Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

ubi

41 views
Skip to first unread message

Const

unread,
Oct 11, 2020, 11:22:09 AM10/11/20
to
---------------------------------------
У большинства левых мыслителей, начиная от Маркса и до наших дней, есть одна забавная фишка. Они все считают избыток свободного времени безусловным благом, который эксплуататоры отнимают у трудящихся в собственную пользу. Впрочем, психологические корни такого отношения к свободному времени достаточно ясны. Чем выше у человека амбиции, тем больше он винит отсутствие свободного времени в собственной действительной или кажущейся ему самому недореализованности.
В самом начале свой знаменитой статьи .Bullshit Jobs. безвременно ушедший от нас Дэвид Грэбер ссылался на несбывшееся пророчество Джона Мейнарда Кейнса, который в 1920-м году предсказал, что через 100 лет автоматизация достигнет такого уровня, что людям надо будет работать не больше 3-х-4-х часов в день. Как же так получилось, спрашивал Грэбер, что автоматизация достигла такого уровня, о котором Кейнс и мечтать-то не мог, а мы работаем только все больше и больше. И сам же и отвечал: невероятно увеличилось количество .bullshit jobs., то есть работ, от которых нет никакой пользы и смысла.
Грэбер оценивал количество подобных работ примерно в 40%. Как человек, который, в отличие от Грэбера, половину своей жизни проработал в больших корпорациях, я могу с уверенностью сказать, что его оценка занижена никак не меньше чем в два раза. Но дело не в этом. Дело в том, что Грэбер полагал, что если все эти буллшитные работы каким-то неизвестным науке образом извести, а вместо этого платить людям достойный универсальный базовый доход (UBI), то немедленно наступит всеобщее счастье и благорастворение воздУхов.
С моей точки зрения, UBI в той или иной форме абсолютно неизбежен, да в некоторых странах он фактически уже и существует, но мера это страшная и, в общем-то, по сути, людоедская. Дело в том, что хотя есть такие люди, которые умеют извлекать из своего свободного времени какую-то пользу, большинство людей, будучи лишенными необходимости зарабатывать себе на хлеб в активном возрасте, просто спиваются, старчиваются, сходят с ума, или превращаются в агрессивных социопатов. Эволюция не подготовила человека к праздности. И в ближайшее время ничего с этим поделать нельзя.
А теперь, возвращаясь к Грэберовским буллшитным работам. Откуда они берутся? В настоящее время их в основном производят корпорации. Но корпорации . это и есть основа современного общества. Никакого капитализма в нем давно уже не осталось. И основная задача корпораций заключается не в производстве каких-то полезных вещей, а именно что в производстве работ.
Или, чтобы быть еще конкретнее, корпорации структурируют наше время и, тем самым, не дают нам сойти с ума. Проблема состоит не в том, что буллшитных работ много. Проблема в том, что на сегодняшний день их не достаточно. То есть корпорации пока не могут произвести их в нужном количестве.


---
Const

Dmitry Krivitsky

unread,
Oct 11, 2020, 11:47:09 AM10/11/20
to
On 10/11/2020 11:21 AM, Const wrote:
> Дело в том, что хотя есть такие люди, которые умеют извлекать из своего свободного времени какую-то пользу, большинство людей, будучи лишенными необходимости зарабатывать себе на хлеб в активном возрасте, просто спиваются, старчиваются, сходят с ума, или превращаются в агрессивных социопатов. Эволюция не подготовила человека к праздности. И в ближайшее время ничего с этим поделать нельзя.

Тут у твоего анонимного автора методички сразу два жульничества.
Первое: он переходит от сокращения рабочего дня (о котором шла речь
выше) к отсутствию работы вообще.
Второе: эволюция, на самом деле, именно что подготовила человека к очень
короткому рабочему дню.
До наступления неолитической революции весь рабочий день заключался в
том, что человек закалывал копьём ближайшую антилопу себе на обед, после
чего весь остальной день ничего не делал.

YuraS

unread,
Oct 11, 2020, 1:18:25 PM10/11/20
to
Это ты наслушался Дробышевского про бушменов. На самом деле, поиск
"ближайшей антилопы" был задачей не самой тривиальной. Опять же, при
охоте был шанс поломать/затупить копьё. И срочно нужно было потратить
время на то, чтобы сделать новое. Ну и потренироваться в метании.
Собственно, потому человек и стал человеком, что жизнь заставляла
придумывать способы находить антилопу всё эффективнее.

Yury Mukharsky

unread,
Oct 11, 2020, 2:01:31 PM10/11/20
to
Я не знаю, кто такой Дробышевский, но читал, что у современных
охотников-собирателей на работу уходит часов 5.

Юра

Dmitry Krivitsky

unread,
Oct 11, 2020, 3:25:58 PM10/11/20
to
On 10/11/2020 1:18 PM, YuraS wrote:
> On 10/11/2020 11:47 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 10/11/2020 11:21 AM, Const wrote:
>>> Дело в том, что хотя есть такие люди, которые умеют извлекать из
>>> своего свободного времени какую-то пользу, большинство людей, будучи
>>> лишенными необходимости зарабатывать себе на хлеб в активном
>>> возрасте, просто спиваются, старчиваются, сходят с ума, или
>>> превращаются в агрессивных социопатов. Эволюция не подготовила
>>> человека к праздности. И в ближайшее время ничего с этим поделать
>>> нельзя.
>>
>> Тут у твоего анонимного автора методички сразу два жульничества.
>> Первое: он переходит от сокращения рабочего дня (о котором шла речь
>> выше) к отсутствию работы вообще.
>> Второе: эволюция, на самом деле, именно что подготовила человека к
>> очень короткому рабочему дню.
>> До наступления неолитической революции весь рабочий день заключался в
>> том, что человек закалывал копьём ближайшую антилопу себе на обед,
>> после чего весь остальной день ничего не делал.
>
> Это ты наслушался Дробышевского про бушменов.

Ну. Только не про бушменов, а про хадза.

> На самом деле, поиск
> "ближайшей антилопы" был задачей не самой тривиальной.

Тривиальной. В африканской саванне, где человек произошёл, куда ни плюнь
- везде антилопа была. До того как всё тот же человек всё испортил своей
цивилизацией.

> Опять же, при
> охоте был шанс поломать/затупить копьё. И срочно нужно было потратить
> время на то, чтобы сделать новое.

Ну ещё полчаса.

> Ну и потренироваться в метании.

Это как тебе потренироваться в написании кода. В смысле, незачем.

> Собственно, потому человек и стал человеком, что жизнь заставляла
> придумывать способы находить антилопу всё эффективнее.

Так к описываемому моменту он уже стал человеком, и уже изобрёл
эффективное копьё.

Dmitry Krivitsky

unread,
Oct 11, 2020, 3:27:20 PM10/11/20
to
Ну и зря.

> но читал, что у современных
> охотников-собирателей на работу уходит часов 5.

Дробышевский утверждает, что меньше. Насколько я помню.

YuraS

unread,
Oct 11, 2020, 5:20:32 PM10/11/20
to
Это Windows переустановить - полчаса. А для копья нужно найти материалы
для всех частей, обрабоать и т.п. Разделения труда пока ещё нет, склада
с материалами - тоже.

>
>> Ну и потренироваться в метании.
>
> Это как тебе потренироваться в написании кода. В смысле, незачем.

Всегда есть зачем.

>
>> Собственно, потому человек и стал человеком, что жизнь заставляла
>> придумывать способы находить антилопу всё эффективнее.
>
> Так к описываемому моменту он уже стал человеком, и уже изобрёл
> эффективное копьё.

Те, которые остановились на своих эффективных копьях, потом были
подчинены теми, кто не остановился.

Dmitry Krivitsky

unread,
Oct 11, 2020, 5:34:55 PM10/11/20
to
Ну так ему копьё сделать - как нам Windows переустановить.

> А для копья нужно найти материалы
> для всех частей, обрабоать и т.п. Разделения труда пока ещё нет, склада
> с материалами - тоже.

Склад с материалами - вокруг. Материалы под ногами валяются.

>>> Ну и потренироваться в метании.
>>
>> Это как тебе потренироваться в написании кода. В смысле, незачем.
>
> Всегда есть зачем.

Ну вот ты - тренируешься в написании кода отдельно от собственно его
написания для работы?

YuraS

unread,
Oct 11, 2020, 10:10:30 PM10/11/20
to
Даже у девяти мужиков женщина вынашивает ребенка 9 месяцев.
Есть вещи, которые даже с опытом делаются не очень быстро.

>
>> А для копья нужно найти материалы для всех частей, обрабоать и т.п.
>> Разделения труда пока ещё нет, склада с материалами - тоже.
>
> Склад с материалами - вокруг. Материалы под ногами валяются.

Нет, конечно. Потому что вовсе не обязательно хорошие кремниевые
наконечники будут там же, где хорошие пастбища.

>
>>>> Ну и потренироваться в метании.
>>>
>>> Это как тебе потренироваться в написании кода. В смысле, незачем.
>>
>> Всегда есть зачем.
>
> Ну вот ты - тренируешься в написании кода отдельно от собственно его
> написания для работы?

Я постоянно чему-то учусь.

Dmitry Krivitsky

unread,
Oct 11, 2020, 10:15:47 PM10/11/20
to
Кремниевые - это у тебя процессоры, а у них наконечники были кремневые.
(Или кремнёвые?)
А при чём тут пастбища?

YuraS

unread,
Oct 11, 2020, 10:26:30 PM10/11/20
to
On 10/11/2020 10:15 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 10/11/2020 10:10 PM, YuraS wrote:
>> On 10/11/2020 5:34 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
...
>>>> А для копья нужно найти материалы для всех частей, обрабоать и т.п.
>>>> Разделения труда пока ещё нет, склада с материалами - тоже.
>>>
>>> Склад с материалами - вокруг. Материалы под ногами валяются.
>>
>> Нет, конечно. Потому что вовсе не обязательно хорошие кремниевые
>> наконечники будут там же, где хорошие пастбища.
>
> Кремниевые - это у тебя процессоры, а у них наконечники были кремневые.

Ну да, трудно переходить с ИТ терминологии на терминологию каменного
века, пальцы привычно пишут "кремниевые". :)

> (Или кремнёвые?)
> А при чём тут пастбища?

При том, что жить сподручнее там, где пастбища антилоп. Чтобы до
ближайшей было рукой подать.

Б.В.Ш.

unread,
Oct 11, 2020, 10:34:31 PM10/11/20
to
12.10.2020 5:15, Dmitry Krivitsky пишет:
> On 10/11/2020 10:10 PM, YuraS wrote:

...
>>>>>> Опять же, при охоте был шанс поломать/затупить копьё. И срочно
>>>>>> нужно было потратить время на то, чтобы сделать новое.
>>>>>
>>>>> Ну ещё полчаса.
>>>>
>>>> Это Windows переустановить - полчаса.
>>>
>>> Ну так ему копьё сделать - как нам Windows переустановить.
>>
>> Даже у девяти мужиков женщина вынашивает ребенка 9 месяцев.
>> Есть вещи, которые даже с опытом делаются не очень быстро.
>>
>>>> А для копья нужно найти материалы для всех частей, обрабоать и т.п.
>>>> Разделения труда пока ещё нет, склада с материалами - тоже.
>>>
>>> Склад с материалами - вокруг. Материалы под ногами валяются.
>>
>> Нет, конечно. Потому что вовсе не обязательно хорошие кремниевые
>> наконечники будут там же, где хорошие пастбища.
>
> Кремниевые - это у тебя процессоры, а у них наконечники были кремневые.
> (Или кремнёвые?)
> А при чём тут пастбища?

Блин, часами сидеть в зиване обсуждая проблему свободного времени у
хомо сапиенс. Тут явно нужен надсистемный подход, т.е. перестать быть
сапиенс.



Dmitry Krivitsky

unread,
Oct 11, 2020, 10:44:23 PM10/11/20
to
Нет, нужно быть тем сапиенсом, у которого свободное время есть.

Б.В.Ш.

unread,
Oct 11, 2020, 11:02:49 PM10/11/20
to
12.10.2020 5:44, Dmitry Krivitsky пишет:
В смысле свободное от обсуждения проблемы свободного времени? Но у
Вас же его нет.

Dmitry Krivitsky

unread,
Oct 11, 2020, 11:20:19 PM10/11/20
to
Изначально речь шла о времени, свободном от работы.

Б.В.Ш.

unread,
Oct 11, 2020, 11:34:11 PM10/11/20
to
12.10.2020 6:20, Dmitry Krivitsky пишет:
Намек понял. Вы в рабочее время сюда пишете. Но это же и есть
надсистемный подход, т.е. выход за пределы разумности.


Const

unread,
Oct 12, 2020, 6:57:10 AM10/12/20
to
Б.В.Ш. <sb2...@rambler.ri> wrote:
> > Кремниевые - это у тебя процессоры, а у них наконечники были кремневые.
> > (Или кремнёвые?)
> > А при чём тут пастбища?

> Блин, часами сидеть в зиване обсуждая проблему свободного времени у
> хомо сапиенс. Тут явно нужен надсистемный подход, т.е. перестать быть
> сапиенс.

Да он уж давно.

---
Const

Bidmaker

unread,
Oct 14, 2020, 9:52:55 AM10/14/20
to

"Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:0fd5a004-1f90-27a7...@fido.fw.nu...
> On 10/11/2020 11:21 AM, Const wrote:
>> Дело в том, что хотя есть такие люди, которые умеют извлекать из своего
>> свободного времени какую-то пользу, большинство людей, будучи лишенными
>> необходимости зарабатывать себе на хлеб в активном возрасте, просто
>> спиваются, старчиваются, сходят с ума, или превращаются в агрессивных
>> социопатов. Эволюция не подготовила человека к праздности. И в ближайшее
>> время ничего с этим поделать нельзя.
>
> Тут у твоего анонимного автора методички сразу два жульничества.
> Первое: он переходит от сокращения рабочего дня (о котором шла речь выше)
> к отсутствию работы вообще.

Отсутствие работы вообще - разве не предел сокращения рабочего дня?
Никакого жульничества.

> Второе: эволюция, на самом деле, именно что подготовила человека к очень
> короткому рабочему дню.
> До наступления неолитической революции весь рабочий день заключался в том,
> что человек закалывал копьём ближайшую антилопу себе на обед, после чего
> весь остальной день ничего не делал.

А копья прм вот так из земли и росли, с кремниевыми наконечниками. И
одежду звери прямо полностью выращивали, ежедневно скидывая уже
выскребленные шкуры, и сшитые по размеру...

Не, понятно, что это втоя мечта - съел, и весь день свободен, но
подтаксивать под это историю развития вида - сильно...


--
Bidmaker

Dmitry Krivitsky

unread,
Oct 14, 2020, 10:10:23 AM10/14/20
to
On 10/14/2020 9:52 AM, Bidmaker wrote:
>
> "Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:0fd5a004-1f90-27a7...@fido.fw.nu...
>> On 10/11/2020 11:21 AM, Const wrote:
>>> Дело в том, что хотя есть такие люди, которые умеют извлекать из
>>> своего свободного времени какую-то пользу, большинство людей, будучи
>>> лишенными необходимости зарабатывать себе на хлеб в активном
>>> возрасте, просто спиваются, старчиваются, сходят с ума, или
>>> превращаются в агрессивных социопатов. Эволюция не подготовила
>>> человека к праздности. И в ближайшее время ничего с этим поделать
>>> нельзя.
>>
>> Тут у твоего анонимного автора методички сразу два жульничества.
>> Первое: он переходит от сокращения рабочего дня (о котором шла речь
>> выше) к отсутствию работы вообще.
>
>    Отсутствие работы вообще - разве не предел сокращения рабочего дня?
>    Никакого жульничества.
>
>> Второе: эволюция, на самом деле, именно что подготовила человека к
>> очень короткому рабочему дню.
>> До наступления неолитической революции весь рабочий день заключался в
>> том, что человек закалывал копьём ближайшую антилопу себе на обед,
>> после чего весь остальной день ничего не делал.
>
>    А копья прм вот так из земли и росли,

Ну, палки для них да, так и росли.

> с кремниевыми наконечниками.

Ага, полупроводниковыми.

> И
> одежду звери прямо полностью выращивали, ежедневно скидывая уже
> выскребленные шкуры, и сшитые по размеру...

Человек изначально произошёл в тропиках. Там одежда нафиг не нужна.

Bidmaker

unread,
Oct 14, 2020, 10:27:31 AM10/14/20
to

"Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:90fcd839-d743-d5c7...@fido.fw.nu...
> On 10/14/2020 9:52 AM, Bidmaker wrote:
>>
>> "Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> сообщил/сообщила в новостях
>> следующее: news:0fd5a004-1f90-27a7...@fido.fw.nu...
>>> On 10/11/2020 11:21 AM, Const wrote:
>>>> Дело в том, что хотя есть такие люди, которые умеют извлекать из своего
>>>> свободного времени какую-то пользу, большинство людей, будучи лишенными
>>>> необходимости зарабатывать себе на хлеб в активном возрасте, просто
>>>> спиваются, старчиваются, сходят с ума, или превращаются в агрессивных
>>>> социопатов. Эволюция не подготовила человека к праздности. И в
>>>> ближайшее время ничего с этим поделать нельзя.
>>>
>>> Тут у твоего анонимного автора методички сразу два жульничества.
>>> Первое: он переходит от сокращения рабочего дня (о котором шла речь
>>> выше) к отсутствию работы вообще.
>>
>> Отсутствие работы вообще - разве не предел сокращения рабочего дня?
>> Никакого жульничества.
>>
>>> Второе: эволюция, на самом деле, именно что подготовила человека к очень
>>> короткому рабочему дню.
>>> До наступления неолитической революции весь рабочий день заключался в
>>> том, что человек закалывал копьём ближайшую антилопу себе на обед, после
>>> чего весь остальной день ничего не делал.
>>
>> А копья прм вот так из земли и росли,
>
> Ну, палки для них да, так и росли.
>
>> с кремниевыми наконечниками.
>
> Ага, полупроводниковыми.

Знаток русского языка отыскался, блин...
Хотя по сравнению с остальными перлами - хоть какая микроскопическая
искорка разума проявилась в тебе...


--
Bidmaker

0 new messages