Краткий курс

[Б.В.Шитов]

https://www.youtube.com/watch?v=4eetqeDsOXc&t=17

[Const]

Б.В.Шитов <sb...@rambler.ru> wrote:
> https://www.youtube.com/watch?v=4eetqeDsOXc&t=17

Таки всё-таки совсем ебнулся головой.

---
Const

[Б.В.Шитов]

24.07.2017 7:55, Const пишет:

> Б.В.Шитов <sb...@rambler.ru> wrote:
>> https://www.youtube.com/watch?v=4eetqeDsOXc&t=17
>
> Таки всё-таки совсем ебнулся головой.
>

Ну это Вы зря на себя так. Там в видео и ерунды
тоже хватает, особенно насчет Путина. Но историческая
часть очень поучительна для тех, кто имперский синдром
впитал из школьных учебников.

[999Vulcan]

кстати, да, makes sense
типа как большой тель-авив
да вот хоть у Миши спросите

[Mikhail Kimmelman]

"999Vulcan" wrote in message
news:c8250c95-6bca-499d...@googlegroups.com...

>> часть очень поучительна для тех, кто имперский синдром
>> впитал из школьных учебников.
>
> кстати, да, makes sense
> типа как большой тель-авив
> да вот хоть у Миши спросите

"Большой Тель-Авив" вроде не говорят.

Говорят "Гуш Дан" (буквально земля колена Дана,
одного из двенадцати колен) или "Мерказ" (центр),
подразумевая т.н. "центр страны".

Миша

[Dmitry Krivitsky]

Чисто для справки: собственно, когда Окраинец нам тут рассказывает про
ужасную русофобию, которую вот уже 25 лет разводит украинская
пропаганда, он имеет в виду как раз вот все то, что в этом ролике.
Украинская пропаганда, действительно, эту "ужасную русофобию" уже давно
разводит.
Собственно, часть этой "ужасной русофобии" украинская пропаганда даже
еще и в советские времена разводила.

[Б.В.Шитов]

24.07.2017 19:40, 999Vulcan пишет:

Имперцам вообще трудно даются многие исторические вещи.
Изменение смысла слова "русский" и связанную с этим неправомерность
присваивания нынешними русскими многих связанных с этим словом
исторических явлений они вообще не воспринимают.
А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
государственности произошло исключительно по воле
татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
содержит - вызывает у них шок.

[Alexander A. Golubtsov]

Б.В.Шитов пишет:

А на тот момент ещё существовала Киевская Русь? Или Юрий Долгорукий не был сыном великокиевского князя Владимира Мономаха и сам не был князем великокиевским? Или этого не достаточно для признаков преемственности?

[Vladimir Naboka]

25.07.2017 5:00, Б.В.Шитов пишет:

У Вас, вероятно, вызывает шок то, что у них это никакого шока не вызывает.

[Dmitry Krivitsky]

Вызывает, вызывает. Посмотрите вон, как Окраинец злобствует, когда
вспоминает украинские учебники истории и т.п.

[Const]

И дийсно.
Мало ли на свете долбое.. укров.

---
Const

[Vladimir Naboka]

26.07.2017 2:32, Dmitry Krivitsky пишет:

Тогда Вы не знаете, что такое "шок".

[ALich]

Б.В.Шитов пишет:

> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
> государственности произошло исключительно по воле
> татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
> содержит - вызывает у них шок.

Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут татаро-монголы.
Даже если это было одним из обстоятельств, ну а дальше что?

В силу обстоятельств, столица в своё время передвигалась, емнип Новгород - Владимир - Киев - Москва - Петербург..
Ну и что теперь? Местами это были татары, местами монголы, местами прочие выгоды или невыгоды от размещения..
Причём понятие "Киевская Русь" было введено только в 19 веке. В то время просто были регионы Руси, вокруг того же Новгорода или Владимира. Можно сказать, Владимирская или Новгородская Русь. Какое-то время они были достаточно независимы друг от друга, потом подчинились единой власти.

В чём шок, нах?

И можешь конкретнее сформулировать, на ком именно прервался принцип преемственности Руси?
Ну разумеется, приведи доводы почему..

А

[Dmitry Krivitsky]

On 7/26/2017 3:42 PM, ALich wrote:
> Б.В.Шитов пишет:
>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
>> государственности произошло исключительно по воле
>> татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
>> содержит - вызывает у них шок.
>
> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут татаро-монголы.

Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
Уничтожили город Киев, в частности.

> И можешь конкретнее сформулировать, на ком именно прервался принцип
> преемственности Руси?

Преемственность между чем и чем?

[Б.В.Шитов]

27.07.2017 4:42, Dmitry Krivitsky пишет:

> On 7/26/2017 3:42 PM, ALich wrote:
>> Б.В.Шитов пишет:
>>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
>>> государственности произошло исключительно по воле
>>> татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
>>> содержит - вызывает у них шок.
>>
>> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут татаро-монголы.
>
> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
> Уничтожили город Киев, в частности.

Русь как единое государство тогда не существовало.
Я бы вообще для большей ясности писал слово Русь
с маленькой буквы - русь, наравне с другими народами
(чудь, весь, меря) и тогда стало бы понятнее что такое
Киевская русь. А из всех княжеств руси Московское было
наверное самым чахлым и ни в какое сравнение не шло с
Владимиро-Суздальским, Тверским, Рязанским или Киевским.
Возможно поэтому татаро-монголы сделали именно
московского князя Ивана Калиту главным сборщиклм дани
на Руси. Это и стало началом возвышения московского княжества
превращением его в царство и т.д.

[Dmitry Krivitsky]

On 7/27/2017 12:39 AM, Б.В.Шитов wrote:
> 27.07.2017 4:42, Dmitry Krivitsky пишет:
>> On 7/26/2017 3:42 PM, ALich wrote:
>>> Б.В.Шитов пишет:
>>>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
>>>> государственности произошло исключительно по воле
>>>> татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
>>>> содержит - вызывает у них шок.
>>>
>>> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут татаро-монголы.
>>
>> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
>> Уничтожили город Киев, в частности.
>
> Русь как единое государство тогда не существовало.

Я не сказал, что Русь была государством, или единым.
А что, уничтожать можно только государства, и только единые?

[Alexander A. Golubtsov]

ALich пишет:

> Б.В.Шитов пишет:
>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
>> государственности произошло исключительно по воле
>> татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
>> содержит - вызывает у них шок.
>
> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут татаро-монголы.
> Даже если это было одним из обстоятельств, ну а дальше что?
>
> В силу обстоятельств, столица в своё время передвигалась, емнип Новгород -
> Владимир - Киев - Москва - Петербург..

В твоей цепочке Владимир надо поставить после Киева ;о)

> Ну и что теперь? Местами это были татары, местами монголы, местами прочие выгоды
> или невыгоды от размещения..

Вообще, упадок киевского престола начался ещё до татар. Вроде связано это со снижением значения торговых путей из Азии в Европу через Киев. Там уже и соседние князья объявили себя не зависимыми, а равными киевскому, и Новгород отделился в самостоятельную республику, и сыновья Долгорукова Киев воевали, но сами княжить в нём не остались, потом и Данила Галицкий воевал и сам княжить не остался, объявив галицкий престол великокняжеским... И только потом были татары, которые вырезали всех потомков Долгорукого и дали ярлык на княжение Ярославу Всеволодовичу, киевскому князю, признав его старшим над князьями, который и перенёс окончательно великий престол из Киева во Владимир. Затем и митрополию туда же перенесли. Т.е. преемственность, вроде как, была соблюдена.

> Причём понятие "Киевская Русь" было введено только в 19 веке. В то время просто были
> регионы Руси, вокруг того же Новгорода или Владимира. Можно сказать, Владимирская
> или Новгородская Русь. Какое-то время они были достаточно независимы друг от
> друга, потом подчинились единой власти.

И всё это были вотчина Рюриковичей, которая, собственно, и образовала Русь, включая Киевскую, Новгородскую и Владимирскую.

[Alexander A. Golubtsov]

Б.В.Шитов пишет:

> 27.07.2017 4:42, Dmitry Krivitsky пишет:
>> On 7/26/2017 3:42 PM, ALich wrote:
>>> Б.В.Шитов пишет:
>>>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
>>>> государственности произошло исключительно по воле
>>>> татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
>>>> содержит - вызывает у них шок.
>>>
>>> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут татаро-монголы.
>>
>> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
>> Уничтожили город Киев, в частности.
>
> Русь как единое государство тогда не существовало.
> Я бы вообще для большей ясности писал слово Русь
> с маленькой буквы - русь, наравне с другими народами
> (чудь, весь, меря) и тогда стало бы понятнее что такое
> Киевская русь. А из всех княжеств руси Московское было
> наверное самым чахлым и ни в какое сравнение не шло с
> Владимиро-Суздальским, Тверским, Рязанским или Киевским.

Стоп, стоп, стоп... Московское то княжество - оно же и есть Владимирское, только столицу перенесли из Владимира в Москву. Т.е. Московское княжество было изначально удельным по отношению к Владимирскому, потом поменялись местами. А Киевское княжество к тому времени уже совсем захирело и из южных наибольшее значение имело Переяславское, которое Калита, кстати, завоевал и отдал своему сыну. Тверские и Рязанские князья общались с Ордой напрямую, так что тут не ясно, в чём было преимущество Килиты, якобы данное ему ордой. Реальное возвышение Москвы произошло то гораздо позже Калиты, уже при Иване-3 и Василии-2, когда под их началом добровольно объединились все русские княжества, кроме Новгородского, которое пришлось воекать. Ну а Киевское в то время было под литовцами и поляками.

[Б.В.Шитов]

27.07.2017 8:16, Dmitry Krivitsky пишет:

Тогда вообще непонятно что такое "уничтожили Русь".
Я слово "Русь" понимаю либо как название государства,
либо как собирательное название всех подходящих под это слово
государственных образований, но тогда я предпочел бы написание
"русь". Ни того, ни другого татары не уничтожали.

[ALich]

Dmitry Krivitsky пишет:

> On 7/26/2017 3:42 PM, ALich wrote:
>> Б.В.Шитов пишет:
>>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
>>> государственности произошло исключительно по воле
>>> татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
>>> содержит - вызывает у них шок.
>>
>> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут татаро-монголы.
>
> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
> Уничтожили город Киев, в частности.

Ещё один историк, млять..

Уничтожили город это ещё не значит уничтожили страну или государство. Город, к слову, таки тоже не подчистую.

А государственные структуры Руси во время нашествия татар вполне неплохо пережили. Татары, собстенно, даже не оккупировали Русь, а её подчинили. Не стали ставить свои государственные органы власти, а установили, можно сказать, ассоциированно-вассальные отношения.. В чём-то схожие с сегодняшней евро-ассоциацией.. Даже религию менять не потребовали, если что..

За счёт чего, когда центральная власть ослабла и стало не до них, просто устроили сепаратизм.

А

[Oleg Smirnov]

Dmitry Krivitsky, <news:olbg5k$3uh$1...@dont-email.me>

> On 7/26/2017 3:42 PM, ALich wrote:
>> Б.В.Шитов пишет:

>>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее
>>> центром государственности произошло исключительно по
>>> воле татаро-монгол и никакой преемственности от
>>> Киевской Руси не содержит - вызывает у них шок.
>>
>> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут
>> татаро-монголы.
>
> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
> Уничтожили город Киев, в частности.

И в результате Польша потом смогла колонизировать западные области
первоначальной России, от чего в конечном счёте получились украинцы,
у которых гимн, язык и разные другие вещи в подражание польским.

[Б.В.Шитов]

27.07.2017 9:08, Alexander A. Golubtsov пишет:

Отношения между Владимиром и Москвой при Калите
менялись по-разному как и с другими княжествами (той
же Тверью), но суть всех изменений состояла в интригах
и лизоблюдстве Калиты, который не брезгуя ничем с помощью
татар возвышал свое московское княжество. Так он сам напросился
с помощью татар подавить восстание в Твери, а когда через
несколько лет бежавший тверской князь выпросил себе прощение
в татар, Калита все же добился своими доносами и интригами,
что татары вызвали того в Орду и казнили. В тесном союзе
с Ордой Калита всячески расширял зону влияния Москвы подавляя
проявляющие нелояльность Орде другие русские княжества (Тверь,
Смоленск, Новгород, Псков...).
Вот за счет такой его деятельности и произошло усиление
Московского княжества с одновременным ослаблением остальных,
которые проявляли меньшую покорность Орде. А это и позволило
позже Москве стать центром русской государственности.

[ALich]

Б.В.Шитов пишет:

>> Стоп, стоп, стоп... Московское то княжество - оно же и есть
>> Владимирское, только столицу перенесли из Владимира в Москву. Т.е.
>> Московское княжество было изначально удельным по отношению к
>> Владимирскому, потом поменялись местами. А Киевское княжество к тому
>> времени уже совсем захирело и из южных наибольшее значение имело
>> Переяславское, которое Калита, кстати, завоевал и отдал своему сыну.
>> Тверские и Рязанские князья общались с Ордой напрямую, так что тут не
>> ясно, в чём было преимущество Килиты, якобы данное ему ордой. Реальное
>> возвышение Москвы произошло то гораздо позже Калиты, уже при Иване-3 и
>> Василии-2, когда под их началом добровольно объединились все русские
>> княжества, кроме Новгородского, которое пришлось воекать. Ну а Киевское
>> в то время было под литовцами и поляками.

Ну меряться пи... эээ.. определять возвышение того или иного города тяжело, особенно по прошествии такого времени.
Можно лишь говорить о прикладном возвышении Москвы, когда в неё была перенесена столица.

И возвращаясь к основной теме: разумеется, была конкуренция между отдельными удельными княжествами. Местами это доходило до сепаратизма, затем это давилось и всё снова объединялось.
И что?

> Отношения между Владимиром и Москвой при Калите
> менялись по-разному как и с другими княжествами (той
> же Тверью), но суть всех изменений состояла в интригах
> и лизоблюдстве Калиты, который не брезгуя ничем с помощью
> татар возвышал свое московское княжество. Так он сам напросился
> с помощью татар подавить восстание в Твери, а когда через
> несколько лет бежавший тверской князь выпросил себе прощение
> в татар, Калита все же добился своими доносами и интригами,
> что татары вызвали того в Орду и казнили. В тесном союзе
> с Ордой Калита всячески расширял зону влияния Москвы подавляя
> проявляющие нелояльность Орде другие русские княжества (Тверь,
> Смоленск, Новгород, Псков...).
> Вот за счет такой его деятельности и произошло усиление
> Московского княжества с одновременным ослаблением остальных,
> которые проявляли меньшую покорность Орде. А это и позволило
> позже Москве стать центром русской государственности.

Ты так это рассказываешь, как будто это что-то плохое..

А

[Const]

И Вам придется это сожрать.

И еще не один раз.
Поскольку Москва стала, есть и будет еще долго центром
русской государственности.

А нацистская сволочь, изгнавшая из страны 20% населения и
этнически дискриминирующая 40% оставшихся, никогда таким
центром не была, не есть и не будет.

---
Const

[Alexander A. Golubtsov]

Б.В.Шитов пишет:

А до Калиты все эти княжества жили в мире, дружбе и согласии.

[Б.В.Шитов]

28.07.2017 10:59, Const пишет:
> Б.В.Шитов <sb...@rambler.ru> wrote:

...

>> Отношения между Владимиром и Москвой при Калите
>> менялись по-разному как и с другими княжествами (той
>> же Тверью), но суть всех изменений состояла в интригах
>> и лизоблюдстве Калиты, который не брезгуя ничем с помощью
>> татар возвышал свое московское княжество. Так он сам напросился
>> с помощью татар подавить восстание в Твери, а когда через
>> несколько лет бежавший тверской князь выпросил себе прощение
>> в татар, Калита все же добился своими доносами и интригами,
>> что татары вызвали того в Орду и казнили. В тесном союзе
>> с Ордой Калита всячески расширял зону влияния Москвы подавляя
>> проявляющие нелояльность Орде другие русские княжества (Тверь,
>> Смоленск, Новгород, Псков...).
>> Вот за счет такой его деятельности и произошло усиление
>> Московского княжества с одновременным ослаблением остальных,
>> которые проявляли меньшую покорность Орде. А это и позволило
>> позже Москве стать центром русской государственности.
>
> И Вам придется это сожрать.
>
> И еще не один раз.
> Поскольку Москва стала, есть и будет еще долго центром
> русской государственности.

Жрут это все попавшие под влияние Москвы, но дураков
все меньше. Поэтому и уменьшается зона этого влияния и
бегут из нее наперегонки все бывшие республики СССР.
Не удивлюсь, если процесс распада этим не ограничится.

> А нацистская сволочь, изгнавшая из страны 20% населения и
> этнически дискриминирующая 40% оставшихся, никогда таким
> центром не была, не есть и не будет.

У Вас уже нос распух от постоянного вранья про украинский
нацизм, но я все равно буду тыкать Вас носом в Ваше вранье.

[Б.В.Шитов]

28.07.2017 13:49, Alexander A. Golubtsov пишет:

А какое это имеет отношение к вопросу преемственности?
Вопрос ведь в том, от кого произошла Россия как государство,
от Киева (в силу того, что Москва была вроде основана киевским
князем) или от Орды ввиду вышесказанного.

[ALich]

Б.В.Шитов пишет:

>> А до Калиты все эти княжества жили в мире, дружбе и согласии.
>
> А какое это имеет отношение к вопросу преемственности?
> Вопрос ведь в том, от кого произошла Россия как государство,
> от Киева (в силу того, что Москва была вроде основана киевским
> князем) или от Орды ввиду вышесказанного.

Не притягивай непритягуемое.
Русь пошла даже не с Киева, а с Новгорода. Точно не помню, Гумилёв утверждает что до Новгорода был ещё город, который на сегодняшний день вообще не сохранился.
То, что один князь переехал сначала в Киев, а потом другой уехал из Киева - сугубо локальный эпизод, мало чего значащий.

Собственно "Россия" это уже империя, пошедшая с Петра.

Времена Орды можно трактовать примерно так же, как пребывание УССР в составе СССР.
:)
Все собственные атрибуты государственности были в наличии, просто не было суверенитета.

А

[Dmitry Krivitsky]

Монголы уничтожили Русь как цивилизацию.
И монголы уничтожили физически огромное количество городов и людей.
Насколько я понимаю, у Чингизхана и его наследников была милая привычка:
если город не сдавался, его уничтожали полностью, вместе со всеми жителями.

Сравнивать домонгольскую Русь и послемонгольскую - это примерно как
сравнивать современную Америку и доколумбову Америку.

[Dmitry Krivitsky]

On 7/27/2017 3:46 AM, ALich wrote:
>
> Dmitry Krivitsky пишет:
>> On 7/26/2017 3:42 PM, ALich wrote:
>>> Б.В.Шитов пишет:
>>>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее центром
>>>> государственности произошло исключительно по воле
>>>> татаро-монгол и никакой преемственности от Киевской Руси не
>>>> содержит - вызывает у них шок.
>>>
>>> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут татаро-монголы.
>>
>> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
>> Уничтожили город Киев, в частности.
>
> Ещё один историк, млять..
>
> Уничтожили город это ещё не значит уничтожили страну или государство.
> Город, к слову, таки тоже не подчистую.

Если это город-государство, то уничтожить город, по определению, значит
уничтожить государство.

На тот момент Русь как раз и была сообществом нескольких городов-государств.

> А государственные структуры Руси во время нашествия татар вполне неплохо
> пережили. Татары, собстенно, даже не оккупировали Русь, а её подчинили.

Государственные структуры этого вашего Мордора как раз и ведут начало от
государственных структур Орды - а вовсе не от демократии древнего Новгорода.
А древний Новгород Москва в свое время загеноцидила.

[Dmitry Krivitsky]

On 7/27/2017 4:37 AM, Oleg Smirnov wrote:
> Dmitry Krivitsky, <news:olbg5k$3uh$1...@dont-email.me>
>> On 7/26/2017 3:42 PM, ALich wrote:
>>> Б.В.Шитов пишет:
>
>>>> А утверждение что возвышение Москвы и становление ее
>>>> центром государственности произошло исключительно по
>>>> воле татаро-монгол и никакой преемственности от
>>>> Киевской Руси не содержит - вызывает у них шок.
>>>
>>> Не улавливаю, какую конкретно роль сыграли тут
>>> татаро-монголы.
>>
>> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
>> Уничтожили город Киев, в частности.
>
> И в результате Польша потом смогла колонизировать западные области
> первоначальной России,

...что все-таки лучше, чем если бы они были под властью Орды, как
восточные области.

> от чего в конечном счёте получились украинцы,
> у которых гимн, язык и разные другие вещи в подражание польским.

Зато у вас менталитет в подражание ордынскому.

[Б.В.Шитов]

29.07.2017 14:06, Dmitry Krivitsky пишет:

> On 7/27/2017 2:26 AM, Б.В.Шитов wrote:

...

>> Тогда вообще непонятно что такое "уничтожили Русь".
>> Я слово "Русь" понимаю либо как название государства,
>> либо как собирательное название всех подходящих под это слово
>> государственных образований, но тогда я предпочел бы написание
>> "русь". Ни того, ни другого татары не уничтожали.
>
> Монголы уничтожили Русь как цивилизацию.
> И монголы уничтожили физически огромное количество городов и людей.
> Насколько я понимаю, у Чингизхана и его наследников была милая привычка:
> если город не сдавался, его уничтожали полностью, вместе со всеми жителями.
>
> Сравнивать домонгольскую Русь и послемонгольскую - это примерно как
> сравнивать современную Америку и доколумбову Америку.

Не преувеличивайте. Цель монголов была сугубо прагматическая
- получить больше дани. Поэтому лишних они не убивали и города
не разрушали. Да и тратили они на захват города как правило
не более недели. И лишь в некоторых отдельных исключительных
случаях при сверхожесточенном сопротивлении когда город долго
не сдавался и при его взятии погибало много монголов, лишь тогда
монголы зверели и учиняли жестокую расправу. Но таких случаев
было 2-3. Козельск, Киев...
Тот же выдающийся полководец Александр Невский просто
сдал Новгород со всеми окрестностями вообще без боя,
в смысле просто добровольно обязался платить назначенную
монголами дань и монголы вообще не пошли на Новгород.
Так что цивилизационно Русь не столько потеряла, сколько
приобрела, только вот приобретения эти были весьма сомнительного
свойства.

[Dmitry Krivitsky]

On 7/29/2017 9:33 AM, Б.В.Шитов wrote:
> 29.07.2017 14:06, Dmitry Krivitsky пишет:
>> On 7/27/2017 2:26 AM, Б.В.Шитов wrote:
>
> ...
>>> Тогда вообще непонятно что такое "уничтожили Русь".
>>> Я слово "Русь" понимаю либо как название государства,
>>> либо как собирательное название всех подходящих под это слово
>>> государственных образований, но тогда я предпочел бы написание
>>> "русь". Ни того, ни другого татары не уничтожали.
>>
>> Монголы уничтожили Русь как цивилизацию.
>> И монголы уничтожили физически огромное количество городов и людей.
>> Насколько я понимаю, у Чингизхана и его наследников была милая
>> привычка: если город не сдавался, его уничтожали полностью, вместе со
>> всеми жителями.
>>
>> Сравнивать домонгольскую Русь и послемонгольскую - это примерно как
>> сравнивать современную Америку и доколумбову Америку.
>
> Не преувеличивайте. Цель монголов была сугубо прагматическая
> - получить больше дани. Поэтому лишних они не убивали и города
> не разрушали. Да и тратили они на захват города как правило
> не более недели. И лишь в некоторых отдельных исключительных
> случаях при сверхожесточенном сопротивлении когда город долго
> не сдавался и при его взятии погибало много монголов, лишь тогда
> монголы зверели и учиняли жестокую расправу. Но таких случаев
> было 2-3. Козельск, Киев...

Еще раз: монголы обычно ставили ультиматум. Или сдаешься и платишь дань
- или всех замочим в сортире. Что и делали, потому что иначе ультиматум
не будут воспринимать серьезно.

"It has been calculated that approximately 5% of the world's population
were killed during Turco-Mongol invasions or in their immediate
aftermath [citation needed]. If these calculations are accurate, this
would make the events the hitherto deadliest acts of mass killings in
human history.
[...]
Genghis Khan, and his generals and successors, preferred to offer their
enemies the chance to surrender without resistance in order to avoid
war, to become vassals by sending tribute, accepting Mongol residents,
and/or contributing troops. [...] if refused, Mongol leaders ordered
the collective slaughter of populations and destruction of property.
[...]
Ancient sources described Genghis Khan's conquests as wholesale
destruction on an unprecedented scale in certain geographical regions,
causing great demographic changes in Asia.
[...]
The Mongols' destruction of the irrigation systems of Iran and Iraq
turned back centuries of effort to improving agriculture and water
supply in these regions.
[...]
If a population agreed to pay the Mongols tribute, they were spared
invasion and left relatively independent."

https://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_under_the_Mongol_Empire

> Тот же выдающийся полководец Александр Невский просто
> сдал Новгород со всеми окрестностями вообще без боя,
> в смысле просто добровольно обязался платить назначенную
> монголами дань и монголы вообще не пошли на Новгород.
> Так что цивилизационно Русь не столько потеряла, сколько
> приобрела, только вот приобретения эти были весьма сомнительного
> свойства.

Я имею в виду "цивилизацию" в смысле Тойнби:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8,_%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84

[Oleg Smirnov]

Dmitry Krivitsky, <news:olhqhb$5ep$2...@dont-email.me>

> On 7/27/2017 4:37 AM, Oleg Smirnov wrote:

>>> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
>>> Уничтожили город Киев, в частности.
>>
>> И в результате Польша потом смогла колонизировать
>> западные области первоначальной России,
>
> ...что все-таки лучше, чем если бы они были под властью
> Орды, как восточные области.

Восточные области попали в вассальную зависимость, но не жили под местной
властью Орды, а огромная Новгородская земля вообще не была затронута никак,
хотя и согласилась выплачивать дань. Причём Московия освободилась от этого
вассалитета задолго до того, как появились первые 'национальные' тенденции
в современном смысле (которые в колонизированных Польшей западно-русских
землях выразилось, например, в насильном навязывании греко-католичества, за
что римский папа до сих пор не покаялся как следует).

В центр. России не было так что большинство землевладельцев были ордынцами,
а в западных областях помещиками были поляки-колонизаторы, создававшие там
соотв. культуру-обслугу под себя, причём такая ситуация не особо изменилась
и в РИ, и во многом сохранялась вплоть до революции (читайте например здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_о_земстве_в_западных_губерниях ).

>> от чего в конечном счёте получились украинцы,
>> у которых гимн, язык и разные другие вещи в подражание
>> польским.
>
> Зато у вас менталитет в подражание ордынскому.

Российский менталитет отличается далеко не (с)только из-за орды. Россия с
самого начала жила в тесном соседстве с финнами, - изначальная Россия в
новгородско-ладожской области сложилась как объединение славянских и финских
кланов (и Рюрик был финном, как недавно выяснилось). После первоначальной
экспансии образовалось культурное соседство со степняками на юго-востоке, -
и это случилось задолго до 'монголов'. Нынешние свидомоукраинские теории,
это убогий мелко-местечковый шовинизм с расистско-нацистским душком. И всё
это, опять же, не оригинально украинское, а является польским колониальным
наследием. Такие hateful ideas первоначально сочинялись католиками в Польше,
как часть более широкого PR-проекта по очернению 'восточного' христианства
как конкурента (за что римский папа до сих пор не покаялся как следует).

[Dmitry Krivitsky]

On 7/29/2017 11:32 AM, Oleg Smirnov wrote:
> Dmitry Krivitsky, <news:olhqhb$5ep$2...@dont-email.me>
>> On 7/27/2017 4:37 AM, Oleg Smirnov wrote:
>
>>>> Уничтожили Русь, как они уничтожили много других стран.
>>>> Уничтожили город Киев, в частности.
>>>
>>> И в результате Польша потом смогла колонизировать
>>> западные области первоначальной России,
>>
>> ...что все-таки лучше, чем если бы они были под властью
>> Орды, как восточные области.
>
> Восточные области попали в вассальную зависимость, но не жили под местной
> властью Орды, а огромная Новгородская земля вообще не была затронута никак,

Новгород потом был захвачен и культурно уничтожен Московией.

> хотя и согласилась выплачивать дань. Причём Московия освободилась от этого
> вассалитета задолго до того, как появились первые 'национальные' тенденции

Московия освободилась от этого вассалитета намного позже, чем любят
считать московиты.

> Такие hateful ideas первоначально сочинялись католиками в Польше,

А разве не австрийским генштабом? :-)

[Б.В.Шитов]

29.07.2017 17:03, Dmitry Krivitsky пишет:

Из этих цитат никак не следует, что Русь была
уничтожена или даже что ей был нанесен существенный
урон.

>> Тот же выдающийся полководец Александр Невский просто
>> сдал Новгород со всеми окрестностями вообще без боя,
>> в смысле просто добровольно обязался платить назначенную
>> монголами дань и монголы вообще не пошли на Новгород.
>> Так что цивилизационно Русь не столько потеряла, сколько
>> приобрела, только вот приобретения эти были весьма сомнительного
>> свойства.
>
> Я имею в виду "цивилизацию" в смысле Тойнби:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8,_%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84
>

По Тойнби там вообще нечего было уничтожать. Согласно
Тойнби российская цивилизация и возникла благодара
нападению Орды после победы над ней. А до Орды тут вообще
никакой цивилизации не было.

[Oleg Smirnov]

Dmitry Krivitsky, <news:oliaq7$ofp$1...@dont-email.me>

Попрыгай.

[Dmitry Krivitsky]

Российская - может и возникла после, а я говорю о древнерусской.
Да, Тойнби ее не описывал, ну то уж проблемы Тойнби.