Каталонский референдум

[Mikhail Kimmelman]

Мадрид решил действовать:
захватил здания каталонского министерства
экономики и арестовал министра.

Каталонский премьер призвал всех каталонцев
к мирному протесту.

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/09/20/spanish-police-arrest-catalan-junior-economy-minister-morning

Миша

[danilow]

21.09.2017 8:11, Mikhail Kimmelman пишет:

Все это плохо или хорошо?
Покрышки надо жечь на пласа де Каталуния?

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:opvn0l$1fm$1...@aspen.stu.neva.ru...

>> Мадрид решил действовать:
>> захватил здания каталонского министерства
>> экономики и арестовал министра.
>>
>> Каталонский премьер призвал всех каталонцев
>> к мирному протесту.
>>
>> http://www.telegraph.co.uk/news/2017/09/20/spanish-police-arrest-catalan-junior-economy-minister-morning

> Все это плохо или хорошо?

У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.

> Покрышки надо жечь на пласа де Каталуния?

Надеюсь, всё мирно пройдёт.

Миша

[danilow]

21.09.2017 10:47, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:opvn0l$1fm$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>> Мадрид решил действовать:
>>> захватил здания каталонского министерства
>>> экономики и арестовал министра.
>>>
>>> Каталонский премьер призвал всех каталонцев
>>> к мирному протесту.
>>>
>>> http://www.telegraph.co.uk/news/2017/09/20/spanish-police-arrest-catalan-junior-economy-minister-morning
>>>
>
>> Все это плохо или хорошо?
>
> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.

А вы-то сам, как считаете?

[ALich]

Mikhail Kimmelman пишет:

> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.

В ЕС есть несколько стран с нерешаемым госдолгом. Хуже всего дела в Греции, затем идут Италия, Кипр, Испания и Франция.
И единственный реальный выход для самих жителей и экономики - сепаратизм, спасаться поодиночке. Для всей страны это, понятно, будет хуже.. но у меня подозрение что хуже всё равно не будет.
Каталония на общем испанском фоне выглядит привлекательно. Им есть прямой смысл сбежать, даже если навесят пропорциональную долю долга.
Вообще, для ЕС надо принять решение, что вопросы госдолга решать либо хирургическим путём - просто сбрасывать должников со скалы, и пускай дальше сами выплывают.. Либо принуждать к самому радикальному лечению типа распродажи земель..
Вместо этого идёт сугубо советская методика общей ответственности, когда немногие платежеспособные страны оплачивают счета банкротов. Опасаюсь, как бы это не привело к советскому итогу.

А

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:opvrjm$539$2...@aspen.stu.neva.ru...

>>>> Каталонский премьер призвал всех каталонцев
>>>> к мирному протесту.
>>>>
>>>> http://www.telegraph.co.uk/news/2017/09/20/spanish-police-arrest-catalan-junior-economy-minister-morning
>>
>>> Все это плохо или хорошо?
>>
>> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
>> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
>> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.
>
> А вы-то сам, как считаете?

Наверное, хорошо. Раз народ хочет.

Миша

[999Vulcan]

On Thursday, September 21, 2017 at 11:53:28 AM UTC-4, Mikhail Kimmelman wrote:
> "danilow" wrote in message news:opvrjm$539$2...@aspen.stu.neva.ru...

> > А вы-то сам, как считаете?
>
> Наверное, хорошо. Раз народ хочет.

это вопрос такой, философский
так получается, что и Трамп хорошо
а Путин с Лукашенко - вообще отлично

[Const]

Интересно, хватит ли безмозглия у каталонцев на настоящий майдан ?

Впрочем, печенек же всё равно никто не принесет ...

---
Const

[ALich]

Const пишет:

> Интересно, хватит ли безмозглия у каталонцев на настоящий майдан ?

Я лично считаю действия каталонцев излишними.
Но то, что сейчас делает испанское правительство, уже ни в какие ворота не лезет. Арестовывать министров и забирать бюллетени для референдума - выставлять себя на уровень Януковича.

А

[somnambulic]

On 9/21/17 9:44 AM, ALich wrote:
> Const пишет:
>
>> Интересно, хватит ли безмозглия у каталонцев на настоящий майдан ?
>
> Я лично считаю действия каталонцев излишними. Но то, что сейчас делает

хорошо что я успел в луганске, тьфу, в барселоне побывать.

[999Vulcan]

same:)

и во Florida Keys с Хьюстоном
:)

[Const]

А в Жироне с Фигуересом и Монтсерратом ?

---
Const

[somnambulic]

а чего там? меня испания достала своими размерами, какие-то бесконечные
кварталы одного и того-же.

[danilow]

21.09.2017 18:53, Mikhail Kimmelman пишет:

То есть все чего хочет народ, для вас хорошо?
А народ точно, хочет?

[Const]

В этот раз побывамши дополнительное в Эскуриале, Сеговии, Жироне итд,
я должен сказать, что они все разные.
Если их чередовать с Мадридами, Альгамбрами и Барселонами,
то получается вообще хорошо.

Более всего мне из нового в этой поездке понравилось в Гранаде в:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacromonte

---
Const

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oq10vr$f6d$2...@aspen.stu.neva.ru...

>>>> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
>>>> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
>>>> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.
>>>
>>> А вы-то сам, как считаете?
>>
>> Наверное, хорошо. Раз народ хочет.
>
> То есть все чего хочет народ, для вас хорошо?

Это вроде не моё дело. А для них наверное, хорошо.
Кто я такой, чтоб им указывать ?

> А народ точно, хочет?

Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.

Миша

[Const]

Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
> "danilow" wrote in message news:oq10vr$f6d$2...@aspen.stu.neva.ru...

> >>>> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
> >>>> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
> >>>> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.
> >>>
> >>> А вы-то сам, как считаете?
> >>
> >> Наверное, хорошо. Раз народ хочет.
> >
> > То есть все чего хочет народ, для вас хорошо?

> Это вроде не моё дело. А для них наверное, хорошо.

Они же мудаки, не понимающие, что творят.
Прямо как украинцы 20+ лет назад.

> Кто я такой, чтоб им указывать ?

Человек с мозгом, способный предсказывать последствия ?

> > А народ точно, хочет?

> Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.

Это всего лишь иллюстрация того, что большинство населения - мудаки.

---
Const

[Mikhail Kimmelman]

"999Vulcan" wrote in message
news:efef94c8-bddd-484e...@googlegroups.com...

>>> А вы-то сам, как считаете?
>>
>> Наверное, хорошо. Раз народ хочет.

> это вопрос такой, философский
> так получается, что и Трамп хорошо
> а Путин с Лукашенко - вообще отлично

С ними как раз просто. Там демократии нет,
С Трампом сложнее, но затевать новую волну
обсуждения Трампа не хочется.

Миша

[ALich]

Const пишет:

> Это всего лишь иллюстрация того, что большинство населения - мудаки.

Отнюдь.
по крайней мере, провести опрос населения, если назрел внутренний спор - самое правильное решение!

Во-вторых, учитывая что поверх Испании уже существует интеграция на уровне ЕС, то совершенно нормальным решением было бы упрощение (или даже упразднение) правительственного контроля на уровне Испании, и перенесение этих функций на местные руководства (Каталония) и на уровень ЕС.

Монарха испанского можно оставить. нехай еблом торгует на мероприятиях.

А

[ALich]

"Референдум - оружие диктаторов": Испания объясняет, почему у Каталонии не получится

Сегодня, когда под арестом находятся каталонские чиновники, готовившие на 1 октября референдум о независимости от Испании, по Барселоне ходят многотысячные демонстрации сторонников отделения, а премьер-министр Испании Рахой по телевизору призывает каталонцев "остановитесь, одумайтесь, вы нарушаете конституцию, независимость это фантом" -

многих интересует вопрос, что же каталонцы делают не так. Ведь у их стремления к независимости есть и народная поддержка (более 70% населения), и исключительно мирные действия, и даже "прямая демократия" в качестве оружия - всеобщий референдум.

Отвечает министр иностранных дел Испании Альфонсо Дастис.

В интервью "Блумбергу" он сообщает, что:

- Не следует путать референдум и демократию. Референдумы - излюбленное оружие диктаторов. Генерал Франко перед тем, как государство вернулось к демократии, провел целых два референдума. Сепаратисты, призывающие к отделению от Испании, повторяют тактику нацистов.

Иными словами, уважаемые читатели - с точки зрения современной европейской политики не существует такого демократического явления, которое не могло бы при необходимости быть воспринято как антидемократическое.

Противоречие между правом народов на самоопределение (на которое упирают каталонцы) и принципом территориальной целостности государства (на которое упирает центральный Мадрид) решается в пользу Мадрида, потому что неделимость Испании закреплена в конституции 1978 года.

Референдум - прямое выражение воли всех граждан - не является демократическим, потому что референдумы использовал диктатор Франко.

Конвертация борцов за независимость в сепаратистов и обратно вообще происходит путём переключения режимов освещения в СМИ.

Всё это подводит нас к простой мысли. На сегодня в мире ни у кого нет никакой иной политической валюты, кроме силы. Эта простая, неприятная, но очевидная истина начинает, кажется, постепенно доходить до всех участников мирового процесса после десятилетий странного гипноза, согласно которому миром управляют какие-то высшие принципы и права.

На вопрос, "что же каталонцы сделали не так", имеется очень простой ответ: они всё сделали так. А независимость им светила бы, только если бы они сделали всё очень, очень не так. Если бы создали свою армию и вооружились как Ким Чен Ын. Если бы призвали на помощь каких-нибудь старших товарищей, которые их бы вооружили и отбомбились по Мадриду, как сделали это косовские албанцы, призвавшие Америку.

Сделай они это - и по крайней мере непризнанным или частично признанным государством они могли бы стать.

Другое дело, что косовские борцы за свободу - это вот:
https://www.nalin.ru/Content/c/5/Referendum-oruzhie-diktatorov-Ispaniya-obyasnyaet-chto-svoboda-Katalonii-eto-nedemokratichno.jpg

А каталонские сепаратисты - это вот:
https://www.nalin.ru/Content/c/5/Referendum-oruzhie-diktatorov-Ispaniya-obyasnyaet-chto-svoboda-Katalonii-eto-nedemokratichno-20170921083502.jpg

И вот в чем вся штука. Каталонцы (и это понятно и даже похвально) не хотят переодеваться из ярких своих одежд в защитные цвета, причинять боль и рыдать над собственными трупами, отрезать головы соседям и попадать под ответные зачистки.

Каталонцы хотят и далее выращивать фрукты, делать вина и медицинские препараты, а главное - бесконечно продавать туристам живописные виды с чашкой кофе на свои старинные соборы, площади, дворцы и побережья с чайками и волнами. Они хотят и дальше быть в Европе.

Единственное, чего они не хотят - это платить в общеиспанский бюджет больше, чем из него получать.

Есть мнение, что с таким настроением они никакой независимости не получат. И в историческом смысле все их "потуги на независимость" останутся посмешищем.

https://www.nalin.ru/referendum-oruzhie-diktatorov-ispaniya-obyasnyaet-pochemu-u-katalonii-ne-poluchitsya-5965

[danilow]

22.09.2017 9:13, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oq10vr$f6d$2...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>>>> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
>>>>> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
>>>>> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.
>>>>
>>>> А вы-то сам, как считаете?
>>>
>>> Наверное, хорошо. Раз народ хочет.
>>
>> То есть все чего хочет народ, для вас хорошо?
>
> Это вроде не моё дело. А для них наверное, хорошо.
> Кто я такой, чтоб им указывать ?

То есть, если северокорейцы хотят Кимченина, то это хорошо?

>
>> А народ точно, хочет?
>
> Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.

Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров сажают?
Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.

>
> Миша

[Const]

ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:

> Const пишет:
> > Это всего лишь иллюстрация того, что большинство населения - мудаки.

> Отнюдь.
> по крайней мере, провести опрос населения, если назрел внутренний спор - самое правильное решение!

> Во-вторых, учитывая что поверх Испании уже существует интеграция на уровне ЕС, то совершенно нормальным решением было бы упрощение (или даже упразднение) правительственного контроля на уровне Испании, и перенесение этих функций на местные руководства (Каталония) и на уровень ЕС.

Я думаю, что если каталонцы не хотят платить налоги своему Мадриду,
то чужому ЕС они будут хотеть платить еще меньше.

И, кстати, по достижении независимости Каталония будет выкинута из ЕС
и будет стоять в общей очереди лет 30.
Что СРАЗУ приведет к исчезновению
1. массы бизнесов, которым Испания и ЕС дороже, чем
каталонский филиал.
2. массы клиентов, которым нах не впало платить лишние
пошлины туда-обратно.
3. массы туристов, которым приезд-отъезд будет усложнен.
4. массы покупателей того же каталонского шампанского
и прорвы других товаров из-за их подорожания
в странах ЕС.

То есть, всё это благополучие и "у нас одних черноземов на всю Землю"
в мгновение ока превращается в самый депрессивный испанский регион.

> Монарха испанского можно оставить. нехай еблом торгует на мероприятиях.

---
Const

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oq3er3$8ea$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>>>> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
>>>>>> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
>>>>>> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.
>>>>>
>>>>> А вы-то сам, как считаете?
>>>>
>>>> Наверное, хорошо. Раз народ хочет.
>>>
>>> То есть все чего хочет народ, для вас хорошо?
>>
>> Это вроде не моё дело. А для них наверное, хорошо.
>> Кто я такой, чтоб им указывать ?
>
> То есть, если северокорейцы хотят Кимченина, то это хорошо?

Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.

>> Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.
>
> Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров сажают?
> Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.

Я не про это.

Миша

[danilow]

23.09.2017 6:53, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oq3er3$8ea$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>>>>>> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
>>>>>>> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
>>>>>>> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.
>>>>>>
>>>>>> А вы-то сам, как считаете?
>>>>>
>>>>> Наверное, хорошо. Раз народ хочет.
>>>>
>>>> То есть все чего хочет народ, для вас хорошо?
>>>
>>> Это вроде не моё дело. А для них наверное, хорошо.
>>> Кто я такой, чтоб им указывать ?
>>
>> То есть, если северокорейцы хотят Кимченина, то это хорошо?
>
> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.

Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?

>
>>> Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.
>>
>> Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров сажают?
>> Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.
>
> Я не про это.

А про что?

>
> Миша

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oq4srb$540$2...@aspen.stu.neva.ru...

>>> То есть, если северокорейцы хотят Кимченина, то это хорошо?
>>
>> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.

> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.

Нет, мы этого не видим.

> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?

Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.

>>>> Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.
>>>
>>> Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров сажают?
>>> Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.
>>
>> Я не про это.
>
> А про что?

Что результатам выборов, опросов и т.д. там можно доверять.

Миша

[danilow]

23.09.2017 12:12, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oq4srb$540$2...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>>> То есть, если северокорейцы хотят Кимченина, то это хорошо?
>>>
>>> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.
>
>> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
>
> Нет, мы этого не видим.

Когда запрещают проявление волеизъявления народа и сажают министров за
референдум - это демократия?

>
>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
>
> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.

Вы там сами всех опрашивали и точно знаете, какой процент за отделение?

>
>>>>> Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.
>>>>
>>>> Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров сажают?
>>>> Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.
>>>
>>> Я не про это.
>>
>> А про что?
>
> Что результатам выборов, опросов и т.д. там можно доверять.

Верю опросам. И неважно кто, где, когда их проводил. Просто религия
какая-то, а не демократия.
Вы мне северного корейца напоминаете. Он тоже свято верит своему вождю.

У вас я, как погляжу вопрос демократии - это вопрос веры

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oq5jn5$ken$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>>> То есть, если северокорейцы хотят Кимченина, то это хорошо?
>>>>
>>>> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.
>>
>>> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
>>
>> Нет, мы этого не видим.

> Когда запрещают проявление волеизъявления народа и сажают министров
> за референдум - это демократия?

Да. Это перпендикулярно. Раз референдум незаконный, его запрещают.

>>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
>>
>> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.

> Вы там сами всех опрашивали и точно знаете, какой процент за отделение?

Нет, конечно.

>>>>> Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров
>>>>> сажают?
>>>>> Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.
>>>>
>>>> Я не про это.
>>>
>>> А про что?
>>
>> Что результатам выборов, опросов и т.д. там можно доверять.

> Верю опросам. И неважно кто, где, когда их проводил. Просто религия
> какая-то, а не демократия.
> Вы мне северного корейца напоминаете. Он тоже свято верит своему вождю.
>
> У вас я, как погляжу вопрос демократии - это вопрос веры

Конечно. Не могу же я лично всё перепроверять.
Вы число пи давно пересчитывали ? А ускорение свободного падения
давно сами измеряли ?

Миша

[danilow]

23.09.2017 17:21, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oq5jn5$ken$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>>>>> То есть, если северокорейцы хотят Кимченина, то это хорошо?
>>>>>
>>>>> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.
>>>
>>>> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
>>>
>>> Нет, мы этого не видим.
>
>> Когда запрещают проявление волеизъявления народа и сажают министров
>> за референдум - это демократия?
>
> Да. Это перпендикулярно. Раз референдум незаконный, его запрещают.

Если у вас в голове умещается такая адская смесь, как незаконное
волеизъявление народа и демократия, то я вижу, действительно, демократия
для вас не результат рационального размышления, а нуминозного переживания.
Да оно и так видно. Кто в здравом уме поедет к черту на кулички строить
государство Израиль.

>
>>>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
>>>
>>> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.
>
>> Вы там сами всех опрашивали и точно знаете, какой процент за отделение?
>
> Нет, конечно.

Так откуда знаете? Из CNN?

>
>>>>>> Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров
>>>>>> сажают?
>>>>>> Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.
>>>>>
>>>>> Я не про это.
>>>>
>>>> А про что?
>>>
>>> Что результатам выборов, опросов и т.д. там можно доверять.
>
>> Верю опросам. И неважно кто, где, когда их проводил. Просто религия
>> какая-то, а не демократия.
>> Вы мне северного корейца напоминаете. Он тоже свято верит своему вождю.
>>
>> У вас я, как погляжу вопрос демократии  - это вопрос веры
>
> Конечно. Не могу же я лично всё перепроверять.
> Вы число пи давно пересчитывали ? А ускорение свободного падения
> давно сами измеряли ?

Число пи тот, кого оно касается, за жизнь пересчитывает сотню тысяч раз.
А ускорение свободного падения я пересчитывал совсем недавно. Когда с
лестницы свалился.

>
> Миша

[999Vulcan]

On Saturday, September 23, 2017 at 11:16:22 AM UTC-4, danilow wrote:
> 23.09.2017 17:21, Mikhail Kimmelman пишет:

> Если у вас в голове умещается такая адская смесь, как незаконное
> волеизъявление народа и демократия, то я вижу, действительно, демократия
> для вас не результат рационального размышления, а нуминозного переживания.
> Да оно и так видно. Кто в здравом уме поедет к черту на кулички строить
> государство Израиль.

те, против кого на родине - фильтры?

> > Конечно. Не могу же я лично всё перепроверять.
> > Вы число пи давно пересчитывали ? А ускорение свободного падения
> > давно сами измеряли ?
>
> Число пи тот, кого оно касается, за жизнь пересчитывает сотню тысяч раз.
> А ускорение свободного падения я пересчитывал совсем недавно. Когда с
> лестницы свалился.

головой?

[Const]

Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
> > И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?

> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.

Опросы говорят, что на ую видали каталонцы отделение.
Что не мешает активной части идиотов выглядеть ярче.

> >>>> Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.
> >>>
> >>> Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров сажают?
> >>> Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.
> >>
> >> Я не про это.
> >
> > А про что?

> Что результатам выборов, опросов и т.д. там можно доверять.

Шо, как в Америке перед выборами ?

---
Const

[Б.В.Шитов]

24.09.2017 6:51, Const пишет:

> Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
>>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
>
>> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.
>
> Опросы говорят, что на ую видали каталонцы отделение.
> Что не мешает активной части идиотов выглядеть ярче.

Маловато, видать, своих подонков вопящих об испанском нацизме
и мадридской хунте. А Франция не чешется чтобы какого-нибудь
д'Гиркина заслать.

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oq5ts6$rca$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>>> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
>>>>
>>>> Нет, мы этого не видим.
>>
>>> Когда запрещают проявление волеизъявления народа и сажают министров
>>> за референдум - это демократия?
>>
>> Да. Это перпендикулярно. Раз референдум незаконный, его запрещают.

> Если у вас в голове умещается такая адская смесь, как незаконное
> волеизъявление народа и демократия,

А что такого ?
Если референдумы за отделение запрещены, то это уже не демократия ?

> то я вижу, действительно, демократия для вас не результат рационального
> размышления, а нуминозного переживания.

Я не знаю этого слова.

> Да оно и так видно. Кто в здравом уме поедет к черту на кулички строить
> государство Израиль.

Вы мне льстите :) Государство уже давно построено.

>>>> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.
>>
>>> Вы там сами всех опрашивали и точно знаете, какой процент за отделение?
>>
>> Нет, конечно.
>
> Так откуда знаете? Из CNN?

Из газет.

Миша

[danilow]

24.09.2017 12:42, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oq5ts6$rca$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>>>>> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
>>>>>
>>>>> Нет, мы этого не видим.
>>>
>>>> Когда запрещают проявление волеизъявления народа и сажают министров
>>>> за референдум - это демократия?
>>>
>>> Да. Это перпендикулярно. Раз референдум незаконный, его запрещают.
>
>> Если у вас в голове умещается такая адская смесь, как незаконное
>> волеизъявление народа и демократия,
>
> А что такого ?
> Если референдумы за отделение запрещены, то это уже не демократия ?

Огласите весь список, когда запрещенные референдумы - это демократия.
Референдум - опрос мнения народа по какому-либо вопросу.
Запрет на опрос мнения народа - это демократия?
Скажите уж хотя бы, что это недемократические меры в демократическом
государстве. А то так получается - все, что вам нравится - это
демократия, а что нет - диктатура.

>
>> то я вижу, действительно, демократия для вас не результат рационального
>> размышления, а нуминозного переживания.
>
> Я не знаю этого слова.

Нет, я понимаю, что Израиль - это дыра. Как Окраинец говорил, что в
Испании плохой интернет, а у вас там, наверное, еще хуже.
Но вы там как-то извернитесь, может получится в словарь залезть.
Слово-то уж больно красивое. Я всегда его употребляю, когда хочу
показать, что мой ику не такой уж маленький. Конечно, Вулаха не
проведешь при моей национальности. А у вас может получиться. Все-таки вы
же ашкеназ, а не где попало.

>
>> Да оно и так видно. Кто в здравом уме поедет к черту на кулички
>> строить государство Израиль.
>
> Вы мне льстите :) Государство уже давно построено.

Ну, может, поехать какие-нибудь оборонительные сооружения строить для
укрепления построенного государства. Здесь тоже много ума не нужно.

>
>>>>> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.
>>>
>>>> Вы там сами всех опрашивали и точно знаете, какой процент за отделение?
>>>
>>> Нет, конечно.
>>
>> Так откуда знаете? Из CNN?
>
> Из газет.

Надеюсь не из российских газет, которые всегда врут, а из какого-нибудь
надежного источника типа ньюйорк таймс?
Они себя в последнее время хорошо показали по вопросу опроса населения.

[Yury Mukharsky]

On Sun, 24 Sep 2017 09:00:44 +0300, Б.В.Шитов wrote:

> 24.09.2017 6:51, Const пишет:
>> Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
>>>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
>>
>>> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.
>>
>> Опросы говорят, что на ую видали каталонцы отделение.
>> Что не мешает активной части идиотов выглядеть ярче.
>
> Маловато, видать, своих подонков вопящих об испанском нацизме
> и мадридской хунте.

...и об адской панде. Не забудьте.

Юра

[Yury Mukharsky]

On Sun, 24 Sep 2017 03:51:19 +0000 (UTC), Const wrote:

> Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
>>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
>
>> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.
>
> Опросы говорят, что на ую видали каталонцы отделение.

Вот типичный арбатско-окраинский подход. 40%"за" - на ую вертели.

Юра

[ALich]

Const пишет:

>> Отнюдь.
>> по крайней мере, провести опрос населения, если назрел внутренний спор - самое правильное решение!
>
>> Во-вторых, учитывая что поверх Испании уже существует интеграция на уровне ЕС, то совершенно нормальным решением было бы упрощение (или даже упразднение) правительственного контроля на уровне Испании, и перенесение этих функций на местные руководства (Каталония) и на уровень ЕС.
>
> Я думаю, что если каталонцы не хотят платить налоги своему Мадриду,
> то чужому ЕС они будут хотеть платить еще меньше.

Ну почему же? Из одного не следует второе. Лично я не вижу принципиальных проблем, чтобы Каталония стала новой страной Евросоюза (ну за исключением позиции Испании).
А учитывая тот факт, что масса административных вещей уже подведена под стандарты ЕС, то переход из-под власти Испании напрямую под ЕС должен быть вообще лёгким и беспроблемным.

> И, кстати, по достижении независимости Каталония будет выкинута из ЕС
> и будет стоять в общей очереди лет 30.
> Что СРАЗУ приведет к исчезновению
> 1. массы бизнесов, которым Испания и ЕС дороже, чем
> каталонский филиал.
> 2. массы клиентов, которым нах не впало платить лишние
> пошлины туда-обратно.
> 3. массы туристов, которым приезд-отъезд будет усложнен.
> 4. массы покупателей того же каталонского шампанского
> и прорвы других товаров из-за их подорожания
> в странах ЕС.

Ну выпадение из ЕС, из шенгенского соглашения и прочего, разумеется, нанесёт неприемлемый ущерб каталонской экономике.
Но принципиальной проблемой тут является лишь позиция Испании. Они уже объявили, что если Каталония окажется независимой, то отдельное вступление в ЕС страна заблокирует. А поскольку в таких вещах требуется единогласное согласие, то это реальный стопор.
И если бы испанцы не были суками, то позволили бы Каталонии существовать отдельно и независимо.

А

[ALich]

Mikhail Kimmelman пишет:

>>> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.
>
>> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
>
> Нет, мы этого не видим.

Месье ослеп или охуел?
Если вопрос независимости висит в воздухе, то первое практичное действие, которое нужно принять в нормальной демократичной стране - провести референдум, чтобы выяснить чего хотят граждане на самом деле. То ли независимость это фантазии немногих спекулянтов, не то это реальное желание подавляющего числа граждан.
Так здесь жопа та, что даже референдум провести не дают и не хотят.

>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
>
> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.

Можно поподробнее про опросы населения?
И какова, с твоей точки зрения, позиция каталонских властей? Например, арестованного министра финансов или как его там?

>>>>> Вроде да, Там же демократия. И по опросам 70% за референдум.
>>>>
>>>> Какая же это демократия, если референдум запретили, а министров сажают?
>>>> Это самый настоящий авторитаризм, если даже не диктатура.
>>>
>>> Я не про это.
>>
>> А про что?
>
> Что результатам выборов, опросов и т.д. там можно доверять.

На выборах ни одна партия не ставила тему сепаратизма открыто. И неизвестно, как бы избиратели отнеслись именно к этой теме, голосуют всегда по совокупности разных факторов и обещаний.
К тому же предвыборные обещания это одно, а практика это совсем другое, смотри "закрою Гуантанамо" или "АТО продлится часы а не недели".
Здесь же как раз открытый и честный взгляд: "давайте спросим мнение народонаселения конкретно по этому вопросу".

А

[Const]

Б.В.Шитов <sb...@rambler.ru> wrote:
> 24.09.2017 6:51, Const пишет:
> > Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
> >>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
> >
> >> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.
> >
> > Опросы говорят, что на ую видали каталонцы отделение.
> > Что не мешает активной части идиотов выглядеть ярче.

> Маловато, видать, своих подонков вопящих об испанском нацизме
> и мадридской хунте.

Вы знаете, вполне достаточно.
Полно надписей на заборах про оккупацию.

> А Франция не чешется чтобы какого-нибудь
> д'Гиркина заслать.

Это да, это тут они подкачали.
На неправильном языке разговаривают.
Если бы на фр. ...

---
Const

[Const]

Не понял.
Пока нет 50 - да, разумеется, вертели.

---
Const

[Const]

ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
> Mikhail Kimmelman пишет:
> >>> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.
> >
> >> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
> >
> > Нет, мы этого не видим.

> Месье ослеп или охуел?
> Если вопрос независимости висит в воздухе, то первое практичное действие, которое нужно принять в нормальной демократичной стране - провести референдум, чтобы выяснить чего хотят граждане на самом деле. То ли независимость это фантазии немногих спекулянтов, не то это реальное желание подавляющего числа граждан.
> Так здесь жопа та, что даже референдум провести не дают и не хотят.

У испанских - много общего с советскими.

Опять же, каталонцев отпустишь - там и баски всякие в очереди стоят.

Да и таки верно ж, с Каталонии берут больше, чем возвращают.

> Здесь же как раз открытый и честный взгляд: "давайте спросим мнение народонаселения конкретно по этому вопросу".

Это не всегда нужно.
Быдло спрашивать.
Вон на в УССР как-то спросили.

---
Const

[Const]

ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
> Const пишет:
> >> Отнюдь.
> >> по крайней мере, провести опрос населения, если назрел внутренний спор - самое правильное решение!
> >
> >> Во-вторых, учитывая что поверх Испании уже существует интеграция на уровне ЕС, то совершенно нормальным решением было бы упрощение (или даже упразднение) правительственного контроля на уровне Испании, и перенесение этих функций на местные руководства (Каталония) и на уровень ЕС.
> >
> > Я думаю, что если каталонцы не хотят платить налоги своему Мадриду,
> > то чужому ЕС они будут хотеть платить еще меньше.

> Ну почему же? Из одного не следует второе.

Им пох, кому, им просто надо, чтоб меньше платить.

> Лично я не вижу принципиальных проблем, чтобы Каталония стала новой страной Евросоюза (ну за исключением позиции Испании).

В очередь, сукины дети, в очередь.

Даже без всякой позиции Испании, процесс займет десятки лет.

> А учитывая тот факт, что масса административных вещей уже подведена под стандарты ЕС, то переход из-под власти Испании напрямую под ЕС должен быть вообще лёгким и беспроблемным.

В Турции вся масса административных вещей подведена под ЕС уже лет 20.
Но их как посылали нах, так и посылают.
И да, до Эрдогана и его последних кульбитов - тоже.

> > 4. массы покупателей того же каталонского шампанского
> > и прорвы других товаров из-за их подорожания
> > в странах ЕС.

> Ну выпадение из ЕС, из шенгенского соглашения и прочего, разумеется, нанесёт неприемлемый ущерб каталонской экономике.
> Но принципиальной проблемой тут является лишь позиция Испании. Они уже объявили, что если Каталония окажется независимой, то отдельное вступление в ЕС страна заблокирует. А поскольку в таких вещах требуется единогласное согласие, то это реальный стопор.
> И если бы испанцы не были суками, то позволили бы Каталонии существовать отдельно и независимо.

С позицией Испании это будет еще хуже.
Но естественная процедура - уже жопа enough.

---
Const

[ALich]

Const пишет:

> ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
>> Const пишет:
>> >> Отнюдь.
>> >> по крайней мере, провести опрос населения, если назрел внутренний спор - самое правильное решение!
>> >
>> >> Во-вторых, учитывая что поверх Испании уже существует интеграция на уровне ЕС, то совершенно нормальным решением было бы упрощение (или даже упразднение) правительственного контроля на уровне Испании, и перенесение этих функций на местные руководства (Каталония) и на уровень ЕС.
>> >
>> > Я думаю, что если каталонцы не хотят платить налоги своему Мадриду,
>> > то чужому ЕС они будут хотеть платить еще меньше.
>
>> Ну почему же? Из одного не следует второе.
>
> Им пох, кому, им просто надо, чтоб меньше платить.
>
>> Лично я не вижу принципиальных проблем, чтобы Каталония стала новой страной Евросоюза (ну за исключением позиции Испании).
>
> В очередь, сукины дети, в очередь.
>
> Даже без всякой позиции Испании, процесс займет десятки лет.

Отчего же?
Например, у Великобритании выход из ЕС обозначился примерно за 5 лет.
Каталония может примерно за тот же срок оформить независимость от Испании, одновременно проводя двусторонние договоры со странами ЕС о прямых отношениях, примерно как сейчас Швейцария и Норвегия с ЕС.
То есть на практике через 5-8 лет независимая Каталония будет в статусе "примерно ассоциированного" члена ЕС.
Затем ставится вопрос о членстве. Это тоже в нормальной ситуации улаживается лет за 5, глядя на бЮгославию или Прибалтику. У лабусов ситуация была гораздо хуже - в плане экономики и в плане организационном.
То есть в идеализированном варианте, если никто не ставит палки в колёса, то максимум за 15 лет можно исполнить такой кульбит. Вполне приемлемый расклад, если учесть тот факт что каталонцы и баски бузят уже больше сотни лет.

>> А учитывая тот факт, что масса административных вещей уже подведена под стандарты ЕС, то переход из-под власти Испании напрямую под ЕС должен быть вообще лёгким и беспроблемным.
>
> В Турции вся масса административных вещей подведена под ЕС уже лет 20.
> Но их как посылали нах, так и посылают.
> И да, до Эрдогана и его последних кульбитов - тоже.

Турцию не берут из-за комбинации политических и экономических причин. Точно так же, как Украину тоже никогда не возьмут, хоть она наизнанку вывернется.
А Каталония уже член ЕС, хоть и через прокладку.

>> > 4. массы покупателей того же каталонского шампанского
>> > и прорвы других товаров из-за их подорожания
>> > в странах ЕС.
>
>> Ну выпадение из ЕС, из шенгенского соглашения и прочего, разумеется, нанесёт неприемлемый ущерб каталонской экономике.
>> Но принципиальной проблемой тут является лишь позиция Испании. Они уже объявили, что если Каталония окажется независимой, то отдельное вступление в ЕС страна заблокирует. А поскольку в таких вещах требуется единогласное согласие, то это реальный стопор.
>> И если бы испанцы не были суками, то позволили бы Каталонии существовать отдельно и независимо.
>
> С позицией Испании это будет еще хуже.
> Но естественная процедура - уже жопа enough.

Типовая бюрократия. В США атомные станции согласовывают и то дольше.

А

[Dmitry Krivitsky]

On 9/25/2017 4:25 AM, ALich wrote:
>
> Точно так же, как Украину тоже никогда не возьмут, хоть она наизнанку
> вывернется.

А если таки возьмут - ты убьешься апстену?

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oq8r02$8tc$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>> Если у вас в голове умещается такая адская смесь, как незаконное
>>> волеизъявление народа и демократия,
>>
>> А что такого ?
>> Если референдумы за отделение запрещены, то это уже не демократия ?

> Огласите весь список, когда запрещенные референдумы - это демократия.

Когда демократическое государство запрещает референдум
на части своей территории, направленный на её отделение.

>>> то я вижу, действительно, демократия для вас не результат рационального
>>> размышления, а нуминозного переживания.
>>
>> Я не знаю этого слова.

> Нет, я понимаю, что Израиль - это дыра. Как Окраинец говорил, что в
> Испании плохой интернет, а у вас там, наверное, еще хуже.
> Но вы там как-то извернитесь, может получится в словарь залезть.

Я попробую.

> Слово-то уж больно красивое. Я всегда его употребляю, когда хочу показать,
> что мой ику не такой уж маленький.

IQ не связано со употреблением красивых слова.

> Конечно, Вулаха не проведешь при моей национальности. А у вас может
> получиться. Все-таки вы же ашкеназ, а не где попало.

Боюсь, что нет. Я же писал раньше, что у меня маленький IQ.

>>> Да оно и так видно. Кто в здравом уме поедет к черту на кулички строить
>>> государство Израиль.
>>
>> Вы мне льстите :) Государство уже давно построено.

> Ну, может, поехать какие-нибудь оборонительные сооружения строить для
> укрепления построенного государства. Здесь тоже много ума не нужно.

Опять льстите.
Вот несколько лет назад строили забор вдоль границы с Египтом.
Но программировать мне всё же интереснее.

>>>>> Вы там сами всех опрашивали и точно знаете, какой процент за
>>>>> отделение?
>>>>
>>>> Нет, конечно.
>>>
>>> Так откуда знаете? Из CNN?
>>
>> Из газет.

> Надеюсь не из российских газет, которые всегда врут, а из какого-нибудь
> надежного источника типа ньюйорк таймс?

Из западных газет, конечно.

> Они себя в последнее время хорошо показали по вопросу опроса населения.

Миша

[ALich]

Dmitry Krivitsky пишет:

Ну убиваться не буду при любом раскладе.
Но если бы была возможность с тобой поспорить на деньги, я бы вполне поставил у букмекера эдак 10К без проблем.

А

[Yury Mukharsky]

На самом деле там речь идет об 1 пункте - участие в распределении налогов.
Так-то у Каталонии довольно много автономии.

Юра

[Yury Mukharsky]

On Mon, 25 Sep 2017 01:26:00 +0000 (UTC), Const wrote:

> ALich <alex.l...@gmail.com> wrote:
>> Mikhail Kimmelman пишет:
>>>>> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.
>>>
>>>> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.
>>>
>>> Нет, мы этого не видим.
>
>> Месье ослеп или охуел?
>> Если вопрос независимости висит в воздухе, то первое практичное действие, которое нужно принять в нормальной демократичной стране - провести референдум, чтобы выяснить чего хотят граждане на самом деле. То ли независимость это фантазии немногих спекулянтов, не то это реальное желание подавляющего числа граждан.
>> Так здесь жопа та, что даже референдум провести не дают и не хотят.
>
> У испанских - много общего с советскими.
>
> Опять же, каталонцев отпустишь - там и баски всякие в очереди стоят.

Баски уже уаствуют в распределении налогов. У них по конституции - особый
статус, который каталонцы, на волне антифранкистской эйфории, себе не
выбили.

Юра

[Yury Mukharsky]

On Mon, 25 Sep 2017 01:23:49 +0000 (UTC), Const wrote:

> Yury Mukharsky <iouri.mo...@libertysurf.fr> wrote:
>> On Sun, 24 Sep 2017 03:51:19 +0000 (UTC), Const wrote:
>
>>> Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
>>>>> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?
>>>
>>>> Из позиции каталонских властей, опросов населения и митингов.
>>>
>>> Опросы говорят, что на ую видали каталонцы отделение.
>
>> Вот типичный арбатско-окраинский подход. 40%"за" - на ую вертели.

Ну ую вертели -это 1%. Максимум - 10%. А 40 - это "мнения разделились".

Юра

[Alexander A. Golubtsov]

danilow пишет:
> 23.09.2017 6:53, Mikhail Kimmelman пишет:
>> "danilow"  wrote in message news:oq3er3$8ea$1...@aspen.stu.neva.ru...
>>
>>>>>>>> У меня в твитере есть один каталонский программист-стартапер.
>>>>>>>> Живёт в пригороде Барселоны. Пишет оттуда в твитер новости.
>>>>>>>> Он сам категорически за независимость, так что я думаю, ему виднее.
>>>>>>>
>>>>>>> А вы-то сам, как считаете?
>>>>>>
>>>>>> Наверное, хорошо. Раз народ хочет.
>>>>>
>>>>> То есть все чего хочет народ, для вас хорошо?
>>>>
>>>> Это вроде не моё дело. А для них наверное, хорошо.
>>>> Кто я такой, чтоб им указывать ?

>>>
>>> То есть, если северокорейцы хотят Кимченина, то это хорошо?
>>

>> Там нет демократии так что мы не знаем, чего они хотят на самом деле.
>
> Мы же видим, что в Испании тоже нет демократии.

> И откуда вы знаете, чего они хотят на самом деле? Из твитера?

по теме:
https://eadaily.com/ru/news/2017/09/22/referendum-o-nezavisimosti-katalonii-chem-obernetsya-silovoe-podavlenie

[danilow]

25.09.2017 12:27, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oq8r02$8tc$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>>> Если у вас в голове умещается такая адская смесь, как незаконное
>>>> волеизъявление народа и демократия,
>>>
>>> А что такого ?
>>> Если референдумы за отделение запрещены, то это уже не демократия ?
>
>> Огласите весь список, когда запрещенные референдумы - это демократия.
>
> Когда демократическое государство запрещает референдум
> на части своей территории, направленный на её отделение.

Весь список вопросов , когда необходимо спрашивать народ вы не огласили.
Но я понял, что когда страну делят, как Чехословакию в 1992 и 1938
годах или объединяют, как с германскими аншлюсами в 1990 и 1938, годах
не проводить плебисциты - это демократично.

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqbk03$rr2$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>> Если референдумы за отделение запрещены, то это уже не демократия ?
>>
>>> Огласите весь список, когда запрещенные референдумы - это демократия.
>>
>> Когда демократическое государство запрещает референдум
>> на части своей территории, направленный на её отделение.

> Весь список вопросов , когда необходимо спрашивать народ вы не огласили.
> Но я понял, что когда страну делят, как Чехословакию в 1992 и 1938

По-моему, мы отвлекаемся. Предлагаю вернуться к Испании.
В Испании референдум может проводить только центральное правительство,
а правительства автономий не могут. По-моему, это не означает, что гос-во
не демократическое.

> годах или объединяют, как с германскими аншлюсами в 1990 и 1938, годах не
> проводить плебисциты - это демократично.

Миша

[danilow]

26.09.2017 7:55, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oqbk03$rr2$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>>>> Если референдумы за отделение запрещены, то это уже не демократия ?
>>>
>>>> Огласите весь список, когда запрещенные референдумы - это демократия.
>>>
>>> Когда демократическое государство запрещает референдум
>>> на части своей территории, направленный на её отделение.
>
>> Весь список вопросов , когда необходимо спрашивать народ вы не огласили.
>> Но я понял, что когда  страну делят, как Чехословакию в 1992 и 1938
>
> По-моему, мы отвлекаемся. Предлагаю вернуться к Испании.

Я понял. Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов.
Не надо на них отвлекаться.

> В Испании референдум может проводить только центральное правительство,
> а правительства автономий не могут. По-моему, это не означает, что гос-во
> не демократическое.

Ну, понятно. Если законы в демократическом государстве, то и законы
демократичны.
А нет ли какого другого критерия демократичности законов? А то ведь
когда-то установили, что государство демократичное. Было недемократичным
с недемократичными законами, а потом бац - и государство стало
демократичным и все законы бывшие недемократичными стали вдруг
демократичными.

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqd69u$2cu$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>>> Огласите весь список, когда запрещенные референдумы - это демократия.
>>>>
>>>> Когда демократическое государство запрещает референдум
>>>> на части своей территории, направленный на её отделение.
>>
>>> Весь список вопросов , когда необходимо спрашивать народ вы не огласили.
>>> Но я понял, что когда страну делят, как Чехословакию в 1992 и 1938
>>
>> По-моему, мы отвлекаемся. Предлагаю вернуться к Испании.
>
> Я понял. Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов.
> Не надо на них отвлекаться.

Вы меня совсем запутали.

>> В Испании референдум может проводить только центральное правительство,
>> а правительства автономий не могут. По-моему, это не означает, что гос-во
>> не демократическое.

> Ну, понятно. Если законы в демократическом государстве, то и законы
> демократичны. А нет ли какого другого критерия демократичности законов?

Я плохо понимаю, что значит "демократичный закон".
"Демократичность", в смысле "является демократией", это свойство
государственного устройства: свободные выборы, разделение властей,
гражданские свободы, свободная пресса.

А что такое демократичные законы ?

Миша

[danilow]

26.09.2017 12:45, Mikhail Kimmelman пишет:

Законы не противоречащие принципам демократии и международного права.

>
> Миша
>
>

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqdskb$n07$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>> В Испании референдум может проводить только центральное правительство,
>>>> а правительства автономий не могут. По-моему, это не означает, что
>>>> гос-во не демократическое.
>>
>>> Ну, понятно. Если законы в демократическом государстве, то и законы
>>> демократичны. А нет ли какого другого критерия демократичности законов?
>>
>> Я плохо понимаю, что значит "демократичный закон".
>> "Демократичность", в смысле "является демократией", это свойство
>> государственного устройства: свободные выборы, разделение властей,
>> гражданские свободы, свободная пресса.
>>
>> А что такое демократичные законы ?
>
> Законы не противоречащие принципам демократии и международного права.

Хорошо. Какой принцип международного права,
противоречит закон о том, что референдумы может
проводить только центральное правительство ?

Миша

[danilow]

26.09.2017 19:45, Mikhail Kimmelman пишет:

The right of people to self-determination is a cardinal principle in
modern international law (commonly regarded as a jus cogens rule),
binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation
of the Charter's norms...

...Having announced his Fourteen Points on 8 January 1918, on 11
February 1918 Wilson stated: "National aspirations must be respected;
people may now be dominated and governed only by their own consent.
'Self determination' is not a mere phrase; it is an imperative principle
of action...
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqe7au$skd$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>> А что такое демократичные законы ?
>>>
>>> Законы не противоречащие принципам демократии и международного права.
>>
>> Хорошо. Какой принцип международного права,
>> противоречит закон о том, что референдумы может
>> проводить только центральное правительство ?
>

> The right of people to self-determination is a cardinal principle in
> modern international law (commonly regarded as a jus cogens rule),
> binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation of
> the Charter's norms...
>
> ...Having announced his Fourteen Points on 8 January 1918, on 11
February 1918 Wilson stated: "National aspirations must be respected;

> ...
> https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination

А дальше там написано:

National self-determination appears to challenge the principle of
territorial integrity ...

According to the Helsinki Final Act of 1975, ..., there is no contradiction
between the principles of self-determination and territorial integrity,
with the latter taking precedence

То есть территориальная целостность более приоритетна.
(дальше там есть ещё поправки, но они про колонии).

Миша

[danilow]

26.09.2017 22:11, Mikhail Kimmelman пишет:

Здесь английская версия, мягко говоря, врет.
В заключительном акте нет ничего о приоритетности территориальной
целостности..
С одной стороны там говорится о принципах взаимоотношений МЕЖДУ
государствами, о том, что государства-участники рассматривают границы
друг друга нерушимыми и не нарушают их.
Но это только во взаимоотношениях друг с другом.

"...III. Нерушимость границ

Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг
друга, Так и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут
воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.
Они будут, соответственно, воздерживаться также от любых требований или
действий, направленных на захват и узурпацию части или всей территории
любого государства-участника.

IV. Территориальная целостность государств
Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого
из государств-участников. В соответствии с этим они будут воздерживаться
от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава
Организации Объединенных Наций, против территориальной целостности,
политической независимости или единства любого государства-участника и,
в частности, от любых таких действий, предстатвляющих собой применение
силы или угрозу силой. Государства-участники будут, равным образом,
воздерживаться от того, чтобы превращать территорию друг друга в объект
военной оккупации или других прямых или косвенных мер применения силы в
нарушении международного права или в объект приобретения с помощью таких
мер или угрозы их осуществления. Никакая оккупация или приобретение
такого рода не будет признаваться законной..."

А с другой стороны документ полностью без ограничений подтверждает право
народов на самоопределение.

"...VIII. Равноправие и право народов распоряжаться своей судьбой

Государства-участники будут уважать равноправие и право народов
распоряжаться своей судьбой, действуя постоянно в соответствии с целями
и принципами Устава ООН и соответствующими нормами международного права,
включая те, которые относятся к территориальной целостности государств.
Исходя из принципа равноправия и права народов распоряжаться своей
судьбой, все народы всегда имеют право в условиях полной свободы
определять, когда и как они желают, свой внутренний и внешний
политический статус без вмешательства извне и осуществлять по своему
усмотрению свое политическое, экономическое, социальное и культурное
развитие. Государства-участники подтверждают всеобщее значение уважения
и эффективного осуществления равноправия и права народов распоряжаться
своей судьбой для развития дружественных отношений между ними, как и
между всеми государствами; они напоминают также о важности исключения
любой формы нарушения этого принципа..."

http://www.osce.org/ru/mc/39505?download=true
>
> Миша

[ALich]

danilow пишет:

Ну строго говоря, есть право на самоопределение наций, и есть право на суверенитет и нерушимость границ.
И эти два права друг другу противоречат.
Какое из них можно использовать - решают ситуационно.

А

[danilow]

26.09.2017 23:49, ALich пишет:

Эти права не противоречат.
У нерушимости границ два момента.
Первый - нерушимость снаружи, границ одним государством другого.
Второй - нерушимость изнутри, раздел государства. Раздел, отделение
возможно, если нарушается принципы равноправия наций и их права на
самоопределение.

[ALich]

danilow пишет:

>> Ну строго говоря, есть право на самоопределение наций, и есть право на
>> суверенитет и нерушимость границ.
>> И эти два права друг другу противоречат.
>> Какое из них можно использовать - решают ситуационно.
>
> Эти права не противоречат.
> У нерушимости границ два момента.
> Первый - нерушимость снаружи, границ одним государством другого.
> Второй - нерушимость изнутри, раздел государства. Раздел, отделение
> возможно, если нарушается принципы равноправия наций и их права на
> самоопределение.

Слишком притянуто за уши.
В чистом виде ни первый, ни второй вариант не используется. Всегда появляется "дополнительная сила".
Вот если французы помогли североамериканцам в "самоопределении", то бишь сепаратизме - это значит уже не имели права отделяться от Британской Империи?

И обратно: практически всегда, когда начинается внешняя агрессия, ищут внутренних врагов для поддержки. Вот сейчас американцы в Сирии заехать на спине курдов.

А

[Const]

Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
> "danilow" wrote in message news:oqbk03$rr2$1...@aspen.stu.neva.ru...

> >>>> Если референдумы за отделение запрещены, то это уже не демократия ?
> >>
> >>> Огласите весь список, когда запрещенные референдумы - это демократия.
> >>
> >> Когда демократическое государство запрещает референдум
> >> на части своей территории, направленный на её отделение.

> > Весь список вопросов , когда необходимо спрашивать народ вы не огласили.
> > Но я понял, что когда страну делят, как Чехословакию в 1992 и 1938

> По-моему, мы отвлекаемся. Предлагаю вернуться к Испании.
> В Испании референдум может проводить только центральное правительство,

Вообще говоря, это, конечно, полный булшит.
Центральное правительство НИКОГДА не хочет таких вещей.
И оно всегда как-то проникает в конституции левой сапой
и всегда потом проблемы какие-то.

> а правительства автономий не могут. По-моему, это не означает, что гос-во
> не демократическое.

На самом деле, я думаю, что означает.

"Ты будешь мой, что я ни делай".
Нах.

Но это, разумеется, должно быть оформлено.
Типа, проклятый ЕС должен собраться с силами и принять
решение, что такого рода конституционные статьи несовместимы
с высоким званием советского человека.

---
Const

[Const]

Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
> >> гражданские свободы, свободная пресса.
> >>
> >> А что такое демократичные законы ?
> >
> > Законы не противоречащие принципам демократии и международного права.

> Хорошо. Какой принцип международного права,
> противоречит закон о том, что референдумы может
> проводить только центральное правительство ?

Ну, Миша, ну, как же не стыдно-то.

Право на самоопределение же.

---
Const

[Const]

Mikhail Kimmelman <mikhail....@gmail.com> wrote:
> > The right of people to self-determination is a cardinal principle in
> > modern international law (commonly regarded as a jus cogens rule),
> > binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation of
> > the Charter's norms...
> >
> > ...Having announced his Fourteen Points on 8 January 1918, on 11
> February 1918 Wilson stated: "National aspirations must be respected;
> > ...
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination

> А дальше там написано:

> National self-determination appears to challenge the principle of
> territorial integrity ...

> According to the Helsinki Final Act of 1975, ..., there is no contradiction
> between the principles of self-determination and territorial integrity,
> with the latter taking precedence

> То есть территориальная целостность более приоритетна.

Это, извиняюсь, полный бред.
Или право на самоопределение есть, или его нет.

А то так вот завоевали, скажем, арабы Иерусалим и всё остальное,
евреи хотят независимость, а им в ответ - х по всей роже,
мол нам наша территориальная целостность дороже.
Да и сотнями можно придумывать примеров.
Или приводить существующие.

> (дальше там есть ещё поправки, но они про колонии).

И под колонии тоже любое место можно подверстать.

---
Const

[Mikhail Kimmelman]

"Const" wrote in message news:oqf4kb$d3t$4...@aspen.stu.neva.ru...

>> Хорошо. Какой принцип международного права,
>> противоречит закон о том, что референдумы может
>> проводить только центральное правительство ?

> Ну, Миша, ну, как же не стыдно-то.
>
> Право на самоопределение же.

Ну. Вот мы с ним и будем разбираться.
Подозреваю, что Вы понимаете его неправильно.

Миша

[danilow]

27.09.2017 1:16, ALich пишет:

Вообще-то мы обсуждаем чистые высшие материи о том что демократично и
что в соответствии с международным правом.
А что в грязной действительности бывает Югославия и Косово, тоже всем
хорошо известно.

[ALich]

danilow пишет:

> Вообще-то мы обсуждаем чистые высшие материи о том что демократично и
> что в соответствии с международным правом.

А нету толком международного права на эту тему.
И какое?? В какой вообще форме? Прецедентов есть масса как одних так и других. На бумаге - какое-то словоблудие, противоречащее в разных местах.
Механизма имплементации нет. Есть шарашка ООН, в которой проворачивают междусобойчики по необходимости. При этом крутят законами как цыган солнцем.
Если в ООН не получается решить - справляются без ООН.

Я давно сказал - пока Кривицкий не организует размещение независимого марсианского суда на этой планете, с землянами нихрена невозможно договориться о единых условиях.

А

[danilow]

27.09.2017 10:21, ALich пишет:

> danilow пишет:
>> Вообще-то мы обсуждаем чистые высшие материи о том что демократично и
>> что в соответствии с международным правом.
>
> А нету толком международного права на эту тему.

Хорошо, пусть будет: "в соответствии с общепризнанными международными
договорами". В соответствии с Уставом ООН, Декларацией о предоставлении
независимости колониальным странам и народам, Декларацией о принципах
международного права, Заключительным актом Совещания по безопаснлсти и
сотрудничеству в Европе.

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqebop$uvj$1...@aspen.stu.neva.ru...

>> National self-determination appears to challenge the principle of
>> territorial integrity ...
>>
>> According to the Helsinki Final Act of 1975, ..., there is no
>> contradiction
>> between the principles of self-determination and territorial integrity,
>> with the latter taking precedence
>>
>> То есть территориальная целостность более приоритетна.
>> (дальше там есть ещё поправки, но они про колонии).

> Здесь английская версия, мягко говоря, врет.
> В заключительном акте нет ничего о приоритетности территориальной

> целостности ... А с другой стороны документ полностью без ограничений

> подтверждает право народов на самоопределение

Ладно. Допустим.
Но резолюция ПАСЕ 2011 года постановила, что "право на самоопределение"
не означает автоматически "право на сецессию", а должно быть реализовано
через защиту прав меньшинств ...

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-EN.asp?fileid=18024

Миша

[danilow]

27.09.2017 13:09, Mikhail Kimmelman пишет:

То, что вы привели - это очередная пустая бумажка, которая до документа
международного права не дотягивает.

1. ПАСЕ - не законодательный, а совещательный орган.

2. ПАСЕ - не международный совещательный орган, а всего лишь одной из
европейских конфедераций.

3. На утверждение, что Право на самоопределение должно реализовываться
прежде всего через защиту прав меньшинств, как это предусмотрено
Рамочной конвенцией Совета Европы о защите национальных меньшинств,
национальные меньшинства просто могут заявить, что их права нарушены и
не защищены, тем более, если у этих наций есть представительные органы,
которые это могут сделать.

4. П. 8.4. отмечает, что конфликты следует разрешать исключительно
мирными средствами на основе международного права. Но арест членов
правительства Каталонии вряд ли можно назвать мирным.
Мирным решением было бы как раз проведение референдума по независимости,
на котором каталонцы скорее всего сказали бы нет этой независимости, как
они раньше это и делали. Вот как британцы демократично и цивилизованно
провели референдум по выходу из ЕС

Вообще, забавно наблюдать, как менялось отношение к самоопределению
наций. Сначала, когда разваливались европейские империи, взахлеб
возносили это принцип и провозгласили его незыблемым.
Потом, когда все более-менее устаканилось, поняли, что принцип
самоопределения хорош только для негров и русских - пусть у них там
ихние нации берут суверенитетов сколько захотят, это цивилизованно и
демократично, а в Европе цивилизованно и демократично - как раз
наоборот. Вот и стали изобретать всякие отговорки. Хотят на елку залезть
и задницу не ободрать.
Но, что написано пером...

[Yury Mukharsky]

Ух ты. А что у них на заднице написано пером?

Юра

[ALich]

Забавно сейчас смотреть на отношение США к независимости Курдистана в Сирии.
Поскольку американцам там очень хочется закрепиться, а никакой другой возможности нет, то Курдистан как бы очень нужен.
Но говорить открыто "мы хотим оторвать часть Сирии" вслух тоже чревато боком.
Поэтому произошедший курдский референдум комментируют словами "нуу, я даже не знаааю"...

А

[danilow]

27.09.2017 16:11, Yury Mukharsky пишет:

Международное право пишут не на заднице, а на елке. Это надо знать.
Хотя, иногда и по заднице, но не пером.

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqg4tt$dsc$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>> То есть территориальная целостность более приоритетна.
>>>> (дальше там есть ещё поправки, но они про колонии).
>>
>>> Здесь английская версия, мягко говоря, врет.
>>> В заключительном акте нет ничего о приоритетности территориальной
>>> целостности ... А с другой стороны документ полностью без ограничений
>>> подтверждает право народов на самоопределение
>>
>> Ладно. Допустим.
>> Но резолюция ПАСЕ 2011 года постановила, что "право на самоопределение"
>> не означает автоматически "право на сецессию", а должно быть реализовано
>> через защиту прав меньшинств ...
>

> То, что вы привели - это очередная пустая бумажка, которая до документа
> международного права не дотягивает.
>
> 1. ПАСЕ - не законодательный, а совещательный орган.

...

Хорошо. Оставим эту резолюцию.
Я тогда вернусь к Заключительному Акту:

Государства-участники будут уважать равноправие и право народов
распоряжаться своей судьбой, действуя постоянно в соответствии с целями
и принципами Устава ООН и соответствующими нормами международного
права, включая те, которые относятся к территориальной целостности
государств

То есть право на самоопределение будут уважаться в соответствии с нормами,
которые относятся к территориальной целостности.

Так что безусловного признания права народов на самоопределения вплоть до
отделения тут нет.

Миша

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqg4tt$dsc$1...@aspen.stu.neva.ru...

> Вообще, забавно наблюдать, как менялось отношение к самоопределению наций.
> Сначала, когда разваливались европейские империи, взахлеб возносили это
> принцип
> и провозгласили его незыблемым.
> Потом, когда все более-менее устаканилось, поняли, что принцип
> самоопределения хорош только для негров и русских - пусть у них там ихние
> нации берут суверенитетов сколько захотят, это цивилизованно
> и демократично, а в Европе цивилизованно и демократично - как раз
> наоборот. Вот и стали изобретать всякие отговорки.

В смысле, Запад Россию опять обижает ?

> Хотят на елку залезть и задницу не ободрать. Но, что написано пером...

Миша

[danilow]

27.09.2017 21:27, Mikhail Kimmelman пишет:

A чего это вы продолжение п. VIII отрезали?

"Исходя из принципа равноправия и права народов распоряжаться своей
судьбой, все народы всегда имеют право в условиях полной свободы
определять, когда и как они желают, свой внутренний и внешний
политический статус без вмешательства извне и осуществлять по своему
усмотрению свое политическое, экономическое, социальное и культурное
развитие."

"Все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять,
когда и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус" -

полностью без ограничений подтверждает право народов на самоопределение

вплоть до отделения.
А ограничение есть. Но не на право, а на способы осуществления этого права.
Единственное ограничение - "без вмешательства извне"
В этом документе даже вооруженное восстание не запрещается.
Какое там в Каталонии "вмешательство извне"

[danilow]

27.09.2017 21:31, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oqg4tt$dsc$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>> Вообще, забавно наблюдать, как менялось отношение к самоопределению
>> наций. Сначала, когда разваливались европейские империи, взахлеб
>> возносили это принцип
>> и провозгласили его незыблемым.
>> Потом, когда все более-менее устаканилось, поняли, что принцип
>> самоопределения хорош только для негров и русских - пусть у них там
>> ихние нации берут суверенитетов сколько захотят, это цивилизованно
>> и демократично, а в Европе цивилизованно и демократично - как раз
>> наоборот. Вот и стали изобретать всякие отговорки.
>
> В смысле, Запад Россию опять обижает ?

Вы-таки намекаете, что никогда не обижал?
Обижал. Но заслуженно. Потому, что Мордор.
Вот возьмем хотя бы те же самые русские переменные.

[Oleg Smirnov]

danilow, <news:oqgsd0$drn$1...@aspen.stu.neva.ru>

> 27.09.2017 21:27, Mikhail Kimmelman пишет:

> А ограничение есть. Но не на право, а на способы
> осуществления этого права. Единственное ограничение -
> "без вмешательства извне" В этом документе даже вооруженное восстание не
> запрещается. Какое там в Каталонии "вмешательство извне"

Российское, очевидно, http://tinyurl.com/yadsqj69

[danilow]

27.09.2017 22:32, Oleg Smirnov пишет:

Я так и знал, что без Путинз эвил хенд и русских переменных в Каталонии
не обошлось.

[999Vulcan]

"ивэл"

[danilow]

27.09.2017 22:59, 999Vulcan пишет:

Я бы попросил безграмотно не поправлять мой тверской диалект.

[999Vulcan]

On Wednesday, September 27, 2017 at 4:02:21 PM UTC-4, danilow wrote:
> 27.09.2017 22:59, 999Vulcan пишет:

> >> Я так и знал, что без Путинз эвил хенд и русских переменных в Каталонии
> >> не обошлось.
> >
> > "ивэл"
>
> Я бы попросил безграмотно не поправлять мой тверской диалект.

отставить травить Карла!

[danilow]

27.09.2017 23:03, 999Vulcan пишет:

Мне можно. Я из Мордора.

[Sericinus hunter]

Диалект ин мэйкинг!

[ALich]

Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow" wrote in message news:oqg4tt$dsc$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>> Вообще, забавно наблюдать, как менялось отношение к самоопределению наций.
>> Сначала, когда разваливались европейские империи, взахлеб возносили это
>> принцип
>> и провозгласили его незыблемым.
>> Потом, когда все более-менее устаканилось, поняли, что принцип
>> самоопределения хорош только для негров и русских - пусть у них там ихние
>> нации берут суверенитетов сколько захотят, это цивилизованно
>> и демократично, а в Европе цивилизованно и демократично - как раз
>> наоборот. Вот и стали изобретать всякие отговорки.
>
> В смысле, Запад Россию опять обижает ?

Ну в том числе, хотя я бы не стал это особо выпячивать. Запад то дерётся сам с собой, то давит всех кто зазевался.
Акцент на том, что понятия права и справедливости в этом мире, в общем случае, отсутствуют.
Иногда к ним можно апеллировать, но не надо обижаться если не получается.
Старое доброе право силы рулило, рулит, и так оно будет ещё ... эээ.. ну короче до конца.

А

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqgso1$ekt$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>> Вообще, забавно наблюдать, как менялось отношение к самоопределению
>>> наций. Сначала, когда разваливались европейские империи, взахлеб
>>> возносили это принцип
>>> и провозгласили его незыблемым.
>>> Потом, когда все более-менее устаканилось, поняли, что принцип
>>> самоопределения хорош только для негров и русских - пусть у них там
>>> ихние нации берут суверенитетов сколько захотят, это цивилизованно
>>> и демократично, а в Европе цивилизованно и демократично - как раз
>>> наоборот. Вот и стали изобретать всякие отговорки.
>>
>> В смысле, Запад Россию опять обижает ?
>
> Вы-таки намекаете, что никогда не обижал?
> Обижал. Но заслуженно. Потому, что Мордор.
> Вот возьмем хотя бы те же самые русские переменные.

Я забыл, про что там были эти переменные.
Типа, российские хакеры американские выборы хакнули ?

Миша

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqgsd0$drn$1...@aspen.stu.neva.ru...

>> Государства-участники будут уважать равноправие и право народов
>> распоряжаться своей судьбой, действуя постоянно в соответствии с
>> целями
>> и принципами Устава ООН и соответствующими нормами международного
>> права, включая те, которые относятся к территориальной целостности
>> государств
>>
>> То есть право на самоопределение будут уважаться в соответствии с
>> нормами,
>> которые относятся к территориальной целостности.

> A чего это вы продолжение п. VIII отрезали?

Чтоб покороче было.

>"Исходя из принципа равноправия и права народов распоряжаться своей
>судьбой, все народы всегда имеют право в условиях полной свободы
>определять, когда и как они желают, свой внутренний и внешний политический
>статус без вмешательства извне и осуществлять по своему усмотрению свое
>политическое, экономическое, социальное и культурное развитие."
>
> "Все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять, когда
> и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус" -
> полностью без ограничений подтверждает право народов на самоопределение
> вплоть до отделения.

Я не уверен, что под "народами" тут понимаются национальные меньшинства
внутри одного государства. Это надо проверить.

Миша

[Yury Mukharsky]

On Thu, 28 Sep 2017 13:38:05 +0300, Mikhail Kimmelman wrote:

>>"Исходя из принципа равноправия и права народов распоряжаться своей
>>судьбой, все народы всегда имеют право в условиях полной свободы
>>определять, когда и как они желают, свой внутренний и внешний политический
>>статус без вмешательства извне и осуществлять по своему усмотрению свое
>>политическое, экономическое, социальное и культурное развитие."
>>
>> "Все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять, когда
>> и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус" -
>> полностью без ограничений подтверждает право народов на самоопределение
>> вплоть до отделения.
>
> Я не уверен, что под "народами" тут понимаются национальные меньшинства
> внутри одного государства. Это надо проверить.

Это невозможно проверить, поскольку определение зависит от конкретного
момента.

Но вообще говоря Вы написали нечто странное. Масло имеет право лежать в
масленке (определение: масло - это то, что лежит в масленке). Если они не
национальные меньшинства - то значит у них уже есть свое государство? От
кого тогда самоопределяемся?

Юра

[Mikhail Kimmelman]

"Yury Mukharsky" wrote in message news:1k06el0w...@muh.free.fr...

>>> "Все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять,
>>> когда
>>> и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус" -
>>> полностью без ограничений подтверждает право народов на самоопределение
>>> вплоть до отделения.
>>
>> Я не уверен, что под "народами" тут понимаются национальные меньшинства
>> внутри одного государства. Это надо проверить.

> Это невозможно проверить, поскольку определение зависит от конкретного
> момента.
>
> Но вообще говоря Вы написали нечто странное. Масло имеет право лежать в
> масленке (определение: масло - это то, что лежит в масленке). Если они не
> национальные меньшинства - то значит у них уже есть свое государство? От
> кого тогда самоопределяемся?

Это если одна страна другую завоевала.
Вот народ той второй страны имеет право на самоопределение
как освобождение от захватчиков.

Я думаю, они этот случай имели в виду.

Миша

[Yury Mukharsky]

On Thu, 28 Sep 2017 13:47:49 +0300, Mikhail Kimmelman wrote:

> "Yury Mukharsky" wrote in message news:1k06el0w...@muh.free.fr...
>
>>>> "Все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять,
>>>> когда
>>>> и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус" -
>>>> полностью без ограничений подтверждает право народов на самоопределение
>>>> вплоть до отделения.
>>>
>>> Я не уверен, что под "народами" тут понимаются национальные меньшинства
>>> внутри одного государства. Это надо проверить.
>
>> Это невозможно проверить, поскольку определение зависит от конкретного
>> момента.
>>
>> Но вообще говоря Вы написали нечто странное. Масло имеет право лежать в
>> масленке (определение: масло - это то, что лежит в масленке). Если они не
>> национальные меньшинства - то значит у них уже есть свое государство? От
>> кого тогда самоопределяемся?
>
> Это если одна страна другую завоевала.

А бывает по другому? Меньшинства самозарождаются от сырости? А, понял,
Украина и Грузия не имели права на самоопределение, да и Балтийские
республики под сомнением.

Юра

[Mikhail Kimmelman]

"Yury Mukharsky" wrote in message news:1iiuurlry1l7r$.dlg@muh.free.fr...

>>> Но вообще говоря Вы написали нечто странное. Масло имеет право лежать в
>>> масленке (определение: масло - это то, что лежит в масленке). Если они
>>> не
>>> национальные меньшинства - то значит у них уже есть свое государство? От
>>> кого тогда самоопределяемся?
>>
>> Это если одна страна другую завоевала.
>
> А бывает по другому? Меньшинства самозарождаются от сырости?
> А, понял, Украина и Грузия не имели права на самоопределение,
> да и Балтийские республики под сомнением.

Ну да. Для этого и писалось.

Миша

[danilow]

28.09.2017 13:34, Mikhail Kimmelman пишет:

Разве это сейчас кого-то волнует, что именно сделали подручные хакеры
зловещего Путина? Мы все это позабыли, но решительно осуждаем.

[danilow]

28.09.2017 13:38, Mikhail Kimmelman пишет:

> "danilow"  wrote in message news:oqgsd0$drn$1...@aspen.stu.neva.ru...
>
>>>     Государства-участники будут уважать равноправие и право народов
>>>     распоряжаться своей судьбой, действуя постоянно в соответствии с
>>> целями
>>>     и принципами Устава ООН и соответствующими нормами международного
>>>     права, включая те, которые относятся к территориальной целостности
>>>     государств
>>>
>>> То есть право на самоопределение будут уважаться в соответствии с
>>> нормами,
>>> которые относятся к территориальной целостности.
>
>> A чего это вы продолжение п. VIII отрезали?
>
> Чтоб покороче было.

Интересный приемчик - отрезать все, что не нравится. Надо будет взять на
вооружение.

>
>> "Исходя из принципа равноправия и права народов распоряжаться своей
>> судьбой, все народы всегда имеют право в условиях полной свободы
>> определять, когда и как они желают, свой внутренний и внешний
>> политический статус без вмешательства извне и осуществлять по своему
>> усмотрению свое политическое, экономическое, социальное и культурное
>> развитие."
>>
>> "Все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять,
>> когда и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус" -
>> полностью без ограничений подтверждает право народов на
>> самоопределение вплоть до отделения.
>
> Я не уверен, что под "народами" тут понимаются национальные меньшинства
> внутри одного государства. Это надо проверить.

Ну, тогда уверяйтесь. Я подожду.
А потом расскажете чем отличаются друг от друга упоминаемые в этом
документе "Государства" и "народы"

[ALich]

Yury Mukharsky пишет:

Я бы убрал понятие "завоевала". Бывает по-разному, хотя бы та же Переяславская рада. Или Косово, где изначально сербское население было просто задавлено прибывающими албанцами.

И давайте скажем так: грузины имели право на самоопределение и на независимость ровно в той же степени, как и абхазы. Тем более что исторически присоединение Абхазии к ГрССР произошло уже в рамках СССР.

Чуть похожая ситуация с окраинами Украины. Полностью правомочно обозначить право Украины на земли и народы в рамках Руси в момент когда она объединялась с Московией, то бишь на момент Переяславля.
Немного сомнительным являются претензии на земли в момент УНР - ибо это был уже осколок РИ с сомнительным основанием для раздела.
И полная лажа началась с 1991 года. Украина выскочила из СССР "с грузом" прицеплённых в рамках СССР земель, включая восточные и западные, где люди не считают себя украинцами.

А

[danilow]

28.09.2017 18:46, sergiy...@gmail.com пишет:

>>
>> Разве это сейчас кого-то волнует, что именно сделали подручные хакеры
>> зловещего Путина? Мы все это позабыли, но решительно осуждаем.
>

> мы осуждаем дерьмократов которые кричат о хаках,
> и при этом всячески демонстративно уничтожают доказательства
>

Вы Шпак, агент Путина.

[ALich]

danilow пишет:

Это просто придурок-волонтёр.
Путин его вербовать не стал бы, по причине недостаточного ИКУ.

А

[Mikhail Kimmelman]

"danilow" wrote in message news:oqinl3$tkk$1...@aspen.stu.neva.ru...

>>>> То есть право на самоопределение будут уважаться в соответствии с
>>>> нормами, которые относятся к территориальной
>>>> целостности.
>>
>>> A чего это вы продолжение п. VIII отрезали?
>>
>> Чтоб покороче было.

> Интересный приемчик - отрезать все, что не нравится. Надо будет взять на
> вооружение.

Берите, конечно. Чем короче, тем лучше.
А уточнить потом всегда можно.

>>> "Все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять,
>>> когда и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус" -
>>> полностью без ограничений подтверждает право народов на самоопределение
>>> вплоть до отделения.
>>
>> Я не уверен, что под "народами" тут понимаются национальные меньшинства
>> внутри одного государства. Это надо проверить.

> Ну, тогда уверяйтесь. Я подожду.

Даже далеко ходить не надо было. Вот из Википедии:

Present international law does not recognize ethnic and other minorities
as separate peoples, with the notable exception of cases in which such
groups are systematically disenfranchised by the government of the state
they live in

> А потом расскажете чем отличаются друг от друга упоминаемые в этом
> документе "Государства" и "народы"

Миша

[danilow]

29.09.2017 10:32, Mikhail Kimmelman пишет:

Вы уверились только тем, что там Вита Гуделевичуте угодливо наизучала
для ЕС и своей любимой Литвы в резолюциях ООН?
Не знаю, кто такая Вита Гуделевичуте, А вот Ваня Пикте из той же
Википелии утверждает, что его

definitions offered are "peoples" being self-evident (from ethnicity,
language, history, etc.), or defined by "ties of mutual affection or
sentiment", i.e. "loyalty", or by mutual obligations among peoples.[35]
Or the definition may be simply that a people is a group of individuals
who unanimously choose a separate state. If the "people" are unanimous
in their desire for self-determination, it strengthens their claim.