать нажатие на тормоз с нажатием на кнопку,
> > это существенно больше действий и более сложных.
> > 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
> > вероятность оставить их в машине, просто неудобно.
> >
> > Мне - приятно доставать и вставлять ключ, приятно его проворачивать.
> > А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
> > И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?

> Старопердунство это.

Что "это" ?
Нежелание привыкать к тому, что тебе не нравится ?

Ну, наверное, да.
Действительно, с возрастом народ зажирается.
Уже не хочет работать 18 часов в сутки за жрат.
И еще много чего не хочет такого, с чем мирился раньше.

> Я вот за 4 года уже привык к кнопке. А ключ просто не

Ну дык.
Некоторые вон и к советской власти привыкли.
Или к тому, что их в лагере в жопу ебут.
Это вовсе не значит, что я тоже должен к этому привыкать.

> нужно вынимать из кармана.

Мне это кажется ненормальным и противоестественным.

> И дверь точно так же отпирается и запирается

Мне непонятно, почему я, платящий кучу бабок, должен
привыкать к тому, что мне не нравится.

---
Const

[Const]

Ты ушел, двери остались открытыми, ключ внутри.

Приходи кто хочешь, бери, что хочешь, включая машину.

---
Const

[Const]

Sergey Babkin <sab...@hotmail.com> wrote:
> On 07/02/2015 09:04 PM, Const wrote:

> > Это еще один аспект.
> > Механический backup.
> > Если электрическое говно не работает (а оно рано или поздно не работает),
> > у тебя есть решение.

> Авотфиг. Я уже познал, что скажем в Мазде можно открыть дверь ключом,
> но при этом она будет орать, пока не нажмешь на кнопку.

> Кстати, и замок зажигания может собой представлять по сути кнопку.
> В Понтиаке оно именно так устроено - поворот ключа всего лишь
> замыкает "кнопку", датчик команды на запуск двигателя.

Как будто раньше везде было иначе.

> А уж сколько
> после этого крутить стартер - решает оно само. Но, конечно,
> гораздо удобнее, чем кнопка.

There you go.

Ты что, испортился ?

> Не говоря уже о том, что кнопкой
> не включить электричество чтобы открыть/закрыть окна.

Почему не включить ?
Вроде бы, если нажать кнопку без тормоза, то как раз
электричество и включится.

> > А электрический ключ единственно куда можно засунуть, так это себе в жопу.
> > Или в жопу тем, кто это придумал/продал.

> Можно в этакое гнездышко как на Вольве. Там ключа как такового нет,
> брелок засовывается в гнездышко и поворачивается.

Ну, когда нет кухарки, то имеют повара.
И то лучше, чем пустые кастрюли.

---
Const

[somnambulic]

а тебе прям ключ железный нужен и узкая щелка? или пластмассовый
батончик вонзил и повернул подойдет?

[BT]

Ниче не понял. Точно так же и с некнопочным ключом - ты ушел, двери
остались открытыми, ключ в зажигании.

[Sergey Babkin]

Надо было популярнее спрашивать.

На автокроссе - обычно в пределах 60mph или около того. Второй передачи
обычно хватает, даже если она чуть упирается в ограничитель.

-СБ

[Sergey Babkin]

On 07/02/2015 10:19 PM, Const wrote:
> Sergey Babkin<sab...@hotmail.com> wrote:
>> On 07/02/2015 09:04 PM, Const wrote:
>
>>> Это еще один аспект.
>>> Механический backup.
>>> Если электрическое говно не работает (а оно рано или поздно не работает),
>>> у тебя есть решение.
>
>> Авотфиг. Я уже познал, что скажем в Мазде можно открыть дверь ключом,
>> но при этом она будет орать, пока не нажмешь на кнопку.
>
>> Кстати, и замок зажигания может собой представлять по сути кнопку.
>> В Понтиаке оно именно так устроено - поворот ключа всего лишь
>> замыкает "кнопку", датчик команды на запуск двигателя.
>
> Как будто раньше везде было иначе.

Естественно иначе. Сермяжным образом стартер крутит пока держишь
ключ повернутым на него.

>> Не говоря уже о том, что кнопкой
>> не включить электричество чтобы открыть/закрыть окна.
>
> Почему не включить ?
> Вроде бы, если нажать кнопку без тормоза, то как раз
> электричество и включится.

Эк оно противоестественно.

-СБ

[Alexander A. Golubtsov]

Sericinus hunter писал(а):

> On 7/2/2015 5:15 AM, ALich wrote:
>> Alexander A. Golubtsov писал(а):
>>
>>> ALich писал(а):
>>>>
>>>> Пока что увидел только один недостаток. Изредка бывала необходимость завести
>>>> машину, не садясь за руль, например дотянувшись через пассажирское сиденье.
>>>> Теперь это не получится.
>>>
>>> Почему? Потому, что ключ не внутри? Так возьми ключ в руку, которую просовываешь в
>>> салон для нажатия кнопки, и всё заведётся. Или просто кнопка расположена так, что
>>> не дотянешься? Меня в кнопочном запуске бесит наоборот, что нельзя заглушить
>>> машину, находясь снаружи ;о)
>>

>> Потому, что завести мотор можно, только нажав ногой на тормоз.
>
> А зачем, интересно, так делают? С ключом же вроде можно не
> нажимать.

Думаю, из предосторожности. Ибо если ты повернул ключ, а машина вдруг оказалась на передаче и дёргается, то тут же отпускаешь ключ и она останавливается. А кнопочный запуск - он же тупой, будет продолжать крутить стартер 5 секунд, пока машина не заведется. Соответственно, если авто на передаче, то оно будет 5 секунд ехать вперёд, пока куда-нибудь не врежется. Да ещё и заведётся поди.

[Alexander A. Golubtsov]

ALich писал(а):

>
> С моим шараном один раз была засада - впечатление, что встал в какой-то точке где
> из-за городской интерференции каким-то посторонним шумом заглушается
> радиосигнал ключа снаружи. плясал вокруг него пятнадцать минут, пока наконец-то
> сумел открыть.
> завёл, поехал. проехал 20 метров, поставил, повторил эксперимент - всё работает
> идеально.

Оно обычно бывает, когда в какой-нибудь машине глючит сигналка и начинает забивать радиоэфир своими посылками. А т.к. у большинства сигналок радиоключи работают примерно на одной частоте, то могут быть сложности с открыванием дверей в радиусе метров до 50. У нас на офисной парковке пару раз были подобные инциденты.

> могу представить, что сигнал ключа может быть забит наглухо. и куда сувать ключ
> от моей мазды (кроме естественного слота) - идей вообще нет.

Ну, чтобы открыть двери, в ключе обычно есть жало. Часто выкидное, а иногда надо разбирать ключ, чтобы до него добраться. Ну и чтобы включить зажигание, тоже обычно предусмотрены инструкцией действия. У меня, например, надо снять заглушку на рулевой колонке, вставить ключ (не жало) в слот под ней и повернуть (или нажать на кнопку, не помню уже, надо мануал смотреть).

[Alexander A. Golubtsov]

Dmitry Krivitsky писал(а):

> On 7/2/2015 4:45 AM, Alexander A. Golubtsov wrote:
>>
>> шансов оставить ключ в машине. Ну а на тормоз вроде и так предписано
>> давить при заводке двигателя с АКПП, а с ручной коробкой - на сцепление.
>
> Чё?

То. Многие современные машины не заводятся, если тормоз/сцепление не давить. Хотя у некоторых оно зависит от того ключ или кнопка. Но в мануале всё равно предписывается давить тормоз/сцепление при заводке.

[somnambulic]

и чего там было непонятно?

[Alexander A. Golubtsov]

Const писал(а):

> ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
>> Const писал(а):
>
>

>> В новой Мазде тоже радиоключ, ну я бы сказал что вполне приемлемо, не вижу явных проблем.
>> "оставить ключ" - где?? если забыл дома, то ты от дома не уедешь.
>
> В машине оставить.
> Поскольку его всё равно надо доставать, чтобы машину открыть,
> то его не логично/не хочется засовывать обратно в карман.
> Поэтому его автоматически кладешь куда-то в машине.
> Где он по выходу и остается.

А зачем его доставать? Я засовываю руку в карман, нажимаю кнопку наощупь (зимой при этом не снимая перчаток), достаю руку. Ключ остаётся в кармане. Иногда нажимаю сквозь ткань не засовывая руку в карман. Ну и по выходе ты же захочешь запереть дверь в машине и сразу обнаружишь, что ключа в кармане нет. Или у вас не принято двери запирать?

> Ради чего именно я, потребитель, выкладывающий ТУЧУ бабок,
> должен оплачивать то, что мне не просто не нравится,
> а АКТИВНО НЕ НРАВИТСЯ ?

Если АКТИВНО НЕ НРАВИТСЯ, есть же выбор авто без кнопок. Есть внутри модельного ряда комплектации с обычным ключом. Никто же активно не навязывает кнопку во всех авто.

[Alexander A. Golubtsov]

Const писал(а):

> Alexander A. Golubtsov <tige...@mail.ru> wrote:
>> > 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
>> > вероятность оставить их в машине, просто неудобно.
>
>> А я вообще не достаю ключ из кармана. Зачем? Открываю машину, не доставая ключей из кармана (а был бы не только безключевой запуск, а и безключевой доступ - так и касаться ключа не надо было бы), сажусь в машину, жму кнопку - и поехал. Ключ в кармане. Приехал, нажал кнопку, вышел из машины, закрыл, не доставая ключа из кармана, ушёл. Никаких шансов оставить ключ в машине.
>
> А может еще и уй подрочить, не доставая, прямо через карман ?

Ну, если вдруг так приспичит...

[Alexander A. Golubtsov]

Const писал(а):

>
>> Чтобы нажал кнопку и поехал, а не возиться с какими-то гизмами.
>
> Нажал кнопку - это как раз и есть "возиться с какими-то гизмами".

Ну вот сравни:

1. Сел, достал ключ, повернул в первое положение, у некоторых машин для включения зажигания ещё второе положение, далее повернул ключ в режим стартера и держишь его, пока авто не заведётся, потом надо сразу отпустить ключ, как только завелось, ибо во многих машинах стартер после заводки автоматом не отключается. Сцепление/тормоз можно не нажимать, правда, хотя мануал предписывает это делать в любом случае.

2. Сел, выжал сцепление, кратковременно нажал на кнопку. Всё, можно ехать.

Так что, дело всего лишь в том, что ты привык возиться с ключом и не желаешь от этого отвыкать, а не в том, чтобы "не возиться".

[Alexander A. Golubtsov]

Const писал(а):

>
> И именно в том подстаканнике они однажды и останутся с довольно
> большой вероятностью.

А как двери блокировать с оставленным в подстаканнике ключом?

> А вот с ключом в зажигании такая вероятность есть строго ноль.

Как будто никто никогда ключи в замке зажигания не оставлял.

[Alexander A. Golubtsov]

TAZ писал(а):

>
> Конечно есть некоторые неодстатки ;) У меня, например, в ключе есть
> ключ, которым можено закрыть двери, ну перед тем как идти искать телефон
> по которому звонить что бы ААА привезли батаерейку к ключу или саму
> батарейку.. Но можно просто ее держать в бардачке или под ковриком,
> например.

А батарейка садится неожиданно? У меня приборная панель в авто вывешивает на весь экран баннер, что в ключе садится батарейка при каждом включении зажигания. При этом батарейка ещё не села до полной работоспособности. Я несколько дней ездил с загорающимся баннером, прежде чем поменял батарейку. Ну и, кроме того, в мануале описано, куда можно засунуть ключ с севшей батарейкой, чтобы можно было включить зажигание. И это вовсе не то место, про которое писал Конст. Так что, это больше страшилки, чем реальная угроза. Ну и, в конце концов, есть же второй ключ и всегда можно купить ещё один.

[ALich]

Const писал(а):

> ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
>> Const писал(а):
>

>> > А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
>> > И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?
>

>> В новой Мазде тоже радиоключ, ну я бы сказал что вполне приемлемо, не вижу явных проблем.
>> "оставить ключ" - где?? если забыл дома, то ты от дома не уедешь.
>
> В машине оставить.
> Поскольку его всё равно надо доставать, чтобы машину открыть,
> то его не логично/не хочется засовывать обратно в карман.
> Поэтому его автоматически кладешь куда-то в машине.
> Где он по выходу и остается.

Даже если так, то есть второе рефлекторное действие, не зависящее вообще от типа коробки - отходя от машины, надо её запереть. Вот тут ты и задумаешься о местоположении ключа.
Как можно забыть ключ или дома или в машине - ума не приложу.

>> С последовательностью включения тоже не вижу проблем. Нажать ногой на тормоз перед началом каких-либо серьёзных действий машины - сугубо рефлекторное движение. Тормоз-Кнопка и всё работает. Небольшая путаница с тремя переключаемыми состояниями когда тормоз не нажат, но это некритично.
>
> Не рефлекторное.
> И не желаю я приобретать подобные рефлексы.
> И небольшая путаница - это тоже нах идет.

"небольшая путаница" это только если не садишься за руль. совершенно непринципиально.
если сел, то ногу на тормоз.
путаница опять-таки совершенно некритичная, на уровне "как перекинуть ручную коробку на заднюю передачу?"

> Ради чего именно я, потребитель, выкладывающий ТУЧУ бабок,
> должен оплачивать то, что мне не просто не нравится,
> а АКТИВНО НЕ НРАВИТСЯ ?

ну никто собсно не заставляет, бери без этого. ещё и сэкономишь.
я получил такую хрень хотя даже не хотел. пощупал на практике - ругать не могу.. не то чтобы нравится, но вполне разумно.

>> Пока что увидел только один недостаток. Изредка бывала необходимость завести машину, не садясь за руль, например дотянувшись через пассажирское сиденье. Теперь это не получится.
>

> Да там много всего.
> Главное, непонятно, науя МНЕ всё это надо и почему я должен
> покупать это говно.

Любопытно только - есть ли опция заказать машины специально без этих кнопочек? я так понял, что у мазды класса prime вроде стандартный ключ.

А

[Alexander A. Golubtsov]

Sergey Babkin писал(а):

>
> Кстати, и замок зажигания может собой представлять по сути кнопку.
> В Понтиаке оно именно так устроено - поворот ключа всего лишь
> замыкает "кнопку", датчик команды на запуск двигателя. А уж сколько
> после этого крутить стартер - решает оно само.

Так то во всех машинах попорот ключа "всего лишь замыкает кнопку". Но да, таймер стартёра с автоматом отключения есть не на всех авто.

> Но, конечно,
> гораздо удобнее, чем кнопка. Не говоря уже о том, что кнопкой
> не включить электричество чтобы открыть/закрыть окна.

Почему нельзя? У меня, например, если не давить сцепление, то нажатие кнопки "включает электричество", а еасли давить сцепление, то ещё и запускает двигатель. Так что, никаких проблем. Впрочем, реализации кнопки могут быть разной степени тупизны.

[ALich]

Хорошая идея. попробуй, напиши здесь про ощущения.

>> Ну а на тормоз вроде и так предписано давить при заводке двигателя с АКПП,
>

> Как-как ?

Вообще, из соображений безопасности - таки да. Я ставлю обычно тот же Шаран на передаче, и чтобы а) не скатываться, б) не думать о выставленной передаче, приучился сразу нажимать сцепление и тормоз при заводке.

А

[CN]

On 7/2/2015 8:59 PM, Const wrote:

>> Во всех машинах с автоматом, что я видел в америке, нужно было нажимать
>> тормоз при заводе.
>
> Да вы чего все, оуели совсем, что ли ?

Я чувствую, что имеет место жизнь в разных вселенных, отсюда
непонимание. Ниже станет немного понятнее, что разделяет эти вселенные.

>>> 3. ключи висят в зажигании, а теперь им нужно искать место, увеличивается
>>> вероятность оставить их в машине, просто неудобно.
>

>> Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.
>

> Если я их достал, то с учетом того, что потом их опять при выходе
> придется доставать, класть их в карман нелогично.

Вот здесь я все понял. В нищебродских/старых машинах надо доставать ключ
и жать на нем кнопку, чтобы открыть дверь. Я про это забыл, давненько
уже не приходилось, лет восемь. А в чем-то получше надо просто коснуться
ручки, что входит в процесс открывания двери.

>>> Мне - приятно доставать и вставлять ключ, приятно его проворачивать.

>>> А кнопку нажимать мне НЕПРИЯТНО.
>>> И самое главное - НАХЕРА ЭТО ВСЁ НУЖНО ?
>

>> Чтобы нажал кнопку и поехал, а не возиться с какими-то гизмами.
>
> Нажал кнопку - это как раз и есть "возиться с какими-то гизмами".

Ну. Люди предпочитают лазить по карманам, жонглировать ключом, давить на
нем какие-то кнопки, потом его куда-то вставлять и крутить, вместо того
чтобы открыть дверь, сесть, нажать один раз на кнопку и уехать. Даже не
вспоминая про ключи и карманы. И после этого даже имеют наглость тех,
которые жмут кнопку, обвинять в старопердунстве. :-)

[CN]

On 7/2/2015 8:52 PM, Const wrote:
> CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
>> On 7/1/2015 10:29 PM, Const wrote:
>>> CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
>>>>>> А если ярко-красный?
>>>>>
>>>>> Mid-life crisis? :-)
>>>
>>>> Экзактли! А вы говорите, старопердунство.
>>>
>>> А.
>>> Это просто понятие старопердунства сместилось.
>>> Раньше КСВ считалось за таковое.

А типа в детском саду все что старше третьего класса школы считалось
старопердунством. Понятие, конечно, смещается с возрастом, но есть и
статические, фундаментальные ориентиры. Вот, к примеру, Кубушин.

>> Это что такое? БЧД знаю. МКМ знаю. КСВ не знаю.
>
> А вот не надо отрезать предыдущий текст.
>
> Кризис среднего возраста.

А. Я после мучительных размышлений был уже практически уверен, что это
"Коричневый Станционный Вагон". Знаете, такие, облепленные с боков
пленкой под дерево.

[Alexander A. Golubtsov]

CN писал(а):

>
> Вот здесь я все понял. В нищебродских/старых машинах надо доставать ключ
> и жать на нем кнопку, чтобы открыть дверь. Я про это забыл, давненько
> уже не приходилось, лет восемь. А в чем-то получше надо просто коснуться
> ручки, что входит в процесс открывания двери.

Кстати, не очень понятно, зачем касаться ручки, почему не убрать это дополнительное лишнее телодвижение? Тогда стало бы совсем хорошо ;о)

Кстати, в Тесла вроде бы таки избавились от этого, там при подходе человека с ключом к машине ручка заранее выскакивает из двери, чтобы можно было просто открыть и сесть. Во всяком случае так описывался процесс, ибо сам я в теслы пока не садился.

[CN]

On 7/3/2015 3:51 AM, Alexander A. Golubtsov wrote:
> CN писал(а):
>>
>> Вот здесь я все понял. В нищебродских/старых машинах надо доставать
>> ключ и жать на нем кнопку, чтобы открыть дверь. Я про это забыл,
>> давненько уже не приходилось, лет восемь. А в чем-то получше надо
>> просто коснуться ручки, что входит в процесс открывания двери.
>
> Кстати, не очень понятно, зачем касаться ручки, почему не убрать это
> дополнительное лишнее телодвижение? Тогда стало бы совсем хорошо ;о)

Открыть дверь, не коснувшись ручки, это как? В смысле, чтобы двери сами
распахивались? Это уже какой-то совсем декаданс. А еще можно издалека
кричать "сим-сим, откройся!".

> Кстати, в Тесла вроде бы таки избавились от этого, там при подходе
> человека с ключом к машине ручка заранее выскакивает из двери, чтобы
> можно было просто открыть и сесть. Во всяком случае так описывался
> процесс, ибо сам я в теслы пока не садился.

Ручка выскакивает, и что? Все равно за нее браться надо?

[Roman N]

CN wrote on 03-07-15 6:17:

В тесле вообще никуда жать не надо. Открыл дверь, сел, поехал. Самый
правильный подход.

У них там правда 19-ти дюймовый телевизор в морду светит, но наверное
это детская болезнь роста.

--Роман

[Alexander A. Golubtsov]

CN писал(а):

> On 7/3/2015 3:51 AM, Alexander A. Golubtsov wrote:
>> CN писал(а):
>>>
>>> Вот здесь я все понял. В нищебродских/старых машинах надо доставать
>>> ключ и жать на нем кнопку, чтобы открыть дверь. Я про это забыл,
>>> давненько уже не приходилось, лет восемь. А в чем-то получше надо
>>> просто коснуться ручки, что входит в процесс открывания двери.
>>
>> Кстати, не очень понятно, зачем касаться ручки, почему не убрать это
>> дополнительное лишнее телодвижение? Тогда стало бы совсем хорошо ;о)
>
> Открыть дверь, не коснувшись ручки, это как? В смысле, чтобы двери сами
> распахивались? Это уже какой-то совсем декаданс. А еще можно издалека
> кричать "сим-сим, откройся!".

Так там не ручки, а пальцем надо коснуться специальной зоны на ручке. Соответственно зимой надо для этого снять перчатки и, возможно, отколупать этот датчик ото льда. Вот эту зону я считаю лишней.

[Sericinus hunter]

On 7/3/2015 12:04 AM, Const wrote:

> ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
>>> Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.
>

>> Я выкладываю в свободный подстаканник. Считаю, что самое оптимальное место - и не стучат по коленке, и не тянут карман, и всегда известно где они.
>
> Вооот.
> Это и есть самое естественное решение.
>

> И именно в том подстаканнике они однажды и останутся с довольно
> большой вероятностью.

> А вот с ключом в зажигании такая вероятность есть строго ноль.

Нет, не ноль. Причём далеко не ноль.

>> Строго говоря, избыточная сложность рано или поздно сказывается в дополнительном шансе сбоя.

>> С моим шараном один раз была засада - впечатление, что встал в какой-то точке где из-за городской интерференции каким-то посторонним шумом заглушается радиосигнал ключа снаружи. плясал вокруг него пятнадцать минут, пока наконец-то сумел открыть.
>> завёл, поехал. проехал 20 метров, поставил, повторил эксперимент - всё работает идеально.

>> могу представить, что сигнал ключа может быть забит наглухо. и куда сувать ключ от моей мазды (кроме естественного слота) - идей вообще нет.
>

> Я не вполне понял, если есть ключи, то всегда понятно, куда совать.

>
> Это еще один аспект.
> Механический backup.
> Если электрическое говно не работает (а оно рано или поздно не работает),
> у тебя есть решение.

> А электрический ключ единственно куда можно засунуть, так это себе в жопу.
> Или в жопу тем, кто это придумал/продал.

Вот этот момент меня тоже немного напрягает. У меня ручной тормоз
электрический. И, разумеется, он включается только когода машина стоит.

[Sericinus hunter]

On 7/3/2015 12:26 AM, Sergey Babkin wrote:

> On 07/02/2015 01:08 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 7/2/2015 5:15 AM, ALich wrote:
>>> Alexander A. Golubtsov писал(а):

...

>>> Потому, что завести мотор можно, только нажав ногой на тормоз.
>>
>> А зачем, интересно, так делают? С ключом же вроде можно не
>> нажимать.
>

> Чтоб не завели машину со включенной передачей.

Не понял. Какая разница?
И почему с ключом так не делают?

[Sericinus hunter]

On 7/3/2015 1:19 AM, Const wrote:
> Sergey Babkin <sab...@hotmail.com> wrote:

...

>> Кстати, и замок зажигания может собой представлять по сути кнопку.
>> В Понтиаке оно именно так устроено - поворот ключа всего лишь
>> замыкает "кнопку", датчик команды на запуск двигателя.
>
> Как будто раньше везде было иначе.

Да. Оно и сейчас много где иначе. Собственно, я описанного
вообще никогда не встречал.

[Sericinus hunter]

On 7/3/2015 2:02 AM, Alexander A. Golubtsov wrote:
> Sericinus hunter писал(а):
>> On 7/2/2015 5:15 AM, ALich wrote:

...

>>> Потому, что завести мотор можно, только нажав ногой на тормоз.
>>
>> А зачем, интересно, так делают? С ключом же вроде можно не
>> нажимать.
>
> Думаю, из предосторожности. Ибо если ты повернул ключ, а машина вдруг оказалась на передаче и дёргается, то тут же отпускаешь ключ и она останавливается. А кнопочный запуск - он же тупой, будет продолжать крутить стартер 5 секунд, пока машина не заведется. Соответственно, если авто на передаче, то
> оно будет 5 секунд ехать вперёд, пока куда-нибудь не врежется. Да ещё и заведётся поди.

А, точно. Надо же, сколько сложностей.
Но иногда бывает нужно без бензина ехать. Получается, никак?

[Const]

CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> On 7/2/2015 8:52 PM, Const wrote:
> > CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> >> On 7/1/2015 10:29 PM, Const wrote:
> >>> CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> >>>>>> А если ярко-красный?
> >>>>>
> >>>>> Mid-life crisis? :-)
> >>>
> >>>> Экзактли! А вы говорите, старопердунство.
> >>>
> >>> А.
> >>> Это просто понятие старопердунства сместилось.
> >>> Раньше КСВ считалось за таковое.

> А типа в детском саду все что старше третьего класса школы считалось
> старопердунством. Понятие, конечно, смещается с возрастом, но есть и
> статические, фундаментальные ориентиры. Вот, к примеру, Кубушин.

Ok, да, Кубушин велик и статичен.
Да и фундаментален, пожалуй.

> >> Это что такое? БЧД знаю. МКМ знаю. КСВ не знаю.
> >
> > А вот не надо отрезать предыдущий текст.
> >
> > Кризис среднего возраста.

> А. Я после мучительных размышлений был уже практически уверен, что это
> "Коричневый Станционный Вагон". Знаете, такие, облепленные с боков
> пленкой под дерево.

Красивая машина.
И никаких тебе кнопок.

---
Const

[Const]

ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:

> >> Ну а на тормоз вроде и так предписано давить при заводке двигателя с АКПП,
> >
> > Как-как ?

> Вообще, из соображений безопасности - таки да. Я ставлю обычно тот же Шаран на передаче, и чтобы а) не скатываться, б) не думать о выставленной передаче, приучился сразу нажимать сцепление и тормоз при заводке.

И где ты находишь все эти вещи при АКПП ?

---
Const

[Const]

Alexander A. Golubtsov <tige...@mail.ru> wrote:

Ах оно еще и с батарейкой, которая садится.
Да это вообще пц какой-то.

---
Const

[Const]

BT <v...@43.com> wrote:

> On 7/2/15 11:10 PM, Const wrote:

> >>>>> Самый непонятный момент. Какое еще место? Пусть лежат в кармане как лежали.
> >>>
> >>>> Я выкладываю в свободный подстаканник. Считаю, что самое оптимальное место - и не стучат по коленке, и не тянут карман, и всегда известно где они.
> >>>
> >>> Вооот.
> >>> Это и есть самое естественное решение.
> >>>
> >>> И именно в том подстаканнике они однажды и останутся с довольно
> >>> большой вероятностью.
> >>> А вот с ключом в зажигании такая вероятность есть строго ноль.
> >

> >> Ну остался в подстаканнике. И че?
> >
> > Ты ушел, двери остались открытыми, ключ внутри.
> >
> > Приходи кто хочешь, бери, что хочешь, включая машину.

> Ниче не понял. Точно так же и с некнопочным ключом - ты ушел, двери
> остались открытыми, ключ в зажигании.

А вот в зажигании ключ никак не остается.
Потому что ты автоматически его вынимаешь и он остается у тебя в руках.

---
Const

[Const]

somnambulic <somna...@yahoo.com> wrote:
> > И то лучше, чем пустые кастрюли.

> а тебе прям ключ железный нужен и узкая щелка?

Да.

> или пластмассовый
> батончик вонзил и повернул подойдет?

Это хуже.
Но много лучше, чем кнопка.

---
Const