Just World

[999Vulcan]

ещё про just world bias

пожилым self-made сварщикам можно не читать

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2011/nov/11/oliver-burkeman-just-world-bias

Deep down, and whatever our political opinions, many of us seem to believe that life is fair – that by and large people get what they deserve.

What's going on here, it's suggested, is a quest for a feeling of security. The suggestion that victims of rape were "asking for it" is a case in point: if you can convince yourself that victims deserve to be victimised, you don't need to fear that you and yours – who don't deserve it, and would never ask for it – might have to endure the same fate.

https://www.theguardian.com/commentisfree/oliver-burkeman-column/2015/feb/03/believing-that-life-is-fair-might-make-you-a-terrible-person

The world, obviously, is a manifestly unjust place: people are always meeting fates they didn’t deserve, or not receiving rewards they did deserve for hard work or virtuous behaviour. Yet several decades of research have established that our need to believe otherwise runs deep. Faced with evidence of injustice, we’ll certainly try to alleviate it if we can – but, if we feel powerless to make things right, we’ll do the next best thing, psychologically speaking: we’ll convince ourselves that the world isn’t so unjust after all.

Hence the finding, in a 2009 study, that Holocaust memorials can increase antisemitism. Confronted with an atrocity they otherwise can’t explain, people become slightly more likely, on average, to believe that the victims must have brought it on themselves.

[G]

On 5/10/17 2:05 PM, 999Vulcan wrote:
> ещё про just world bias
>
> пожилым self-made сварщикам можно не читать

хе хе, ну да, эт все вновинку пионэрам навроде тебя :-)

G

[999Vulcan]

On Wednesday, May 10, 2017 at 4:05:04 PM UTC-4, G wrote:
> On 5/10/17 2:05 PM, 999Vulcan wrote:
> > ещё про just world bias
> >
> > пожилым self-made сварщикам можно не читать
>
> хе хе, ну да, эт все вновинку пионэрам навроде тебя :-)

нет, вновинку оно как раз пожилым сварщикам

[Юpa Шaлaк]

Блин, неужели не не можешь научиться пользоваться нормальным
доступом к ньюсам?

"999Vulcan" <z...@vulakh.us> wrote in message
news:cfc412f3-b560-4539...@googlegroups.com...

ещё про just world bias

пожилым self-made сварщикам можно не читать

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2011/nov/11/oliver-burkeman-just-world-bias

Deep down, and whatever our political opinions, many of us seem to believe
that life is fair – that by and large people get what they deserve.

What's going on here, it's suggested, is a quest for a feeling of security.
The suggestion that victims of rape were "asking for it" is a case in point:
if you can convince yourself that victims deserve to be victimised, you
don't need to fear that you and yours – who don't deserve it, and would
never ask for it – might have to endure the same fate.

======

Это какой-то просто невообразимый образец передёргивания.

Раз ты так любишь anekdot.ru:
https://www.anekdot.ru/an/an9611/j961107.html#17
Вот точно то же самое.

Ты - с аэтими авторами заламываете руки, что "мир несправедлив", а
нормальные люди говорят, что не надо быть идиотом.

Элита, блин...

[somnambulic]

зиван, год 2047

конст: ты, щенок, еще будешь мне возражать
вулах: ты опять не пропарсил, джерсийский старпер

[999Vulcan]

On Wednesday, May 10, 2017 at 6:23:52 PM UTC-4, Юpa Шaлaк wrote:
> Блин, неужели не не можешь научиться пользоваться нормальным
> доступом к ньюсам?

что значит "научиться"?
всю жизнь до этого пользовался OE/TB, а теперь мне так удобнее
не нравится - не отвечай, всего и делов

> ещё про just world bias
>
> пожилым self-made сварщикам можно не читать
>
> https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2011/nov/11/oliver-burkeman-just-world-bias
>
> Deep down, and whatever our political opinions, many of us seem to believe
> that life is fair – that by and large people get what they deserve.
>
> What's going on here, it's suggested, is a quest for a feeling of security.
> The suggestion that victims of rape were "asking for it" is a case in point:
> if you can convince yourself that victims deserve to be victimised, you
> don't need to fear that you and yours – who don't deserve it, and would
> never ask for it – might have to endure the same fate.
>
> ======
>
> Это какой-то просто невообразимый образец передёргивания.
>
> Раз ты так любишь anekdot.ru:
> https://www.anekdot.ru/an/an9611/j961107.html#17
> Вот точно то же самое.
>
> Ты - с аэтими авторами заламываете руки, что "мир несправедлив", а

я же предупреждал, что пожилым сварщикам можно не читать

никто ничего не заламывает
то, что мир "несправедлив", известно со времён Иова, кстати, полезная книга, рекомендую, если ещё не
а тут просто обсуждается, что есть такой широко распространённый когнитивный bias, что он-де "справедлив"

короче, иди, поправь вики

https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis

> нормальные люди говорят, что не надо быть идиотом.

ну так не будь

> Элита, блин...

ну

[999Vulcan]

ну дай нам Б-г всем здоровья - и чтобы не болеть:)

[G]

гы, че та я не видел, чтоб пожилые сваршики такую простую поебень сюда
постили, тока ты у нас тут пионэр-старатель... :-)
G

[999Vulcan]

Объясни своими словами что именно мне, по-твоему, в новинку

[Const]

999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
> ещё про just world bias

> пожилым self-made сварщикам можно не читать

> https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2011/nov/11/oliver-burkeman-just-world-bias

> Deep down, and whatever our political opinions, many of us seem to believe that life is fair ? that by and large people get what they deserve.

> What's going on here, it's suggested, is a quest for a feeling of security. The suggestion that victims of rape were "asking for it" is a case in point: if you can convince yourself that victims deserve to be victimised, you don't need to fear that you and yours ? who don't deserve it, and would never ask for it ? might have to endure the same fate.

> https://www.theguardian.com/commentisfree/oliver-burkeman-column/2015/feb/03/believing-that-life-is-fair-might-make-you-a-terrible-person

> The world, obviously, is a manifestly unjust place: people are always meeting fates they didn?t deserve, or not receiving rewards they did deserve for hard work or virtuous behaviour. Yet several decades of research have established that our need to believe otherwise runs deep. Faced with evidence of injustice, we?ll certainly try to alleviate it if we can ? but, if we feel powerless to make things right, we?ll do the next best thing, psychologically speaking: we?ll convince ourselves that the world isn?t so unjust after all.

> Hence the finding, in a 2009 study, that Holocaust memorials can increase antisemitism. Confronted with an atrocity they otherwise can?t explain, people become slightly more likely, on average, to believe that the victims must have brought it on themselves.

Поразительно просто.
Ведь уже ответили, объяснили.

Нет, блядь, опять эта полная хуйня вылазит.

---
Const

[Const]

Я думаю, что ашкеназы не доживут.
Сердце, знаете ли.
Если так остро воспринимать несчастья мира ...
Опять же, когда выяснится, что действительность ну ниуя
не имеет либерального уклона, это ж гарантированный
инсульт.

---
Const

[Const]

999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
> а тут просто обсуждается, что есть такой широко распространённый когнитивный bias, что он-де "справедлив"

Ничего подобного не обсуждается.

Обсуждается абсолютно идиотская клевета демократов,
состоящая в том, что консерваторы якобы верят
в just world.

> короче, иди, поправь вики

> https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis

> > нормальные люди говорят, что не надо быть идиотом.

> ну так не будь

Идиотом тут выступаешь строго ты.
Причем врущим идиотом.

---
Const

[Ilya L]

On 5/10/17 10:16 PM, Const wrote:
> 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
>> а тут просто обсуждается, что есть такой широко распространённый когнитивный bias, что он-де "справедлив"
>
> Ничего подобного не обсуждается.
>
> Обсуждается абсолютно идиотская клевета демократов,
> состоящая в том, что консерваторы якобы верят
> в just world.

I concur.

"Good things come to good people" интуитивно кажется тем, что говорят
нежелающие казаться циниками. Not unlike "I'm not going to say that I'm
voting for that misogynistic and racist asshole Donald Trump".

World is random. Но то, что сознательно выбираешь делать с выпадающим
тебе раскладом, в значительной мере влияет на outcome. Once again,
всегда локально оптимизировать в свою объективную пользу - это не самая
плохая евристика.

ilya

[Unknown]

Ilya L <do...@email.me> Wrote in message:

Тут весь вопрос в ширине контекста. Насколько локальна твоя
локальность?


--
Андрей Зубань

[Ilya L]

Что, и ты будешь холокостом на лампостах стращать?

ilya

[Const]

Каждый раз, когда собеседник употребляет слово "Родина",
будь готов, тебя хотят наебать.

If you get my drift.

---
Const

[Unknown]

Я просто к тому, что, манипулируя локальностью, под твоё определение
можно подогнать любое поведение. Ergo ценность такого определения
нулевая.


--
Андрей Зубань, Варшава

[999Vulcan]

On Thursday, May 11, 2017 at 1:16:33 AM UTC-4, Const wrote:
> 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
> > а тут просто обсуждается, что есть такой широко распространённый когнитивный bias, что он-де "справедлив"
>
> Ничего подобного не обсуждается.
>
> Обсуждается абсолютно идиотская клевета демократов,
> состоящая в том, что консерваторы якобы верят
> в just world.

ты бы почитал факин ссылки, что ли
это - универсальный bias, экспериментально доказанный
в него все верят в той или иной мере

консерваторы - больше

[G]

гм, это какая то забавная у тебя поза, объясни тебе.. ну давай ты тогда
своими словами объясни смысл твоего оригинального поста ? :-)
G

[999Vulcan]

во-первых, я первым задал вопрос, во-вторых, я смысл уже объяснял стопиццот раз

итак, что именно мне, по-твоему, в новинку?

[G]

гм, во первых, это похуй кто первым задал вопрос, бо ты сперва начал
спорить, а потом разъяснений потребовал. коли мы уж в натуре хотим че то
обосудить а не по з1-новски какаяшками покидаться, то давай хотяб
baseline определим тут.
во вторых, я не знаю, где ты там че объяснял и кому. никаких стопиццот
разов я в этом топике не видел..
G

[999Vulcan]

тем мне менее, ты сказал "эт все вновинку пионэрам навроде тебя"

что именно?

[G]

нутыблиндаешь.... я ж те вроде сказал, пока сам не прояснишься,
разговору не будет... бо нехуя стрелки переводить. клоуны бля, у пукина
научился чтоли?
G

[999Vulcan]

*я* должен проясниться?
let me guess, ты опять не пропарсил, о чём речь, да?

> разговору не будет... бо нехуя стрелки переводить. клоуны бля, у пукина
> научился чтоли?

не будет - не надо

[ALich]

Юpa Шaлaк пишет:

> Блин, неужели не не можешь научиться пользоваться нормальным
> доступом к ньюсам?

А в чём собсно проблема?
Как и куда он лазает за ньюсами - это его приватная сфера.
У нас вроде всё читается.

> Deep down, and whatever our political opinions, many of us seem to believe
> that life is fair – that by and large people get what they deserve.
>
> What's going on here, it's suggested, is a quest for a feeling of security.
> The suggestion that victims of rape were "asking for it" is a case in point:
> if you can convince yourself that victims deserve to be victimised, you
> don't need to fear that you and yours – who don't deserve it, and would
> never ask for it – might have to endure the same fate.

Словоблудие какое-то..

Принцип справедливости в этом мире прост: если кто-то что-то сделал, и ему за это ничего плохого не будет (по любой причине), значит он прав.
А как работают механизмы (возможного) наказания в той или иной ситуации - отдельная большая тема.

А

[999Vulcan]

ещё один непарсер
поразительно коррелирует с вменяемостью по всем остальным вопросам

[999Vulcan]

...кроме вопроса о том, куда мне ходить за ньюсами:-)

[Const]

Есть разница между верой в just world, что имеет сильные
религиозные коннотации, и верой в cause and effect.

Например, вера в то, что если я куплю медстраховку,
то меня будут лечить, существенно отличается от
веры в то, что я не заболею, потому что веду
праведную жизнь.

> консерваторы - больше

Ну, не знаю, не знаю.
Идиотов-то явно больше среди либералов.

---
Const

[Ilya L]

А где ответ мне?

[ALich]

999Vulcan пишет:

Ну уж нет, пройдите в жопу, пожалуйста!

[Dmitry Krivitsky]

On 5/11/2017 5:41 PM, Const wrote:
> 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
>> On Thursday, May 11, 2017 at 1:16:33 AM UTC-4, Const wrote:
>>> 999Vulcan <z...@vulakh.us> wrote:
>>>> а тут просто обсуждается, что есть такой широко распространённый когнитивный bias, что он-де "справедлив"
>>>
>>> Ничего подобного не обсуждается.
>>>
>>> Обсуждается абсолютно идиотская клевета демократов,
>>> состоящая в том, что консерваторы якобы верят
>>> в just world.
>
>> ты бы почитал факин ссылки, что ли
>> это - универсальный bias, экспериментально доказанный
>> в него все верят в той или иной мере
>
> Есть разница между верой в just world, что имеет сильные
> религиозные коннотации, и верой в cause and effect.
>
> Например, вера в то, что если я куплю медстраховку,
> то меня будут лечить, существенно отличается от
> веры в то, что я не заболею, потому что веду
> праведную жизнь.

В данном случае имела место вера в то, что если человека хватил инфаркт,
то он, сволочь, сам виноват.

[somnambulic]

константину в этом случае надо просто оставаться на месте.

[999Vulcan]

тебе Зубань прекрасно ответил, лучше и не скажешь

[Юpa Шaлaк]

"Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message
news:of2noe$ph4$1...@dont-email.me...

Во-первых, внушительная часть населения таки "сама виновата".
Во-вторых, с той части населения, которая не виновата (например, врождённые
дефекты сосудов), никто не снимает ответственности думать о своём здоровье -
в том числе, в финансовом плане.

И что в интересах общества не снижать мотивацию такой ответственности, а
поощрять её.

[Dmitry Krivitsky]

Юра, ты меня извини, но ты что, действительно кретин?
Среди тех, кто не думает о своем здоровье, ровно 100% умрет.
И среди тех, кто думает о своем здоровье, ровно 100% умрет.
И среди тех, у кого нету никаких врожденных дефектов сосудов, ровно 100%
умрет.
Да, вот ты (предположительно) думаешь о своем здоровье - а тебя все
равно инфаркт хватит. Или еще что-нибудь, но хватит.
Процент тех, кто умрет, ровно одинаковый, среди тех, кто думает, и тех,
кто не думает. И равен ста. Нету разницы в проценте, понимаешь, нету.

Ты заявил "сам виноват", услышав о смерти от инфаркта без какой бы то ни
было дополнительной информации - о том, в каком возрасте человек умер
(может, в 150 лет), или вообще о чем-либо.
Такое заявление - признак кретина.

Можно было бы утверждать, например, что те, кто не думаю, умирают
_раньше_. А те, кто думают - _позже_. Но ты же заявил "сам виноват", не
зная, "раньше" он умер или "позже". А зная только о самом событии - "умер".

[Юpa Шaлaк]

"Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message

news:of308i$gao$1...@dont-email.me...

Инфаркт просто так не хватает. Это я тебе как член семьи, где они были.
И у меня самого, возможно - я не исследовал, если честно,- риск повышен.
Но это означает что? То, что я не должен жрать как не в себя, должен
заниматься физкультурой и не усугублять этот риск.

Да, я не могу его свести к 0, но по крайней мере я могу его снизить.
[В сторону ]Сейчас прибежит Вулах и будет опять подсовывать статьи на тему
того, что "консерваторы верят в справедливый мир, а он - несправедлив".

> Процент тех, кто умрет, ровно одинаковый, среди тех, кто думает, и тех,
> кто не думает. И равен ста. Нету разницы в проценте, понимаешь, нету.

Ты повторяешь то же самое, что я отвечал Вулаху. Вопрос не в том, кто
умрёт, а в том, насколько можно увеличить продолжительность и качество
жизни.
Поскольку поддержание чужого качества жизни может стоить снижения
моего, я кровно заинтересован в том, чтобы этот чужой прилагал максимум
усилий по обеспечению своего качества, а не считал, что я ему должен
его обеспечить, потому что он - глуп и недальновиден.
Но в целом я согласен отнимать у него часть денег насильно - чтобы потом
было на что улучшить его унылую жизнь.

> Ты заявил "сам виноват", услышав о смерти от инфаркта без какой бы то ни
> было дополнительной информации - о том, в каком возрасте человек умер
> (может, в 150 лет), или вообще о чем-либо.
> Такое заявление - признак кретина.
>
> Можно было бы утверждать, например, что те, кто не думаю, умирают
> _раньше_. А те, кто думают - _позже_. Но ты же заявил "сам виноват", не
> зная, "раньше" он умер или "позже". А зная только о самом событии -
> "умер".

Дима, иди в жопу со своими передёргами.

[Dmitry Krivitsky]

И все равно умрешь с вероятностью 100%.

> Да, я не могу его свести к 0,

100%.

> но по крайней мере я могу его снизить.

Риск смерти вообще ты снизить не можешь. Он равен 100%.

> [В сторону ]Сейчас прибежит Вулах и будет опять подсовывать статьи на тему
> того, что "консерваторы верят в справедливый мир, а он - несправедлив".
>
>> Процент тех, кто умрет, ровно одинаковый, среди тех, кто думает, и
>> тех, кто не думает. И равен ста. Нету разницы в проценте, понимаешь,
>> нету.
>
> Ты повторяешь то же самое, что я отвечал Вулаху. Вопрос не в том, кто
> умрёт, а в том, насколько можно увеличить продолжительность и качество
> жизни.
> Поскольку поддержание чужого качества жизни может стоить снижения
> моего, я кровно заинтересован в том, чтобы этот чужой прилагал максимум
> усилий по обеспечению своего качества, а не считал, что я ему должен
> его обеспечить, потому что он - глуп и недальновиден.

Я тебе уже говорил. Ты кровно заинтересован в _противоположном_.
Чем раньше он умрет, тем больше денег останется _тебе_.
Ты кровно заинтересован в том, чтобы он пил, курил, кололся героином,
нюхал кокаин.
Если для тебя, действительно, главное деньги - то тебе, возможно, даже
выгодно покупать ему героин за свои деньги. :-)

> Но в целом я согласен отнимать у него часть денег насильно - чтобы потом
> было на что улучшить его унылую жизнь.
>
>> Ты заявил "сам виноват", услышав о смерти от инфаркта без какой бы то
>> ни было дополнительной информации - о том, в каком возрасте человек
>> умер (может, в 150 лет), или вообще о чем-либо.
>> Такое заявление - признак кретина.
>>
>> Можно было бы утверждать, например, что те, кто не думаю, умирают
>> _раньше_. А те, кто думают - _позже_. Но ты же заявил "сам виноват",
>> не зная, "раньше" он умер или "позже". А зная только о самом событии -
>> "умер".
>
> Дима, иди в жопу со своими передёргами.

Нет, это твои глупости, а не мои передерги.

[Юpa Шaлaк]

"Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message

news:of32n6$m9v$1...@dont-email.me...

> On 5/11/2017 9:14 PM, Юpa Шaлaк wrote:
>> "Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message

...

>>> Юра, ты меня извини, но ты что, действительно кретин?
>>> Среди тех, кто не думает о своем здоровье, ровно 100% умрет.
>>> И среди тех, кто думает о своем здоровье, ровно 100% умрет.
>>> И среди тех, у кого нету никаких врожденных дефектов сосудов, ровно 100%
>>> умрет.
>>> Да, вот ты (предположительно) думаешь о своем здоровье - а тебя все
>>> равно инфаркт хватит. Или еще что-нибудь, но хватит.
>>
>> Инфаркт просто так не хватает. Это я тебе как член семьи, где они были.
>> И у меня самого, возможно - я не исследовал, если честно,- риск повышен.
>> Но это означает что? То, что я не должен жрать как не в себя, должен
>> заниматься физкультурой и не усугублять этот риск.
>
> И все равно умрешь с вероятностью 100%.
>
>> Да, я не могу его свести к 0,
>
> 100%.

Я об инфаркте, естественно.

>> но по крайней мере я могу его снизить.
>
> Риск смерти вообще ты снизить не можешь. Он равен 100%.
>
>> [В сторону ]Сейчас прибежит Вулах и будет опять подсовывать статьи на
>> тему
>> того, что "консерваторы верят в справедливый мир, а он - несправедлив".
>>
>>> Процент тех, кто умрет, ровно одинаковый, среди тех, кто думает, и тех,
>>> кто не думает. И равен ста. Нету разницы в проценте, понимаешь, нету.
>>
>> Ты повторяешь то же самое, что я отвечал Вулаху. Вопрос не в том, кто
>> умрёт, а в том, насколько можно увеличить продолжительность и качество
>> жизни.
>> Поскольку поддержание чужого качества жизни может стоить снижения
>> моего, я кровно заинтересован в том, чтобы этот чужой прилагал максимум
>> усилий по обеспечению своего качества, а не считал, что я ему должен
>> его обеспечить, потому что он - глуп и недальновиден.
>
> Я тебе уже говорил. Ты кровно заинтересован в _противоположном_.
> Чем раньше он умрет, тем больше денег останется _тебе_.
> Ты кровно заинтересован в том, чтобы он пил, курил, кололся героином,
> нюхал кокаин.
> Если для тебя, действительно, главное деньги - то тебе, возможно, даже
> выгодно покупать ему героин за свои деньги. :-)

Если он умрёт - выгодно, а если превратится в полурастение, которое нужно
поддерживать в таком состоянии годами - не выгодно.

>> Но в целом я согласен отнимать у него часть денег насильно - чтобы потом
>> было на что улучшить его унылую жизнь.
>>
>>> Ты заявил "сам виноват", услышав о смерти от инфаркта без какой бы то ни
>>> было дополнительной информации - о том, в каком возрасте человек умер
>>> (может, в 150 лет), или вообще о чем-либо.
>>> Такое заявление - признак кретина.
>>>
>>> Можно было бы утверждать, например, что те, кто не думаю, умирают
>>> _раньше_. А те, кто думают - _позже_. Но ты же заявил "сам виноват", не
>>> зная, "раньше" он умер или "позже". А зная только о самом событии -
>>> "умер".
>>
>> Дима, иди в жопу со своими передёргами.
>
> Нет, это твои глупости, а не мои передерги.

Это - твои передёрги. Ты приписываешь мне то, чего я не говорил. Даже не
гиперболизируешь.

[999Vulcan]

On Thursday, May 11, 2017 at 9:25:02 PM UTC-4, Dmitry Krivitsky wrote:
> > Поскольку поддержание чужого качества жизни может стоить снижения
> > моего, я кровно заинтересован в том, чтобы этот чужой прилагал максимум
> > усилий по обеспечению своего качества, а не считал, что я ему должен
> > его обеспечить, потому что он - глуп и недальновиден.
>
> Я тебе уже говорил. Ты кровно заинтересован в _противоположном_.
> Чем раньше он умрет, тем больше денег останется _тебе_.
> Ты кровно заинтересован в том, чтобы он пил, курил, кололся героином,
> нюхал кокаин.
> Если для тебя, действительно, главное деньги - то тебе, возможно, даже
> выгодно покупать ему героин за свои деньги. :-)

:-)

я ему тоже уже говорил, и рисёч приводил

Smokers and the obese cheaper to care for, study shows
http://www.nytimes.com/2008/02/05/health/05iht-obese.1.9748884.html

Preventing obesity and smoking can save lives, but it does not save money, according to a new report.

It costs more to care for healthy people who live years longer, according to a Dutch study that counters the common perception that preventing obesity would save governments millions of dollars.

"It was a small surprise," said Pieter van Baal, an economist at the National Institute for Public Health and the Environment in the Netherlands, who led the study. "But it also makes sense. If you live longer, then you cost the health system more."

In a paper published online Monday in the Public Library of Science Medicine journal, Dutch researchers found that the health costs of thin and healthy people in adulthood are more expensive than those of either fat people or smokers.

[999Vulcan]

"Lung cancer is a cheap disease to treat because people don't survive very long," van Baal said. "But if they are old enough to get Alzheimer's one day, they may survive longer and cost more."

[Dmitry Krivitsky]

On 5/11/2017 9:47 PM, Юpa Шaлaк wrote:
> "Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message
> news:of32n6$m9v$1...@dont-email.me...
>> On 5/11/2017 9:14 PM, Юpa Шaлaк wrote:
>>> "Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message
> ...
>>>> Юра, ты меня извини, но ты что, действительно кретин?
>>>> Среди тех, кто не думает о своем здоровье, ровно 100% умрет.
>>>> И среди тех, кто думает о своем здоровье, ровно 100% умрет.
>>>> И среди тех, у кого нету никаких врожденных дефектов сосудов, ровно
>>>> 100% умрет.
>>>> Да, вот ты (предположительно) думаешь о своем здоровье - а тебя все
>>>> равно инфаркт хватит. Или еще что-нибудь, но хватит.
>>>
>>> Инфаркт просто так не хватает. Это я тебе как член семьи, где они были.
>>> И у меня самого, возможно - я не исследовал, если честно,- риск повышен.
>>> Но это означает что? То, что я не должен жрать как не в себя, должен
>>> заниматься физкультурой и не усугублять этот риск.
>>
>> И все равно умрешь с вероятностью 100%.
>>
>>> Да, я не могу его свести к 0,
>>
>> 100%.
>
> Я об инфаркте, естественно.

Инфаркт - самое "дешевое" заболевание, раз уж ты о деньгах.
Если ты не умрешь от инфаркта - ты умрешь от чего-то более дорогого.

>>> но по крайней мере я могу его снизить.
>>
>> Риск смерти вообще ты снизить не можешь. Он равен 100%.
>>
>>> [В сторону ]Сейчас прибежит Вулах и будет опять подсовывать статьи на
>>> тему
>>> того, что "консерваторы верят в справедливый мир, а он - несправедлив".
>>>
>>>> Процент тех, кто умрет, ровно одинаковый, среди тех, кто думает, и
>>>> тех, кто не думает. И равен ста. Нету разницы в проценте, понимаешь,
>>>> нету.
>>>
>>> Ты повторяешь то же самое, что я отвечал Вулаху. Вопрос не в том, кто
>>> умрёт, а в том, насколько можно увеличить продолжительность и качество
>>> жизни.
>>> Поскольку поддержание чужого качества жизни может стоить снижения
>>> моего, я кровно заинтересован в том, чтобы этот чужой прилагал максимум
>>> усилий по обеспечению своего качества, а не считал, что я ему должен
>>> его обеспечить, потому что он - глуп и недальновиден.
>>
>> Я тебе уже говорил. Ты кровно заинтересован в _противоположном_.
>> Чем раньше он умрет, тем больше денег останется _тебе_.
>> Ты кровно заинтересован в том, чтобы он пил, курил, кололся героином,
>> нюхал кокаин.
>> Если для тебя, действительно, главное деньги - то тебе, возможно, даже
>> выгодно покупать ему героин за свои деньги. :-)
>
> Если он умрёт - выгодно, а если превратится в полурастение, которое нужно
> поддерживать в таком состоянии годами - не выгодно.

1. От инфаркта - в полурастение не превращаются.
2. "Забота о своем здоровье", как ты выражаешься, не предотвращает
превращение в полурастение, а откладывает. А теперь посчитай, что тебе
выгоднее: лечить его 10 лет в нормальном состоянии, а потом еще 10 в
состоянии полурастения, или 40 лет в нормальном состоянии, а потом еще
10 лет в состоянии полурастения.

>>> Но в целом я согласен отнимать у него часть денег насильно - чтобы потом
>>> было на что улучшить его унылую жизнь.
>>>
>>>> Ты заявил "сам виноват", услышав о смерти от инфаркта без какой бы
>>>> то ни было дополнительной информации - о том, в каком возрасте
>>>> человек умер (может, в 150 лет), или вообще о чем-либо.
>>>> Такое заявление - признак кретина.
>>>>
>>>> Можно было бы утверждать, например, что те, кто не думаю, умирают
>>>> _раньше_. А те, кто думают - _позже_. Но ты же заявил "сам виноват",
>>>> не зная, "раньше" он умер или "позже". А зная только о самом событии
>>>> - "умер".
>>>
>>> Дима, иди в жопу со своими передёргами.
>>
>> Нет, это твои глупости, а не мои передерги.
>
> Это - твои передёрги. Ты приписываешь мне то, чего я не говорил. Даже не
> гиперболизируешь.

Тебе цитату предъявить, как ты говоришь именно это? Без всяких гипербол,
буквально?

[Юpa Шaлaк]

"Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message

news:of352h$kd8$1...@dont-email.me...

> On 5/11/2017 9:47 PM, Юpa Шaлaк wrote:
>> "Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message
>> news:of32n6$m9v$1...@dont-email.me...
>>> On 5/11/2017 9:14 PM, Юpa Шaлaк wrote:
>>>> "Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message
>> ...
>>>>> Юра, ты меня извини, но ты что, действительно кретин?
>>>>> Среди тех, кто не думает о своем здоровье, ровно 100% умрет.
>>>>> И среди тех, кто думает о своем здоровье, ровно 100% умрет.
>>>>> И среди тех, у кого нету никаких врожденных дефектов сосудов, ровно
>>>>> 100% умрет.
>>>>> Да, вот ты (предположительно) думаешь о своем здоровье - а тебя все
>>>>> равно инфаркт хватит. Или еще что-нибудь, но хватит.
>>>>
>>>> Инфаркт просто так не хватает. Это я тебе как член семьи, где они были.
>>>> И у меня самого, возможно - я не исследовал, если честно,- риск
>>>> повышен.
>>>> Но это означает что? То, что я не должен жрать как не в себя, должен
>>>> заниматься физкультурой и не усугублять этот риск.
>>>
>>> И все равно умрешь с вероятностью 100%.
>>>
>>>> Да, я не могу его свести к 0,
>>>
>>> 100%.
>>
>> Я об инфаркте, естественно.
>
> Инфаркт - самое "дешевое" заболевание, раз уж ты о деньгах.

Я бы не сказал. Зависит. Если делать операцию по шунтированию или ещё
какую-нибудь, то не такое уж "дешевое".

> Если ты не умрешь от инфаркта - ты умрешь от чего-то более дорогого.

И? Что ты хочешь доказать?

>>>>> Процент тех, кто умрет, ровно одинаковый, среди тех, кто думает, и
>>>>> тех, кто не думает. И равен ста. Нету разницы в проценте, понимаешь,
>>>>> нету.
>>>>
>>>> Ты повторяешь то же самое, что я отвечал Вулаху. Вопрос не в том, кто
>>>> умрёт, а в том, насколько можно увеличить продолжительность и качество
>>>> жизни.
>>>> Поскольку поддержание чужого качества жизни может стоить снижения
>>>> моего, я кровно заинтересован в том, чтобы этот чужой прилагал максимум
>>>> усилий по обеспечению своего качества, а не считал, что я ему должен
>>>> его обеспечить, потому что он - глуп и недальновиден.
>>>
>>> Я тебе уже говорил. Ты кровно заинтересован в _противоположном_.
>>> Чем раньше он умрет, тем больше денег останется _тебе_.
>>> Ты кровно заинтересован в том, чтобы он пил, курил, кололся героином,
>>> нюхал кокаин.
>>> Если для тебя, действительно, главное деньги - то тебе, возможно, даже
>>> выгодно покупать ему героин за свои деньги. :-)
>>
>> Если он умрёт - выгодно, а если превратится в полурастение, которое нужно
>> поддерживать в таком состоянии годами - не выгодно.
>
> 1. От инфаркта - в полурастение не превращаются.

От инфаркта - нет, от инсульта может серьёзно парализовать.
Инфаркты ты сюда привнёс. Давай назвём болезнь "синдром Зивана".

> 2. "Забота о своем здоровье", как ты выражаешься, не предотвращает
> превращение в полурастение, а откладывает. А теперь посчитай, что тебе
> выгоднее: лечить его 10 лет в нормальном состоянии, а потом еще 10 в
> состоянии полурастения, или 40 лет в нормальном состоянии, а потом еще 10
> лет в состоянии полурастения.

Так это ты у нас тут, оказывается, кровопийца! А как стрелки переводил.
Нет, Дима. Забота о своём здоровье включает в себя финансовую составляющую.
И я об этом явно говорил.

>>>> Но в целом я согласен отнимать у него часть денег насильно - чтобы
>>>> потом
>>>> было на что улучшить его унылую жизнь.
>>>>
>>>>> Ты заявил "сам виноват", услышав о смерти от инфаркта без какой бы то
>>>>> ни было дополнительной информации - о том, в каком возрасте человек
>>>>> умер (может, в 150 лет), или вообще о чем-либо.
>>>>> Такое заявление - признак кретина.
>>>>>
>>>>> Можно было бы утверждать, например, что те, кто не думаю, умирают
>>>>> _раньше_. А те, кто думают - _позже_. Но ты же заявил "сам виноват",
>>>>> не зная, "раньше" он умер или "позже". А зная только о самом событии -
>>>>> "умер".
>>>>
>>>> Дима, иди в жопу со своими передёргами.
>>>
>>> Нет, это твои глупости, а не мои передерги.
>>
>> Это - твои передёрги. Ты приписываешь мне то, чего я не говорил. Даже не
>> гиперболизируешь.
>
> Тебе цитату предъявить, как ты говоришь именно это? Без всяких гипербол,
> буквально?

Валяй.

[Const]

Ну, вообще говоря, вообще говоря, у меня есть девушка-логопед.
А логопеды, они в основном работают по домам престарелых/инвалидов/etc
на самом деле.

Так вот, ты не поверишь, но там вот натурально как кого
хватил инсульт или инфаркт в 40-50 лет, так в подавляющем
большинстве случаев реально так и есть, сам виноват.

---
Const

[Dmitry Krivitsky]

Научись, для начала, читать.
Утверждение Шалака состояло не в том, что если кого-то в 40 лет хватил
инфаркт, то он сам виноват, а в том, что если кого-то хватил инфаркт, то
он сам виноват.

[Dmitry Krivitsky]

Инфаркты принес ты.
Что у вас с Окраинцем за манера отказываться от своих слов через пять
минут? А потом отказываться от тех слов, которыми вы отказывались. А
потом от тех слов, которыми отказывались, что отказывалсиь. И
одновременно от изначальных слов.

>> 2. "Забота о своем здоровье", как ты выражаешься, не предотвращает
>> превращение в полурастение, а откладывает. А теперь посчитай, что тебе
>> выгоднее: лечить его 10 лет в нормальном состоянии, а потом еще 10 в
>> состоянии полурастения, или 40 лет в нормальном состоянии, а потом еще
>> 10 лет в состоянии полурастения.
>
> Так это ты у нас тут, оказывается, кровопийца! А как стрелки переводил.

Я - не кровопийца, а пытаюсь объяснить тебе, кровопийце, что, даже
будучи кровопийцей, ты не должен бы говорить то, что говоришь, если ты
умный кровопийца.

> Нет, Дима. Забота о своём здоровье включает в себя финансовую составляющую.

И что с того?

> И я об этом явно говорил.

И как это меняет то, что я тебе объясняю?

>>>>> Но в целом я согласен отнимать у него часть денег насильно - чтобы
>>>>> потом
>>>>> было на что улучшить его унылую жизнь.
>>>>>
>>>>>> Ты заявил "сам виноват", услышав о смерти от инфаркта без какой бы
>>>>>> то ни было дополнительной информации - о том, в каком возрасте
>>>>>> человек умер (может, в 150 лет), или вообще о чем-либо.
>>>>>> Такое заявление - признак кретина.
>>>>>>
>>>>>> Можно было бы утверждать, например, что те, кто не думаю, умирают
>>>>>> _раньше_. А те, кто думают - _позже_. Но ты же заявил "сам
>>>>>> виноват", не зная, "раньше" он умер или "позже". А зная только о
>>>>>> самом событии - "умер".
>>>>>
>>>>> Дима, иди в жопу со своими передёргами.
>>>>
>>>> Нет, это твои глупости, а не мои передерги.
>>>
>>> Это - твои передёрги. Ты приписываешь мне то, чего я не говорил. Даже не
>>> гиперболизируешь.
>>
>> Тебе цитату предъявить, как ты говоришь именно это? Без всяких
>> гипербол, буквально?
>
> Валяй.

Миша:
"Ну почему сразу убить ? Вот у человека, например, инфаркт"
Твой ответ:
"Я даже больше скажу. Есть все основания предполагать, что этот
человек жил в своё удовольствие, к тому же ленился оторвать
жопу от дивана хотя бы для того, чтобы лишний вес не накапливался."

Никаких сведений о возрасте гипотетического человека с инфарктом Миша не
указал.

[999Vulcan]

вообще говоря, моя жена - nurse в cardiothoracic & vascular ICU (это куда выкатывают народ ещё под наркозом и с вентилятором после всяческих bypass surgeries и прочих подобных прелестей)

да, конечно, там есть много нороду с risk factors (smokers, obese, drug users, you name it)

но самый главный представленный там risk factor знаешь какой?
правильно: age

повторюсь в тыщастопяццотый раз

http://www.nytimes.com/2008/02/05/health/05iht-obese.1.9748884.html

Preventing obesity and smoking can save lives, but it does not save money, according to a new report.

It costs more to care for healthy people who live years longer, according to a Dutch study that counters the common perception that preventing obesity would save governments millions of dollars.

...
[S]uccessful smoking and obesity prevention programs mean that people will have a higher chance of dying of something more expensive later in life.

"Lung cancer is a cheap disease to treat because people don't survive very long," van Baal said. "But if they are old enough to get Alzheimer's one day, they may survive longer and cost more."

так что если ты хочешь сэкономить нам всем деньги - убей себя апстену, пока у тебя есть ещё хоть какие-то мозги

[Dmitry Krivitsky]

Я тебе больше скажу.
Знаешь, какая одна из довольно распространенных причин инсульта в
действительно молодом возрасте (ну там, 30 лет)?
Визит к хиропрактору...

[Const]

Dmitry Krivitsky <kr...@fido.fw.nu> wrote:
> > А логопеды, они в основном работают по домам престарелых/инвалидов/etc
> > на самом деле.
> >
> > Так вот, ты не поверишь, но там вот натурально как кого
> > хватил инсульт или инфаркт в 40-50 лет, так в подавляющем
> > большинстве случаев реально так и есть, сам виноват.

> Научись, для начала, читать.
> Утверждение Шалака состояло не в том, что если кого-то в 40 лет хватил
> инфаркт, то он сам виноват, а в том, что если кого-то хватил инфаркт, то
> он сам виноват.

Это ты научись для начала читать.

А для продолжения научись хотя бы минимальной интеллектуальной
честности.
А именно, применять к оппоненту те же правила, что и к себе,
и наоборот.

---
Const

[Const]

Dmitry Krivitsky <kr...@fido.fw.nu> wrote:
> >> Так вот, ты не поверишь, но там вот натурально как кого
> >> хватил инсульт или инфаркт в 40-50 лет, так в подавляющем
> >> большинстве случаев реально так и есть, сам виноват.
> >
> > вообще говоря, моя жена - nurse в cardiothoracic & vascular ICU (это куда выкатывают народ ещё под наркозом и с вентилятором после всяческих bypass surgeries и прочих подобных прелестей)
> >
> > да, конечно, там есть много нороду с risk factors (smokers, obese, drug users, you name it)
> >
> > но самый главный представленный там risk factor знаешь какой?
> > правильно: age

Смотри, как ты "ловко" и "незаметно" полностью сменил пул.
И последующие расходы на реабилитацию.
То есть, кто платит и откуда.

> Я тебе больше скажу.
> Знаешь, какая одна из довольно распространенных причин инсульта в
> действительно молодом возрасте (ну там, 30 лет)?
> Визит к хиропрактору...

Я не знал.
А раскрой ?

---
Const

[Юpa Шaлaк]

"Dmitry Krivitsky" <kr...@fido.fw.nu> wrote in message

news:of41nj$1pl$2...@dont-email.me...

> On 5/12/2017 1:12 AM, Const wrote:
>> Dmitry Krivitsky <kr...@fido.fw.nu> wrote:

...

>>> В данном случае имела место вера в то, что если человека хватил инфаркт,
>>> то он, сволочь, сам виноват.
>>
>> Ну, вообще говоря, вообще говоря, у меня есть девушка-логопед.
>> А логопеды, они в основном работают по домам престарелых/инвалидов/etc
>> на самом деле.
>>
>> Так вот, ты не поверишь, но там вот натурально как кого
>> хватил инсульт или инфаркт в 40-50 лет, так в подавляющем
>> большинстве случаев реально так и есть, сам виноват.
>
> Научись, для начала, читать.
> Утверждение Шалака состояло не в том, что если кого-то в 40 лет хватил
> инфаркт, то он сам виноват, а в том, что если кого-то хватил инфаркт, то
> он сам виноват.

А никак нельзя удержаться от передёргиваний?

[Const]

Очевидно, что нельзя.

Потому что ничего тогда не останется.

---
Const

[Dmitry Krivitsky]

Это было дословное утверждение, без всяких передергиваний.

[Dmitry Krivitsky]

On 5/12/2017 11:06 PM, Const wrote:
> Dmitry Krivitsky <kr...@fido.fw.nu> wrote:
>>>> Так вот, ты не поверишь, но там вот натурально как кого
>>>> хватил инсульт или инфаркт в 40-50 лет, так в подавляющем
>>>> большинстве случаев реально так и есть, сам виноват.
>>>
>>> вообще говоря, моя жена - nurse в cardiothoracic & vascular ICU (это куда выкатывают народ ещё под наркозом и с вентилятором после всяческих bypass surgeries и прочих подобных прелестей)
>>>
>>> да, конечно, там есть много нороду с risk factors (smokers, obese, drug users, you name it)
>>>
>>> но самый главный представленный там risk factor знаешь какой?
>>> правильно: age
>
> Смотри, как ты "ловко" и "незаметно" полностью сменил пул.

Вообще-то, это ты его ловко подменяешь.

> И последующие расходы на реабилитацию.
> То есть, кто платит и откуда.
>
>> Я тебе больше скажу.
>> Знаешь, какая одна из довольно распространенных причин инсульта в
>> действительно молодом возрасте (ну там, 30 лет)?
>> Визит к хиропрактору...
>
> Я не знал.
> А раскрой ?

Шейные позвонки. Особенно верхние (типа, C2). Очень узкий проход для
артерии. Если их варварски дергать - небольная травма артерии приводит к
образованию тромба, который потом идет в мозг и вызывает инсульт.

Оно конечно, вероятность этого мала, но и вообще количество инсультов у
молодых мало.

А хиропракторы (как класс) вообще являются шарлатанами, и от их
манипуляций один вред, а не польза - хотя до инсульта, конечно, дело
доходит редко.

Мануальной терапией, кроме хиропракторов, в США занимаются
врачи-остеопаты, у тех другая техника. Я одно время ходил к такому - от
этого вреда не было, но и пользы тоже было не особо много. А сейчас я
хожу к мужику, который ни к той, ни к другой школе не относится, и у
него собственная техника - так вот у него оно таки работает. Мануальная
терапия, в смысле.

[Const]

Dmitry Krivitsky <kr...@fido.fw.nu> wrote:
> On 5/12/2017 11:06 PM, Const wrote:
> >>> да, конечно, там есть много нороду с risk factors (smokers, obese, drug users, you name it)
> >>>
> >>> но самый главный представленный там risk factor знаешь какой?
> >>> правильно: age
> >
> > Смотри, как ты "ловко" и "незаметно" полностью сменил пул.

> Вообще-то, это ты его ловко подменяешь.

Нет, извини, мы обсуждали расходы, которые оплачивает
налогоплательщик, поэтому речь и шла о домах престарелых,
которые оплачиваются state and federal.
Там один пул.

А Костя ввел сюда generic ICU, в котором пул совершенно другой.
С другими причинами и с другими источниками финансирования.

> > И последующие расходы на реабилитацию.
> > То есть, кто платит и откуда.
> >
> >> Я тебе больше скажу.
> >> Знаешь, какая одна из довольно распространенных причин инсульта в
> >> действительно молодом возрасте (ну там, 30 лет)?
> >> Визит к хиропрактору...
> >
> > Я не знал.
> > А раскрой ?

> Шейные позвонки. Особенно верхние (типа, C2). Очень узкий проход для
> артерии. Если их варварски дергать - небольная травма артерии приводит к
> образованию тромба, который потом идет в мозг и вызывает инсульт.

Послушай, я уж прямо не знаю про очень узкий, но обычно
такие вещи ну очень хорошо защищены.
То есть, чтобы травмировать артерию до тромба, занимаясь
хиропрактикой - это надо быть одновременно бескрайним
мудаком и здоровенной лошадью.
Я бы не стал вот так утверждать, что есть систематическая
какая опасность от хиропракторов.

> Оно конечно, вероятность этого мала, но и вообще количество инсультов у
> молодых мало.

> А хиропракторы (как класс) вообще являются шарлатанами, и от их
> манипуляций один вред, а не польза - хотя до инсульта, конечно, дело
> доходит редко.

> Мануальной терапией, кроме хиропракторов, в США занимаются
> врачи-остеопаты, у тех другая техника. Я одно время ходил к такому - от
> этого вреда не было, но и пользы тоже было не особо много. А сейчас я
> хожу к мужику, который ни к той, ни к другой школе не относится, и у
> него собственная техника - так вот у него оно таки работает. Мануальная
> терапия, в смысле.

А.
Я понял.
Ты не веришь двум конкурирующим разновидностям шарлатанов,
потому что ты нашел третью, свою.

---
Const

[Dmitry Krivitsky]

Если не знаешь - то таки лучше помолчи.

> но обычно
> такие вещи ну очень хорошо защищены.
> То есть, чтобы травмировать артерию до тромба, занимаясь
> хиропрактикой - это надо быть одновременно бескрайним
> мудаком и здоровенной лошадью.
> Я бы не стал вот так утверждать, что есть систематическая
> какая опасность от хиропракторов.

"...accounting for 8 percent to 25 percent of stroke cases in patients
younger than 45..."

http://www.webmd.com/stroke/news/20140807/could-chiropractic-manipulation-of-your-neck-trigger-a-stroke#1

>> Оно конечно, вероятность этого мала, но и вообще количество инсультов у
>> молодых мало.
>
>> А хиропракторы (как класс) вообще являются шарлатанами, и от их
>> манипуляций один вред, а не польза - хотя до инсульта, конечно, дело
>> доходит редко.
>
>> Мануальной терапией, кроме хиропракторов, в США занимаются
>> врачи-остеопаты, у тех другая техника. Я одно время ходил к такому - от
>> этого вреда не было, но и пользы тоже было не особо много. А сейчас я
>> хожу к мужику, который ни к той, ни к другой школе не относится, и у
>> него собственная техника - так вот у него оно таки работает. Мануальная
>> терапия, в смысле.
>
> А.
> Я понял.
> Ты не веришь двум конкурирующим разновидностям шарлатанов,
> потому что ты нашел третью, свою.

Ну, где-то так. Методом проб и ошибок. Практика - критерий истины.
Попробовал одного шарлатана - в ужасе сбежал, пока он меня не угробил.
Попробовал другого - и вижу, что работает.

[Dmitry Krivitsky]

On 5/15/2017 12:35 AM, Const wrote:

> Dmitry Krivitsky <kr...@fido.fw.nu> wrote:
>> On 5/12/2017 11:06 PM, Const wrote:
>>>>> да, конечно, там есть много нороду с risk factors (smokers, obese, drug users, you name it)
>>>>>
>>>>> но самый главный представленный там risk factor знаешь какой?
>>>>> правильно: age
>>>
>>> Смотри, как ты "ловко" и "незаметно" полностью сменил пул.
>
>> Вообще-то, это ты его ловко подменяешь.
>
> Нет, извини, мы обсуждали расходы, которые оплачивает

Нет, не извиню. Мы обсуждали высказывание Шалака о людях с инфарктом, в
контексте его же предложений по всеобщему здравоохранению.

> налогоплательщик, поэтому речь и шла о домах престарелых,
> которые оплачиваются state and federal.

Нет, ни о чем подобном речь не шла.

> Там один пул.

Пул у Шалака был: все люди с инфарктом.