PI1DSA D-STAR-stream nu permanent en 24 uur per dag
johnp
stream van PI1DSA gewaarborgd. Daarmee is het geluid van D-STAR in
Nederland nu permanent via internet te beluisteren, ook voor mensen die
zelf niet over D-STAR-apparatuur beschikken.
De stream van PI1DSA (via REF017A) is een gezamenlijk project van
Vragenrubriek.nl en de website onlinereceivers.net waarbij de stream
verspreid wordt door CH73.net.
De stream is gekoppeld aan de Nederlandse reflector 17 alpha (REF017A),
dat is een soort D-STAR backbone. Via deze reflector zijn gewoonlijk
behalve PI1DSA ook PI1HWB (Breda) en vaak ook ON0WV (Brugge) en het
70cm-deel van de repeater ON0OS (Oostende) te horen.
Stream beluisteren: via vragenrubriek.nl:
http://www.shorties.nl/pi1dsa/stream.html
via onlinereceivers.net:
http://www.onlinereceivers.net/pi1dsa.php
Aardig om te vermelden is verder dat de actuele informatie van reflector
17 via onlinereceivers.net ook op de PDA op te vragen is! Dat gaat via
de URL pda.onlinereceivers.net
Johan Boonstra PD1JMB
>
> Stream beluisteren: via vragenrubriek.nl:http://www.shorties.nl/pi1dsa/stream.html
>
> via onlinereceivers.net:http://www.onlinereceivers.net/pi1dsa.php
128Kbit stereo voor een stream waar alleen voice overheen komt? Beetje
overkill, zeker als je naar de geluidskwaliteit van die D-STAR
signalen zelf luistert... wat een robotachtige digitale meuk :)
Rob
Ja zeg dat wel, de stem is nauwelijks herkenbaar. Die codecs die zijn
eigenlijk gewoon een soort spraaksynthesizers die aangestuurd worden
door informatie die digitaal verzonden wordt met maar een paar kilobit
per seconde.
johnp
> 128Kbit stereo voor een stream waar alleen voice overheen komt? Beetje
> overkill, zeker als je naar de geluidskwaliteit van die D-STAR
> signalen zelf luistert... wat een robotachtige digitale meuk :)
>
Sorry hoor, maar als je een volgend keer normaal reageert dan wil ik er
best serieus op ingaan.
johnp
> > Ja zeg dat wel, de stem is nauwelijks herkenbaar. Die codecs die zijn
> eigenlijk gewoon een soort spraaksynthesizers die aangestuurd worden
> door informatie die digitaal verzonden wordt met maar een paar kilobit
> per seconde.
Herkenbaarheid is niet het sterkste punt van D-STAR inderdaad. De
verstaanbaarheid is wel heel goed. De spraak wordt met 3600 bps
verzonden. Als je dat in bandbreedte gaat omrekenen zodat het met FM of
SSB vergelijkbaar is dan zou het overeenkomen met 1800 Hz. (Tegenover
SSB 3 kHz en FM 8 kHz in zijn smalste vorm)
Rob
> Rob schreef:
>> > Ja zeg dat wel, de stem is nauwelijks herkenbaar. Die codecs die zijn
>> eigenlijk gewoon een soort spraaksynthesizers die aangestuurd worden
>> door informatie die digitaal verzonden wordt met maar een paar kilobit
>> per seconde.
>
> Herkenbaarheid is niet het sterkste punt van D-STAR inderdaad. De
> verstaanbaarheid is wel heel goed. De spraak wordt met 3600 bps
> verzonden.
Het probleem is eigenlijk dat dergelijke codecs niet de spraak verzenden
(zoals dat in een gewoon telefoonnetwerk gebeurt: digitaliseren van
de momentele waarde van het analoge signaal en dat dan verzenden) maar
dat er een analyse wordt gedaan van het signaal in de richting van
spraak elementen (fonemen). De codes voor deze elementen worden verzonden
en de spraak wordt aan de andere kant opnieuw gesynthetiseerd.
Daardoor klinkt het als een computerstem.
Dit is tevens ook de reden dat je zo'n codec niet op een regenachtige
zondagmiddag in elkaar sleutelt: er zit erg veel kennis over het fenomeen
spraak in verwerkt en allerlei parameters die bepaald zijn door uitgebreide
statistische analyse.
Dit is het werkveld waar open source geen kans maakt: het kost goud geld
om het probleem te analyseren en die informatie daar kan de open source
programmeur niet aankomen.
Maar waar het om ging: 128 kilobit stereo is inderdaad wel wat overkill
voor een dergelijk signaal. Dat zou met veel minder kunnen. Maar dat
biedt de streaming server wellicht niet als mogelijkheid.
johnp
> 128Kbit stereo voor een stream waar alleen voice overheen komt? Beetje
> overkill, zeker als je naar de geluidskwaliteit van die D-STAR
> signalen zelf luistert... wat een robotachtige digitale meuk :)
Sorry Johan, ik geloof dat ik een beetje verkeerd mijn bed uit gekomen
ben. Mijn eigen reactie was wel wat heftig. Ik zie ook pas nu je smiley
staan. :-)
Die 128 kbit stream had ik nou eenmaal zo ingesteld voor een andere
toepassing. Het bleek dat ik op die manier zelf via de stream kan testen
of de dongle die alles aanstuurt nog werkt (je hoort dan als er niemand
praat een hoog soort van ruisen). Daarom heb ik het zo gelaten.
johnp
> Het probleem is eigenlijk dat dergelijke codecs niet de spraak verzenden
> (zoals dat in een gewoon telefoonnetwerk gebeurt: digitaliseren van
> de momentele waarde van het analoge signaal en dat dan verzenden) maar
> dat er een analyse wordt gedaan van het signaal in de richting van
> spraak elementen (fonemen). De codes voor deze elementen worden verzonden
> en de spraak wordt aan de andere kant opnieuw gesynthetiseerd.
>
> Daardoor klinkt het als een computerstem.
> Dit is tevens ook de reden dat je zo'n codec niet op een regenachtige
> zondagmiddag in elkaar sleutelt: er zit erg veel kennis over het fenomeen
> spraak in verwerkt en allerlei parameters die bepaald zijn door uitgebreide
> statistische analyse.
> Dit is het werkveld waar open source geen kans maakt: het kost goud geld
> om het probleem te analyseren en die informatie daar kan de open source
> programmeur niet aankomen.
>
> Maar waar het om ging: 128 kilobit stereo is inderdaad wel wat overkill
> voor een dergelijk signaal. Dat zou met veel minder kunnen. Maar dat
> biedt de streaming server wellicht niet als mogelijkheid.
De stream draait op de server van www.ch73.net, waar ook de veel
langzamere streams van PI3AMF en PI2NOS draaien. Het is echt zoals ik
aan Johan al schreef: door het hoge ruisen van de dongle weet ik als het
verder rustig op de stream is dat hij het nog doet :-)
Johan Boonstra PD1JMB
> Sorry Johan, ik geloof dat ik een beetje verkeerd mijn bed uit gekomen
> ben. Mijn eigen reactie was wel wat heftig. Ik zie ook pas nu je smiley
> staan. :-)
>
> Die 128 kbit stream had ik nou eenmaal zo ingesteld voor een andere
> toepassing. Het bleek dat ik op die manier zelf via de stream kan testen
> of de dongle die alles aanstuurt nog werkt (je hoort dan als er niemand
> praat een hoog soort van ruisen). Daarom heb ik het zo gelaten.
Mijn reactie was wel redelijk bedoeld als zijnde kort door de bocht :)
In ieder geval, ruis kan je ook wel horen op 32kbit denk ik. Mijn
eigen stream van div. repeaters in de Randstad heeft ook wat digitale
rommel in de audio, daar kan je aan horen dat de scanner zijn
kanaaltjes afloopt :)
On 4 mei, 13:35, Rob <nom...@example.com> wrote:
> Daardoor klinkt het als een computerstem.
> Dit is tevens ook de reden dat je zo'n codec niet op een regenachtige
> zondagmiddag in elkaar sleutelt: er zit erg veel kennis over het fenomeen
> spraak in verwerkt en allerlei parameters die bepaald zijn door uitgebreide
> statistische analyse.
> Dit is het werkveld waar open source geen kans maakt: het kost goud geld
> om het probleem te analyseren en die informatie daar kan de open source
> programmeur niet aankomen.
Het is heel leuk dat men een geschikte codec voor D-STAR heeft
gevonden, maar gesloten techniek hoort niet thuis in het
zendamateurisme. Dat heeft niets te maken met dat ik zo'n probleem heb
met proprietaire techniek, maar omdat het zendamateurisme een cultuur
is van open standaarden en experimenten.
Het experimenteren wordt met die gesloten codec zowat onmogelijk
gemaakt, je moet verhoudingsgewijs veel geld neerleggen voor een
chipje als je zelf wat wilt bouwen. Je kan niet eens AMBE
softwarematig decoderen, want de werking van de codec is geheim!
Ik snap ook serieus niet het idee achter zo'n ding als de DV dongle.
Ipv met een implementatie te komen waarmee je direct kan zenden en
ontvangen krijg je een usb stick die je kan gebruiken om alleen via
het Internet uit te kunnen zenden. Dat heeft toch niks meer met de
radiohobby te maken?
Ik vind het tijd dat deze rare gesloten techniek eens wat sceptischer
gaat worden bekeken. Er zijn in mijn ogen helaas behoorlijk wat
zendamateurs die onbewust danwel bewust het promoten van de fabrikant
met de I en gesloten techniek belangrijker lijken te vinden dan de
essentie van deze hobby.
Rob
> gevonden, maar gesloten techniek hoort niet thuis in het
> zendamateurisme. Dat heeft niets te maken met dat ik zo'n probleem heb
> met proprietaire techniek, maar omdat het zendamateurisme een cultuur
> is van open standaarden en experimenten.
Daar ben ik het mee eens, maar je moet natuurlijk wel bedenken dat
als er een publiek beschikbare codec gebruikt was (bijvoorbeeld die
ook bij GSM gebruikt wordt) de datarate meteen een factor 4 hoger
had moeten zijn. Dan zou er een slimmer modem gebruikt moeten worden
of er zou ingeleverd worden op de prestaties bij zwak signaal.
Waarschijnlijk zou dan het modem weer de bottleneck worden bij nabouw.
> Ik snap ook serieus niet het idee achter zo'n ding als de DV dongle.
> Ipv met een implementatie te komen waarmee je direct kan zenden en
> ontvangen krijg je een usb stick die je kan gebruiken om alleen via
> het Internet uit te kunnen zenden. Dat heeft toch niks meer met de
> radiohobby te maken?
Wat ik er van begrijp is dat de DV dongle gewoon zo'n AMBE chip in een
USB plug is en dat deze niet bepaalt wat je er mee kunt doen. Dat wordt
bepaald door de software die de DV dongle aanstuurt. Die zou je in
principe zelf moeten kunnen maken. Of is de hele aansturing van die
DV dongle ook geheim?
Tenzij het tegendeel bewezen wordt denk ik dat een ondernemende amateur
een D-Star transceiver moet kunnen maken met een laptop en een DV dongle
(of een ander microsysteem met USB interface en zo'n dongle)
Er is dacht ik een Nederlander bezig met zo'n project maar dat is vast
nog wel een tijd verwijderd van nabouwbaarheid.
> Ik vind het tijd dat deze rare gesloten techniek eens wat sceptischer
> gaat worden bekeken. Er zijn in mijn ogen helaas behoorlijk wat
> zendamateurs die onbewust danwel bewust het promoten van de fabrikant
> met de I en gesloten techniek belangrijker lijken te vinden dan de
> essentie van deze hobby.
Het is wel duidelijk dat er commerciele belangen spelen (waardoor de
repeaters uit de lucht lijken te komen vallen want repeaters bevorderen
immers de verkoop van apparatuur) maar of het nou wel of niet gesloten
is maakt voor koopdoosjes niet zo heel veel uit, want er zijn toch niet
veel aanbieders meer in de steeds kleiner wordende markt.
En het aantal amateurs dat zelf een 70cm transceiver zou willen bouwen
is waarschijnlijk helemaal op de vingers van een hand te tellen.
johnp
> Mijn reactie was wel redelijk bedoeld als zijnde kort door de bocht :)
Kort door de bocht is niet erg, maar als het tegen onbeleefd aan zit dan
heb ik er toch problemen mee.
>
> In ieder geval, ruis kan je ook wel horen op 32kbit denk ik. Mijn
> eigen stream van div. repeaters in de Randstad heeft ook wat digitale
> rommel in de audio, daar kan je aan horen dat de scanner zijn
> kanaaltjes afloopt :)
Het is een ruisje rond de 10 kHz. Afijn, de stream stond op 128 kbit,
het levert volgens mij geen extra kosten op dus heb ik hem laten staan.
> Het is heel leuk dat men een geschikte codec voor D-STAR heeft
> gevonden, maar gesloten techniek hoort niet thuis in het
> zendamateurisme. Dat heeft niets te maken met dat ik zo'n probleem heb
> met proprietaire techniek, maar omdat het zendamateurisme een cultuur
> is van open standaarden en experimenten.
> Het experimenteren wordt met die gesloten codec zowat onmogelijk
> gemaakt, je moet verhoudingsgewijs veel geld neerleggen voor een
> chipje als je zelf wat wilt bouwen. Je kan niet eens AMBE
> softwarematig decoderen, want de werking van de codec is geheim!
Ik ben in dat opzicht van mening veranderd toen ik erachter kwam dat er
gewoon echt geen alternatief is, tenzij je wilt dat het signaal een
grotere bandbreedte nodig heeft en ook minder ver draagt en erg veel
slechter klinkt. In de VS is een groepje deskundige amateurs al een
poosje bezig met het maken van een open source alternatief, maar die
verwachten niet binnen enkele jaren resultaat te hebben.
Heel D-STAR is overigens net als packet radio gewoon een open standaard.
Je kunt met het open source deel van D-STAR hetzelfde als met packet, en
daarnaast kun je er ook toepassingen (zoals spraak) op draaien die
real-time communicatie vereisen, wat met packet niet kan. Daarbij is,
moet ik wel zeggen geen ruimte in de standaard gelaten voor andere
codec's dan deze ene met heel vervelende licentievoorwaarden. Daar kun
je commerci�le belangen achter zoeken, maar dat hoeft niet. Door het
namelijk open te maken ga je krijgen dat niet meer iedere gebruiker van
de D-STAR voice mode elkaar kan verstaan.
>
> Ik snap ook serieus niet het idee achter zo'n ding als de DV dongle.
> Ipv met een implementatie te komen waarmee je direct kan zenden en
> ontvangen krijg je een usb stick die je kan gebruiken om alleen via
> het Internet uit te kunnen zenden. Dat heeft toch niks meer met de
> radiohobby te maken?
Veel toepassingen rond D-STAR zijn tegenwoordig niet door Icom gemaakt.
De DV dongle is er daar een van. Daar is dan ook redelijk veel van
bekend. Fred YBR gebruikt de dongle bijvoorbeeld bij het prototypen van
zijn Dutch*Star-project. Toen hij zelf de schakeling rond de AMBE-codec
nog niet klaar had liet hij zijn testapparaat een DV dongle gebruiken om
toch spraak te kunnen gebruiken.
Er zijn inmiddels tal van mensen die zelf software- of hardwarematig
dingen voor D-STAR ontwikkelen. Voorbeelden zijn de verschillende
(gratis) programmaatjes waarmee je met D-STAR-communicatie mee kunt
kijken en bijv. tekstberichten kunt lezen of APRS toepassingen
bedrijven, zowel via de ether als via internet. Ook zijn er veel
messagingprogramma's voor (allemaal open source en gratis) voor
bijvoorbeeld noodcommunicatie. Meest bekend is de hot spot-toepassing,
een bouwpakketje waarmee je voor niet meer dan 50 dollar aan kosten en
normale FM-apparatuur een uitstekend werkende D-STAR-repeater kunt maken.
> > Ik vind het tijd dat deze rare gesloten techniek eens wat sceptischer
> gaat worden bekeken. Er zijn in mijn ogen helaas behoorlijk wat
> zendamateurs die onbewust danwel bewust het promoten van de fabrikant
> met de I en gesloten techniek belangrijker lijken te vinden dan de
> essentie van deze hobby.
Ik ben helemaal niet 100% een Icom-fanaat. Ik heb 1,5 maand geleden nog
een FT-8900 van Yaesu gekocht, en als je hier kijkt is het een ratjetoe
van merken, waarbij de meeste apparaten door de jaren heen toch wel van
Yaesu zijn.
Ik sta zelf wel sceptisch tegenover aspecten van D-STAR. Ik heb
bijvoorbeeld, ondanks dat ik zo'n ding nu voor de stream gebruik en
vorig week als test het D-STAR-net met een dongle geleid heb, morele
problemen met het via internet D-STAR op te gaan. Ik ben dan ook vooral
ge�nteresseerd in de hoogfrequent-eigenschappen van het systeem. Daarbij
vind ik het dan wel weer leuk dat repeaters via internet gekoppeld
kunnen worden. Met dat laatste heb ik weer geen problemen :-)
Om te overleven zal het belangrijk zijn dat er ten eerste meer merken
met apparatuur voor D-STAR gaan komen (en dan niet Kenwood, dat een Icom
apparaat met een andere "merksticker" erop verkoopt). Daarnaast is het
waarschijnlijk ook wel nodig dat die open source codec erbij komt. Maar
zolang het niet zover is, is het gewoon een leuk systeem dat in korte
tijd verbazend veel aanhangers heeft aangetrokken.
Rob
> Heel D-STAR is overigens net als packet radio gewoon een open standaard.
> Je kunt met het open source deel van D-STAR hetzelfde als met packet, en
Ik denk dat je moet oppassen met het verwarren van "open standaard" met
"open source". Dat is niet hetzelfde.
Een open standaard is een voor iedereen beschikbare gedetailleerde
beschrijving van (in dit geval) een protocol. Dat geeft aan hoe je
uitzendingen eruit moeten zien om door anderen begrepen te worden.
Een standaard geeft echter meestal niet aan hoe je dit resultaat precies
kunt bereiken.
Een open source programma is een IMPLEMENTATIE, kan best een implementatie
van een open standaard zijn. Dit is een bouwblok waarmee je aan de
slag kunt. Je kunt het zo inzetten of je kunt het modificeren naar
eigen inzicht en die wijzigingen weer publiceren.
Voor zover ik de situatie begrepen heb (en ik ben geen expert) is
D-STAR wel een open standaard, maar geen open source.
Dwz je kunt niet bij Icom op de site de sourcefiles van de software
die in hun transceivers draait downloaden om deze vervolgens zelf
aan te kunnen passen en te verbeteren, of te gebruiken voor een zelf
te bouwen transceiver.
Je moet dus, als je zelf iets wilt bouwen, beginnen bij de basis
(de chips) ipv dat je voortbouwt op wat er al is.
Dit was overigens bij packet niet anders, zeker in het begin.
Er is jarenlang gewerkt met TNC's van TAPR, AEA, Kantronics en andere
fabrikanten, waarvan de source van de firmware niet beschikbaar was.
Dit heeft indertijd ook veel amateurs geirriteerd en aangezet tot
disassembleren en uitbrengen van alternatieve firmware versies.
Ook hier was er sprake van een open standaard (AX.25) maar geen
open source.
johnp
> johnp <ge...@mail.dus> wrote:
>> Heel D-STAR is overigens net als packet radio gewoon een open standaard.
>> Je kunt met het open source deel van D-STAR hetzelfde als met packet, en
>
> Ik denk dat je moet oppassen met het verwarren van "open standaard" met
> "open source". Dat is niet hetzelfde.
Ik schreef ook 'open standaard'.
>
> Een open standaard is een voor iedereen beschikbare gedetailleerde
> beschrijving van (in dit geval) een protocol. Dat geeft aan hoe je
> uitzendingen eruit moeten zien om door anderen begrepen te worden.
> Een standaard geeft echter meestal niet aan hoe je dit resultaat precies
> kunt bereiken.
>
> Een open source programma is een IMPLEMENTATIE, kan best een implementatie
> van een open standaard zijn. Dit is een bouwblok waarmee je aan de
> slag kunt. Je kunt het zo inzetten of je kunt het modificeren naar
> eigen inzicht en die wijzigingen weer publiceren.
>
> Voor zover ik de situatie begrepen heb (en ik ben geen expert) is
> D-STAR wel een open standaard, maar geen open source.
>
> Dwz je kunt niet bij Icom op de site de sourcefiles van de software
> die in hun transceivers draait downloaden om deze vervolgens zelf
> aan te kunnen passen en te verbeteren, of te gebruiken voor een zelf
> te bouwen transceiver.
> Je moet dus, als je zelf iets wilt bouwen, beginnen bij de basis
> (de chips) ipv dat je voortbouwt op wat er al is.
>
> Dit was overigens bij packet niet anders, zeker in het begin.
> Er is jarenlang gewerkt met TNC's van TAPR, AEA, Kantronics en andere
> fabrikanten, waarvan de source van de firmware niet beschikbaar was.
> Dit heeft indertijd ook veel amateurs geirriteerd en aangezet tot
> disassembleren en uitbrengen van alternatieve firmware versies.
> Ook hier was er sprake van een open standaard (AX.25) maar geen
> open source.
Veel mensen denken dat D-STAR is bedacht door Icom, maar dat is niet zo.
Het is binnen de Japanse amateurvereniging JARL met subsidie van het
Japanse ministerie van wetenschappen bedacht door een groep Japanse
zendamateurs , van wie er wel eentje heel nauw bij Icom betrokken is.
Icom heeft vervolgens zoals de bedoeling was dat fabrikanten zouden gaan
doen op basis van die standaard apparatuur ontwikkeld. Helaas is dat
voorbeeld op het gebied van zendontvangers nog niet door andere
fabrikanten gevolgd.
De beknopte specificatie van de D-STAR open standaard is in het Engels
van site van de Japanse amateurverenignig te downloaden:
http://www.jarl.com/d-star/shogen.pdf De complete specificatie is daar
ook te vinden, maar die is in het Japans.
Een van de belangrijkste dingen binnen de D-STAR-netwerk-structuur is
niet door Icom gemaakt. Dat is de software waarmee de (Icom-)repeaters
aan elkaar gekoppeld worden. Niemand gebruikt de door Icom meegeleverde
software, maar unaniem wordt het (open source) programma DPlus van Robin
Cutshaw (AA4RC) gebruikt.