Drogas e violência (esquentando os tamborins)
Lillo & Deia
A redução da maioridade penal não é o único disco arranhado do debate sobre segurança pública. Há vários outros (além das forças-tarefa e coreografias afins), e um deles é a liberação das drogas.
Publicamente, quase ninguém é a favor. Mas os argumentos contrários à legalização vêm quase sempre do terreno da moral e dos bons costumes. O politólogo Cesar Maia escreveu em seu blog um libelo contra a liberação que, embora com sotaque moralista (e meio deselegante), busca um ângulo mais original – o aspecto do mercado, ou seja, econômico.
O prefeito do Rio argumenta que a alta lucratividade das drogas jogaria, com a legalização, uma grande parcela da poupança nacional na produção e distribuição delas. E que isso agravaria o problema do vício e o custo do tratamento para o Estado.
É um argumento lógico, embora tenha duas prováveis falhas: em primeiro lugar, a produção formal de cocaína, maconha etc seria severamente restringida por tributação pesada e outros meios; segundo, é um tanto inocente afirmar que a demanda por drogas explodiria por causa da legalização da oferta.
Alguém conhece alguém que quis fumar um baseado ou cheirar uma carreira e não o fez por falta de oferta?
A seguir, o texto de César.
LIBERAR AS DROGAS! UMA PROPOSTA IDIOTA!
01. De vez em quando volta-se a falar no Brasil em liberar a comercialização de drogas. Ontem esse Ex-Blog registrou esta besteira dita com pompas e circunstancias, por um -dito- intelectual numa rádio de audiência nacional. Na última semana políticos também repetiram esta bobagem.
02. O raciocínio -idiota- é o seguinte. O tráfico de drogas tem alta lucratividade o que permite organizar gangs e corromper policiais,e disseminar violência e mortes. Mas -pensam eles- se a cocaína for liberada isso termina e assim também, as gangs e a violência, e as mortes.
03. Vamos pensar de três maneiras. Primeira do ponto de vista econômico. Ora, se as drogas são lucrativas, o natural é que parte da poupança/investimentos nacionais busque essa maior taxa de lucro. Ou seja, num país que não cresce por falta de poupança, uma parte dessa iria para as drogas. Se o Brasil não produz drogas, passaria a produzir. De um lado refinarias. De outro plantações de maconha, ópio e folha de coca, deslocando a produção de alimentos. Sai o arroz e feijão e entra a coca, por exemplo. O comercio se ajustaria para isso: MacCoca ! Compre sua seringa e injete sua heroína ! Dê sua cheiradinha de sabor uva ! Essa maconha é das boas: alta concentração. Você fica doidão! Embaixo: o ministério da saúde lembra que droga faz mal a saúde. Ou: consuma com moderação.
04. A segunda, seria o fato de um país isolado tomar esta atitude. A Holanda abriu a venda de maconha, localizada num bairro de Amsterdan. Parou por aí. E vai restringindo progressivamente. Na Suíça se fez uma experiência que foi em seguida interrompida pela afluência de viciados. Ora, um paísão como o Brasil, seria invadido por viciados e consumidores de todos os lados.
05. Finalmente, uma vez legalizada as drogas, as doenças -vício em primeiro lugar- provenientes das drogas teriam que ser atendidos nos serviços públicos de saúde. A relação -profissional de saúde/doente- é de 1/8 por turno num caso de ortopedia. Mas a relação para recuperação de um drogado é inversa. E os postos de saúde e hospitais públicos ainda teriam que fornecer drogas nas quantidades receitadas, num programa de recuperação progressiva de viciados. Os governos teriam que deslocar recursos para isso. E -a imprensa cobraria: -Falta cocaína no Hospital X para os viciados em recuperação. Opio em falta. Ministro promete importar do Afeganistão em um mês.
06. A idéia é tão absurda que só na cabeça de quem gosta da coisa ou gostou, poderia passar.
07. O Brasil finalmente seria de fato o melhor do mundo. Ou melhor: o único do mundo que liberou geral ! Argh!!!!!
Em tempo: Herbert de Souza, Betinho, dizia que onde há solidariedade, há esperança.
Este espaço, que alguns afirmam ser uma espécie de lixeira das almas, acaba de confirmar – quem diria – o sublime mandamento do Betinho.
Meu sincero agradecimento antecipado a todos os que se manifestarem e divulgarem este espaço.
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kaleeyooga
menezes_mauricio
naturalmente vai piorar. Outro ponto, uma vez liberada alguma droga na
sociedade não se tem mais como retirá-la sem um enorme esforço. O
álcool, a maconha e a cocaína são exemplos históricos disto. Concordo
plenamente que a maconha é uma droga muito mais "utilizável" do que
outras, porém já que foi estabelecida um nível cultural de não
consumo, prefiro que se mantenha assim... Outra razão para não
legalizar é que não sei até que ponto os atuais produtores de drogas
seriam beneficiados! Não quero beneficiá-los em hipótese nenhuma e sob
nenhuma possibilidade, pois são estes os grandes criminosos! Se a
situação atual for a mais favorável, o que realmente não acredito,
reconsideraria esta de pensamento, porém as razões anteriores ainda
manteriam seu peso...
On 2 mar, 08:20, "kaleeyooga" <kaleeyo...@gmail.com> wrote:
> Olha, eu não tenho uma opinião definitiva ( do tipo, legaliza ou não). Mas definitivamente, quem já viu a situação da criminalidade associada ao tráfico no Rio de Janeiro, deve achar que o buraco é mais embaixo quando o assunto é a legalização. Acrescente que os argumentos que eu sempre tive contato eram os referentes a legalização - do consumo e produção - da maconha e não de outras drogas.
> Não me envergonho se pareço moralista. É fato, por exemplo, que nosso Estado não tem a estrutura( de reabilitação, controle de prodúção, etc) de uma Holanda para a legalização; também é fato que a discussão sobre o tema restringe-se às classes médias das grandes cidades, excluindo uma parcela significativa da população. Quem irá garantir o vício das camadas menos favorecidas.
> E antes de tudo: O que a sociedade brasileira iria ganhar - a curto, médio e longo prazo - com a legalização? Da maconha dá até pra tentar imaginar, mas, da cocaína? Um pouco de bom senso, por favor senhores. Que existem vozes hipócitas neste debate nacional, nós o sabemos. Mas não podemos considerá-las como determinantes para a legalização.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Lillo & Deia
> To: ai...@googlegroups.com ; brasil-sem...@googlegroups.com ; brasil-...@googlegroups.com ; Brasi...@googlegroups.com ; Cantinho...@googlegroups.com ; dividin...@googlegroups.com ; entr...@googlegroups.com ; Livros-...@googlegroups.com ; midia-se...@googlegroups.com ; politica...@googlegroups.com ; pr...@googlegroups.com ; pandom...@googlegroups.com ; paraiso...@googlegroups.com ; socia...@googlegroups.com ; tribun...@googlegroups.com ; tudo...@googlegroups.com
> Sent: Thursday, March 01, 2007 9:08 PM
> Subject: ainn }} Drogas e violência (esquentando os tamborins)
>
> A redução da maioridade penal não é o único disco arranhado do debate sobre segurança pública. Há vários outros (além das forças-tarefa e coreografias afins), e um deles é a liberação das drogas.
>
> Publicamente, quase ninguém é a favor. Mas os argumentos contrários à legalização vêm quase sempre do terreno da moral e dos bons costumes. O politólogo Cesar Maia escreveu em seu blog um libelo contra a liberação que, embora com sotaque moralista (e meio deselegante), busca um ângulo mais original - o aspecto do mercado, ou seja, econômico.
>
> O prefeito do Rio argumenta que a alta lucratividade das drogas jogaria, com a legalização, uma grande parcela da poupança nacional na produção e distribuição delas. E que isso agravaria o problema do vício e o custo do tratamento para o Estado.
>
> É um argumento lógico, embora tenha duas prováveis falhas: em primeiro lugar, a produção formal de cocaína, maconha etc seria severamente restringida por tributação pesada e outros meios; segundo, é um tanto inocente afirmar que a demanda por drogas explodiria por causa da legalização da oferta.
>
> Alguém conhece alguém que quis fumar um baseado ou cheirar uma carreira e não o fez por falta de oferta?
>
> A seguir, o texto de César.
>
> LIBERAR AS DROGAS! UMA PROPOSTA IDIOTA!
>
> 01. De vez em quando volta-se a falar no Brasil em liberar a comercialização de drogas. Ontem esse Ex-Blog registrou esta besteira dita com pompas e circunstancias, por um -dito- intelectual numa rádio de audiência nacional. Na última semana políticos também repetiram esta bobagem.
>
> 02. O raciocínio -idiota- é o seguinte. O tráfico de drogas tem alta lucratividade o que permite organizar gangs e corromper policiais,e disseminar violência e mortes. Mas -pensam eles- se a cocaína for liberada isso termina e assim também, as gangs e a violência, e as mortes.
>
> 03. Vamos pensar de três maneiras. Primeira do ponto de vista econômico. Ora, se as drogas são lucrativas, o natural é que parte da poupança/investimentos nacionais busque essa maior taxa de lucro. Ou seja, num país que não cresce por falta de poupança, uma parte dessa iria para as drogas. Se o Brasil não produz drogas, passaria a produzir. De um lado refinarias. De outro plantações de maconha, ópio e folha de coca, deslocando a produção de alimentos. Sai o arroz e feijão e entra a coca, por exemplo. O comercio se ajustaria para isso: MacCoca ! Compre sua seringa e injete sua heroína ! Dê sua cheiradinha de sabor uva ! Essa maconha é das boas: alta concentração. Você fica doidão! Embaixo: o ministério da saúde lembra que droga faz mal a saúde. Ou: consuma com moderação.
>
> 04. A segunda, seria o fato de um país isolado tomar esta atitude. A Holanda abriu a venda de maconha, localizada num bairro de Amsterdan. Parou por aí. E vai restringindo progressivamente. Na Suíça se fez uma experiência que foi em seguida interrompida pela afluência de viciados. Ora, um paísão como o Brasil, seria invadido por viciados e consumidores de todos os lados.
>
> 05. Finalmente, uma vez legalizada as drogas, as doenças -vício em primeiro lugar- provenientes das drogas teriam que ser atendidos nos serviços públicos de saúde. A relação -profissional de saúde/doente- é de 1/8 por turno num caso de ortopedia. Mas a relação para recuperação de um drogado é inversa. E os postos de saúde e hospitais públicos ainda teriam que fornecer drogas nas quantidades receitadas, num programa de recuperação progressiva de viciados. Os governos teriam que deslocar recursos para isso. E -a imprensa cobraria: -Falta cocaína no Hospital X para os viciados em recuperação. Opio em falta. Ministro promete importar do Afeganistão em um mês.
>
> 06. A idéia é tão absurda que só na cabeça de quem gosta da coisa ou gostou, poderia passar.
>
> 07. O Brasil finalmente seria de fato o melhor do mundo. Ou melhor: o único do mundo que liberou geral ! Argh!!!!!
>
> Em tempo: Herbert de Souza, Betinho, dizia que onde há solidariedade, há esperança.
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> Este espaço, que alguns afirmam ser uma espécie de lixeira das almas, acaba de confirmar - quem diria - o sublime mandamento do Betinho.
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> Meu sincero agradecimento antecipado a todos os que se manifestarem e divulgarem este espaço.
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Cedric Pin
Daniel Duende Carvalho
Não conheço ninguém que deixou de usar alguma substância alteradora de consciência simplesmente por causa da proibição de seu uso. Apenas paga-se mais caro por elas, e este dinheiro vai alimentar os produtores que são, na maior parte das vezes, os barões de um estado paralelo.
Não conheço também ninguém cuja lucidez eu respeite que acredite que a "guerra contra o tráfico" seja um intento passível de ser vencido. Conheço apenas seu preço, em vidas e em dinheiro, e a dor que ela causa a todos os lados.
Vejo a virtude dos muitos argumentos contrários aqui apresentados, mas mantenho a pergunta. Será que o preço da proibição não é ainda mais caro do que o da liberação? Lembro-me de um texto de Cora Rónai, publicado nos idos de 2004, que apresenta algumas considerações interessantes. Por sorte tenho-o em meu blog, para aqueles que se interessarem. O endereço do post com o texto é http://newalriadaexpress.blogspot.com/2004/04/libera-bom-para-o-governo-norte.html
Abraços do Verde.
Daniel Duende Carvalho
Blogs - http://newalriadaexpress.blogspot.com
- http://cadernodocluracao.blogspot.com
Orkut - http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=16031243622865224309
kaleeyooga
kaleeyooga
----- Original Message -----From: Daniel Duende Carvalho
menezes_mauricio
acreditar!!! :)))) Esta é uma perspectiva muito válida: Custo x
Benefício, porém ela deixa em segundo plano o tipo de sociedade que
queremos construir. Esta é uma preocupação de quem deseja 'lutar' por
um tipo de sociedade que corresponde a determinados valores - podendo
ser moralistas e/ou éticos, seja lá qual for a diferença entre os
dois! -.
Evidentemente, quem quer corre atrás, o preço da droga não foge
aos do princípio do mercado. É mais caro pois existe um risco de
grande custo associado (porém a probabilidade do risco num país que
não fiscaliza evidentemente é muito pequena) então a proibição
dificulta o acesso e restringe quantidades a serem consumidas, como em
qualquer produto legalizado com impostos muito pesados... (porém
nestes, quem realmente compra com imposto!? melhor é pirataria ou
contrabando.... :/).
Os dados sobre violência no País são de guerra! Obviamente nós -
como país - não estamos sabendo lidar com esta batalha, o tema em
questão: Legalização das drogas, é uma das propostas de solução. Porém
não é uma proposta na qual possamos voltar atrás sem maior agravamento
dos prejuísos, portanto não é uma medida cauteloza!. O que limita
nossas opções, por sua vez, é a incapacidade estatal de gerenciar
medidas de redução/prevenção de danos, devidamente atrelada à
corrupção e a incompetência de nossas instituições públicas (não
entrando na questão da passividade social brasileira).
A luta contra a máfia sempre existirá, pois são os grupos com
poder fora da formulação de autoridade em busca de mais poder. Só
neste governo foram desvendadas máfias em assuntos legalizados: sangue-
sugas, mensaleiros, bingos e correios. Portanto não é a legalização
das drogas que irá, necessariamente, acabar com a máfia das drogas...
Concluindo e respondendo claramente ao seu texto: Concordo que a
forma está inadequada, mas acho que esta luta vale a pena - sem
reflexões (aqui) éticas/morais desta minha decisão -. Máfia é inerente
a formação do Estado, então acabar com ela só dissolvendo o Estado, o
que definitivamente sou contra!. Afirmando que o preço é um limitador
(não impossibilitador) do acesso, prefiro deixar como está e ainda
acho que está barato... Realmente as vidas a serem poupadas com a
possível diminuição da violência é O grande ponto a favor, porém volta-
se ao problema da saúde pública...
Maurício, tentando mostrar que é flexível porém não muda fácil de
opinião...
PS.: Grande novidade....
On 3 mar, 13:25, "Daniel Duende Carvalho" <daniel.carva...@gmail.com>
wrote:
> Meus dois cents nessa discussão...
>
> Não conheço ninguém que deixou de usar alguma substância alteradora de
> consciência simplesmente por causa da proibição de seu uso. Apenas paga-se
> mais caro por elas, e este dinheiro vai alimentar os produtores que são, na
> maior parte das vezes, os barões de um estado paralelo.
>
> Não conheço também ninguém cuja lucidez eu respeite que acredite que a
> "guerra contra o tráfico" seja um intento passível de ser vencido. Conheço
> apenas seu preço, em vidas e em dinheiro, e a dor que ela causa a todos os
> lados.
>
> Vejo a virtude dos muitos argumentos contrários aqui apresentados, mas
> mantenho a pergunta. Será que o preço da proibição não é ainda mais caro do
> que o da liberação? Lembro-me de um texto de Cora Rónai, publicado nos idos
> de 2004, que apresenta algumas considerações interessantes. Por sorte
> tenho-o em meu blog, para aqueles que se interessarem. O endereço do post
> com o texto éhttp://newalriadaexpress.blogspot.com/2004/04/libera-bom-para-o-gover...
>
> Abraços do Verde.
>
> On 3/3/07, Cedric Pin <egi...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
> > A oferta de todas as drogas deve ser liberada pelo Estado.
> > A restrição, se houver, deve ser num outro ambito.
> > E o grande problema das drogas é de "educar" o consumidor, no sentido
> > amplo da palavra.
>
> > Outra razão ad hominem é que, se o Cesar Maia é contra a liberalização,
> > isso significa que realmente o melhor é ser a favor da legalização. Os
> > argumentos que ele apresenta são de uma mediocridade insossa, vindas de um
> > economista.
>
> > Abraços camaradas!
>
> > On 3/2/07, kaleeyooga <kaleeyo...@gmail.com> wrote:
>
> > > Olha, eu não tenho uma opinião definitiva ( do tipo, legaliza ou não).
> > > Mas definitivamente, quem já viu a situação da criminalidade associada ao
> > > tráfico no Rio de Janeiro, deve achar que o buraco é mais embaixo quando o
> > > assunto é a legalização. Acrescente que os argumentos que eu sempre tive
> > > contato eram os referentes a legalização - do consumo e produção - da
> > > maconha e não de outras drogas.
> > > Não me envergonho se pareço moralista. É fato, por exemplo, que nosso
> > > Estado não tem a estrutura( de reabilitação, controle de prodúção, etc) de
> > > uma Holanda para a legalização; também é fato que a discussão sobre o tema
> > > restringe-se às classes médias das grandes cidades, excluindo uma parcela
> > > significativa da população. Quem irá garantir o vício das camadas menos
> > > favorecidas.
> > > E antes de tudo: O que a sociedade brasileira iria ganhar - a curto,
> > > médio e longo prazo - com a legalização? Da maconha dá até pra tentar
> > > imaginar, mas, da cocaína? Um pouco de bom senso, por favor senhores. Que
> > > existem vozes hipócitas neste debate nacional, nós o sabemos. Mas não
> > > podemos considerá-las como determinantes para a legalização.
>
> > > ----- Original Message -----
> > > *From:* Lillo & Deia <lilloed...@gmail.com>
> > > *To:* ai...@googlegroups.com ; brasil-sem...@googlegroups.com ; brasil-...@googlegroups.com
> > > ; Brasi...@googlegroups.com ; Cantinho...@googlegroups.com ; dividin...@googlegroups.com
> > > ; entr...@googlegroups.com ; Livros-...@googlegroups.com ; midia-se...@googlegroups.com
> > > ; politica...@googlegroups.com ; pr...@googlegroups.com ;
> > > pandom...@googlegroups.com ; paraiso...@googlegroups.com ;
> > > socia...@googlegroups.com ; tribun...@googlegroups.com ;
> > > tudo...@googlegroups.com
> > > *Sent:* Thursday, March 01, 2007 9:08 PM
> > > *Subject:* ainn }} Drogas e violência (esquentando os tamborins)
>
> > > A redução da maioridade penal não é o único disco arranhado do debate
> > > sobre segurança pública. Há vários outros (além das forças-tarefa e
> > > coreografias afins), e um deles é a liberação das drogas.
>
> > > Publicamente, quase ninguém é a favor. Mas os argumentos contrários à
> > > legalização vêm quase sempre do terreno da moral e dos bons costumes. O
> > > politólogo Cesar Maia escreveu em seu blog um libelo contra a liberação que,
> > > embora com sotaque moralista (e meio deselegante), busca um ângulo mais
> > > original - o aspecto do mercado, ou seja, econômico.
>
> > > O prefeito do Rio argumenta que a alta lucratividade das drogas jogaria,
> > > com a legalização, uma grande parcela da poupança nacional na produção e
> > > distribuição delas. E que isso agravaria o problema do vício e o custo do
> > > tratamento para o Estado.
>
> > > É um argumento lógico, embora tenha duas prováveis falhas: em primeiro
> > > lugar, a produção formal de cocaína, maconha etc seria severamente
> > > restringida por tributação pesada e outros meios; segundo, é um tanto
> > > inocente afirmar que a demanda por drogas explodiria por causa da
> > > legalização da oferta.
>
> > > Alguém conhece alguém que quis fumar um baseado ou cheirar uma carreira
> > > e não o fez por falta de oferta?
>
> > > A seguir, o texto de César.
>
> > > *LIBERAR AS DROGAS! UMA PROPOSTA IDIOTA!** *
> > > *Em tempo: Herbert de Souza, Betinho, dizia que onde há solidariedade,
> > > há esperança. *
>
> > > *Este espaço, que alguns afirmam ser uma espécie de lixeira das almas,
> > > acaba de confirmar - quem diria - o sublime mandamento do Betinho. *
>
> > > *Meu sincero agradecimento antecipado a todos os que se manifestarem e
> > > divulgarem este espaço. *
>
> > > *Gostou? Visite e participe de * perolas-...@googlegroups.com * *
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> --
> Daniel Duende Carvalho
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Cedric Pin
Otavio Macedo
arqueológicos e antropológicos mostram que o uso de substâncias
psicoativas acompanha a trajetória do homem na terra. E isso sempre
foi um fato normal e tranqüilamente aceito até a década de 1930,
quando os EUA inventaram que as drogas -- começando por maconha,
cocaína e ópio -- deveriam ser proibidas. De lá pra cá o que se
vertificou foi um enorme fracasso. O consumo, em vez de diminuir, como
era esperado, só aumentou e, o que é pior, o uso passou a ser menos
responsável, menos higiênico e mais arriscado, em virtude da repressão
violenta e da falta de informação decorrente.
As raízes dessa proibição não são científicas, como se costuma pensar.
Na década de 1920, havia alguns grupos sociais nos EUA cuja presença
incomodava a elite: os mórmons, os mexicanos, os negros. Todos eles
compartilhavam um hábito: fumar maconha. Por causa do preconceito foi-
se criando um esterótipo em torno da planta, associando-a por exemplo
a comportamentos assassinos, desejo sexual incontrolável,
possivelmente induzindo ao estupro, etc. E aos poucos, as drogas foram
proibidas, chegando-se ao ponto de se começar uma "guerra às drogas".
Motivos econômicos também influenciaram na proibição. No início do
século XX a indústria farmacêutica, então incipiente, via nas drogas
naturais um enorme concorrente para seus produtos. Não demorou até
começarem a pressionar o governo a proibir as substâncias.
Do ponto de vista legal, a proibição do consumo de drogas é
inconstitucional, pois fere o princípio da lesividade, ou seja,
consumir qualquer tipo de substância não causa problemas a nenhuma
outra pessoa. Portanto a decisão sobre usar ou não usar drogas é um
assunto de foro íntimo, o que não dá ao Estado o direito de intervir.
Os danos causados por essa política ignorante, equivocada e talvez até
mal-intencionada são enormes. Respondendo ao Daniel, os custos da
proibição são muito maiores do que a legalização, sim. As drogas
somente se tornaram um problema porque que foram proibidas e não o
contrário. Portanto, sob todos os aspectos (inclusive moral) é preciso
legalizar o mais rápido possível. Pode ser que não resolva todos os
problemas, mas é uma medida necessária para corrigir uma distorção tão
prejudicial quanto essa.
On 3 mar, 13:26, "kaleeyooga" <kaleeyo...@gmail.com> wrote:
> Isso é sério, Cedric?
>
> ----- Original Message -----
> From: Cedric Pin
> To: ai...@googlegroups.com
> Sent: Saturday, March 03, 2007 12:32 PM
> Subject: ainn }} Re: Drogas e violência (esquentando os tamborins)
>
> A oferta de todas as drogas deve ser liberada pelo Estado.
> A restrição, se houver, deve ser num outro ambito.
> E o grande problema das drogas é de "educar" o consumidor, no sentido amplo da palavra.
>
> Outra razão ad hominem é que, se o Cesar Maia é contra a liberalização, isso significa que realmente o melhor é ser a favor da legalização. Os argumentos que ele apresenta são de uma mediocridade insossa, vindas de um economista.
>
> Abraços camaradas!
>
> On 3/2/07, kaleeyooga <kaleeyo...@gmail.com> wrote:
> Olha, eu não tenho uma opinião definitiva ( do tipo, legaliza ou não). Mas definitivamente, quem já viu a situação da criminalidade associada ao tráfico no Rio de Janeiro, deve achar que o buraco é mais embaixo quando o assunto é a legalização. Acrescente que os argumentos que eu sempre tive contato eram os referentes a legalização - do consumo e produção - da maconha e não de outras drogas.
> Não me envergonho se pareço moralista. É fato, por exemplo, que nosso Estado não tem a estrutura( de reabilitação, controle de prodúção, etc) de uma Holanda para a legalização; também é fato que a discussão sobre o tema restringe-se às classes médias das grandes cidades, excluindo uma parcela significativa da população. Quem irá garantir o vício das camadas menos favorecidas.
> E antes de tudo: O que a sociedade brasileira iria ganhar - a curto, médio e longo prazo - com a legalização? Da maconha dá até pra tentar imaginar, mas, da cocaína? Um pouco de bom senso, por favor senhores. Que existem vozes hipócitas neste debate nacional, nós o sabemos. Mas não podemos considerá-las como determinantes para a legalização.
> ----- Original Message -----
> From: Lillo & Deia
> To: ai...@googlegroups.com ; brasil-sem...@googlegroups.com ; brasil-...@googlegroups.com ; Brasi...@googlegroups.com ; Cantinho...@googlegroups.com ; dividin...@googlegroups.com ; entr...@googlegroups.com ; Livros-...@googlegroups.com ; midia-se...@googlegroups.com ; politica...@googlegroups.com ; pr...@googlegroups.com ; pandom...@googlegroups.com ; paraiso...@googlegroups.com ; socia...@googlegroups.com ; tribun...@googlegroups.com ; tudo...@googlegroups.com
> Sent: Thursday, March 01, 2007 9:08 PM
> Subject: ainn }} Drogas e violência (esquentando os tamborins)
>
> A redução da maioridade penal não é o único disco arranhado do debate sobre segurança pública. Há vários outros (além das forças-tarefa e coreografias afins), e um deles é a liberação das drogas.
>
> Publicamente, quase ninguém é a favor. Mas os argumentos contrários à legalização vêm quase sempre do terreno da moral e dos bons costumes. O politólogo Cesar Maia escreveu em seu blog um libelo contra a liberação que, embora com sotaque moralista (e meio deselegante), busca um ângulo mais original - o aspecto do mercado, ou seja, econômico.
>
> O prefeito do Rio argumenta que a alta lucratividade das drogas jogaria, com a legalização, uma grande parcela da poupança nacional na produção e distribuição delas. E que isso agravaria o problema do vício e o custo do tratamento para o Estado.
>
> É um argumento lógico, embora tenha duas prováveis falhas: em primeiro lugar, a produção formal de cocaína, maconha etc seria severamente restringida por tributação pesada e outros meios; segundo, é um tanto inocente afirmar que a demanda por drogas explodiria por causa da legalização da oferta.
>
> Alguém conhece alguém que quis fumar um baseado ou cheirar uma carreira e não o fez por falta de oferta?
>
> A seguir, o texto de César.
>
> LIBERAR AS DROGAS! UMA PROPOSTA IDIOTA!
>
> 01. De vez em quando volta-se a falar no Brasil em liberar a comercialização de drogas. Ontem esse Ex-Blog registrou esta besteira dita com pompas e circunstancias, por um -dito- intelectual numa rádio de audiência nacional. Na última semana políticos também repetiram esta bobagem.
>
> 02. O raciocínio -idiota- é o seguinte. O tráfico de drogas tem alta lucratividade o que permite organizar gangs e corromper policiais,e disseminar violência e mortes. Mas -pensam eles- se a cocaína for liberada isso termina e assim também, as gangs e a violência, e as mortes.
>
> 03. Vamos pensar de três maneiras. Primeira do ponto de vista econômico. Ora, se as drogas são lucrativas, o natural é que parte da poupança/investimentos nacionais busque essa maior taxa de lucro. Ou seja, num país que não cresce por falta de poupança, uma parte dessa iria para as drogas. Se o Brasil não produz drogas, passaria a produzir. De um lado refinarias. De outro plantações de maconha, ópio e folha de coca, deslocando a produção de alimentos. Sai o arroz e feijão e entra a coca, por exemplo. O comercio se ajustaria para isso: MacCoca ! Compre sua seringa e injete sua heroína ! Dê sua cheiradinha de sabor uva ! Essa maconha é das boas: alta concentração. Você fica doidão! Embaixo: o ministério da saúde lembra que droga faz mal a saúde. Ou: consuma com moderação.
>
> 04. A segunda, seria o fato de um país isolado tomar esta atitude. A Holanda abriu a venda de maconha, localizada num bairro de Amsterdan. Parou por aí. E vai restringindo progressivamente. Na Suíça se fez uma experiência que foi em seguida interrompida pela afluência de viciados. Ora, um paísão como o Brasil, seria invadido por viciados e consumidores de todos os lados.
>
> 05. Finalmente, uma vez legalizada as drogas, as doenças -vício em primeiro lugar- provenientes das drogas teriam que ser atendidos nos serviços públicos de saúde. A relação -profissional de saúde/doente- é de 1/8 por turno num caso de ortopedia. Mas a relação para recuperação de um drogado é inversa. E os postos de saúde e hospitais públicos ainda teriam que fornecer drogas nas quantidades receitadas, num programa de recuperação progressiva de viciados. Os governos teriam que deslocar recursos para isso. E -a imprensa cobraria: -Falta cocaína no Hospital X para os viciados em recuperação. Opio em falta. Ministro promete importar do Afeganistão em um mês.
>
> 06. A idéia é tão absurda que só na cabeça de quem gosta da coisa ou gostou, poderia passar.
>
> 07. O Brasil finalmente seria de fato o melhor do mundo. Ou melhor: o único do mundo que liberou geral ! Argh!!!!!
>
> Em tempo: Herbert de Souza, Betinho, dizia que onde há solidariedade, há esperança.
>
> Este espaço, que alguns afirmam ser uma espécie de lixeira das almas, acaba de confirmar - quem diria - o sublime mandamento do Betinho.
Daniel Duende Carvalho
Proibir um indivíduo de fazer o que bem quiser com seu corpo e sua vida é absurdo, bem como puní-lo por tomar decisões a respeito do que usa ou deixa de usar. Se as drogas induzissem a alguma atividade criminosa, que se punissem os crimes cometidos pelo cidadão usuário, e não o uso das drogas. Se esta lógica, a de punir o uso de uma substância pois ela EVENTUALMENTE pode inclinar um cidadão a cometer algum delito, por quê DIABOS eu ainda posso ir alí embaixo (ainda bem) e comprar uma cerveja?
Longe de um libelo contra a cerveja, o que estou dizendo é que cada um deveria saber o que faz da própria vida, e deveria-se ter mais respeito ao direito dos OUTROS de viver como bem quiserem... e sobretudo de viver com integridade.
Daniel Duende Carvalho
Daniel Duende Carvalho
Gostaria de ouvir suas considerações a respeito desta pergunta, e do texto da Cora Rónai.
Abraços do Verde.
kaleeyooga
Otavio Macedo
sobre as drogas é sempre enviesada, colocando a culpa no usuário.
Ontem mesmo, vi mais uma dessas propagandas de "utilidade pública" da
Globo, que mostra um organograma do tráfico, fazendo questão de
destacar em vermelho que a peça fundamental de toda a "organização" é
o usuário. E ainda diz algo do tipo: "você com certeza conhece alguém
que contribui para o crime organizado". É uma inversão dos fatos
absurda! Fascismo descarado!
On 3 mar, 17:39, "Daniel Duende Carvalho" <daniel.carva...@gmail.com>
wrote:
> Obrigado, meu caro cara. :D
>
> Gostaria de ouvir suas considerações a respeito desta pergunta, e do texto
> da Cora Rónai.
>
> Abraços do Verde.
>
> On 3/3/07, kaleeyooga <kaleeyo...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > Isto sim é um argumento ( na forma de pergunta) válido.
>
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Daniel Duende Carvalho <daniel.carva...@gmail.com>
> > *To:* ai...@googlegroups.com
> > *Sent:* Saturday, March 03, 2007 1:25 PM
> > *Subject:* ainn }} Re: Drogas e violência (esquentando os tamborins)
>
> > Meus dois cents nessa discussão...
>
> > Não conheço ninguém que deixou de usar alguma substância alteradora de
> > consciência simplesmente por causa da proibição de seu uso. Apenas paga-se
> > mais caro por elas, e este dinheiro vai alimentar os produtores que são, na
> > maior parte das vezes, os barões de um estado paralelo.
>
> > Não conheço também ninguém cuja lucidez eu respeite que acredite que a
> > "guerra contra o tráfico" seja um intento passível de ser vencido. Conheço
> > apenas seu preço, em vidas e em dinheiro, e a dor que ela causa a todos os
> > lados.
>
> > Vejo a virtude dos muitos argumentos contrários aqui apresentados, mas
> > mantenho a pergunta. Será que o preço da proibição não é ainda mais caro
> > do que o da liberação? Lembro-me de um texto de Cora Rónai, publicado nos
> > idos de 2004, que apresenta algumas considerações interessantes. Por sorte
> > tenho-o em meu blog, para aqueles que se interessarem. O endereço do post
> > com o texto é
> >http://newalriadaexpress.blogspot.com/2004/04/libera-bom-para-o-gover...
>
> > Abraços do Verde.
>
> > On 3/3/07, Cedric Pin <egi...@gmail.com> wrote:
>
> > > A oferta de todas as drogas deve ser liberada pelo Estado.
> > > A restrição, se houver, deve ser num outro ambito.
> > > E o grande problema das drogas é de "educar" o consumidor, no sentido
> > > amplo da palavra.
>
> > > Outra razão ad hominem é que, se o Cesar Maia é contra a liberalização,
> > > isso significa que realmente o melhor é ser a favor da legalização. Os
> > > argumentos que ele apresenta são de uma mediocridade insossa, vindas de um
> > > economista.
>
> > > Abraços camaradas!
>
> > > On 3/2/07, kaleeyooga <kaleeyo...@gmail.com > wrote:
>
> > > > Olha, eu não tenho uma opinião definitiva ( do tipo, legaliza ou
> > > > não). Mas definitivamente, quem já viu a situação da criminalidade associada
> > > > ao tráfico no Rio de Janeiro, deve achar que o buraco é mais embaixo quando
> > > > o assunto é a legalização. Acrescente que os argumentos que eu sempre tive
> > > > contato eram os referentes a legalização - do consumo e produção - da
> > > > maconha e não de outras drogas.
> > > > Não me envergonho se pareço moralista. É fato, por exemplo, que nosso
> > > > Estado não tem a estrutura( de reabilitação, controle de prodúção, etc) de
> > > > uma Holanda para a legalização; também é fato que a discussão sobre o tema
> > > > restringe-se às classes médias das grandes cidades, excluindo uma parcela
> > > > significativa da população. Quem irá garantir o vício das camadas menos
> > > > favorecidas.
> > > > E antes de tudo: O que a sociedade brasileira iria ganhar - a curto,
> > > > médio e longo prazo - com a legalização? Da maconha dá até pra tentar
> > > > imaginar, mas, da cocaína? Um pouco de bom senso, por favor senhores. Que
> > > > existem vozes hipócitas neste debate nacional, nós o sabemos. Mas não
> > > > podemos considerá-las como determinantes para a legalização.
>
> > > > ----- Original Message -----
> > > > *From:* Lillo & Deia <lilloed...@gmail.com>
> > > > *To:* ai...@googlegroups.com ; brasil-sem...@googlegroups.com ;
> > > > brasil-...@googlegroups.com ; Brasi...@googlegroups.com ;
> > > > Cantinho...@googlegroups.com ; dividin...@googlegroups.com ;
> > > > entr...@googlegroups.com ; Livros-...@googlegroups.com ; midia-se...@googlegroups.com
> > > > ; politica...@googlegroups.com ; pr...@googlegroups.com ;
> > > > pandom...@googlegroups.com ; paraiso...@googlegroups.com ;
> > > > socia...@googlegroups.com ; tribun...@googlegroups.com ;
> > > > tudo...@googlegroups.com
> > > > *Sent:* Thursday, March 01, 2007 9:08 PM
> > > > *Subject:* ainn }} Drogas e violência (esquentando os tamborins)
>
> > > > A redução da maioridade penal não é o único disco arranhado do debate
> > > > sobre segurança pública. Há vários outros (além das forças-tarefa e
> > > > coreografias afins), e um deles é a liberação das drogas.
>
> > > > Publicamente, quase ninguém é a favor. Mas os argumentos contrários à
> > > > legalização vêm quase sempre do terreno da moral e dos bons costumes. O
> > > > politólogo Cesar Maia escreveu em seu blog um libelo contra a liberação que,
> > > > embora com sotaque moralista (e meio deselegante), busca um ângulo mais
> > > > original - o aspecto do mercado, ou seja, econômico.
>
> > > > O prefeito do Rio argumenta que a alta lucratividade das drogas
> > > > jogaria, com a legalização, uma grande parcela da poupança nacional na
> > > > produção e distribuição delas. E que isso agravaria o problema do vício e o
> > > > custo do tratamento para o Estado.
>
> > > > É um argumento lógico, embora tenha duas prováveis falhas: em primeiro
> > > > lugar, a produção formal de cocaína, maconha etc seria severamente
> > > > restringida por tributação pesada e outros meios; segundo, é um tanto
> > > > inocente afirmar que a demanda por drogas explodiria por causa da
> > > > legalização da oferta.
>
> > > > Alguém conhece alguém que quis fumar um baseado ou cheirar uma
> > > > carreira e não o fez por falta de oferta?
>
> > > > A seguir, o texto de César.
>
> > > > *LIBERAR AS DROGAS! UMA PROPOSTA IDIOTA!** *
>
> > > > *Em tempo: Herbert de Souza, Betinho, dizia que onde há solidariedade,
> > > > há esperança. *
>
> > > > *Este espaço, que alguns afirmam ser uma espécie de lixeira das almas,
> > > > acaba de confirmar - quem diria - o sublime mandamento do Betinho. *
>
> > > > *Meu sincero agradecimento antecipado a todos os que se manifestarem e
> > > > divulgarem este espaço. *
>
> > > > *Gostou? Visite e participe de *perolas-...@googlegroups.com **
>
> > --
> > Daniel Duende Carvalho
> > Orkut -http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=16031243622865224309
>
> --
> Daniel Duende Carvalho
Daniel Duende Carvalho
Duende, será que você está ficando pragmático... Recuso-me a
acreditar!!! :))))
Não estou não, meu velho amigo. Estou apenas sendo pragmático em minha escolha de argumentos e... neste caso, os argumentos pragmáticos vieram a calhar. Eu estou ficando é um grande peixe ensaboado. :D
Esta é uma perspectiva muito válida: Custo x
Benefício, porém ela deixa em segundo plano o tipo de sociedade que
queremos construir. Esta é uma preocupação de quem deseja 'lutar' por
um tipo de sociedade que corresponde a determinados valores - podendo
ser moralistas e/ou éticos, seja lá qual for a diferença entre os
dois! -.
Eu entendo sua colocação. Mas sendo Pirsiguiano em minha moral, afirmo que apenas uma sociedade que aceita saus realidades e tenta lidar com elas sem enfiar a cabeça na areia, como um avestruz, pode efetivamente libertar-se de seus próprios impasses. E a questão do consumo crescente, maciço, de drogas é justamente isso: um impasse.
Não é possível, a meu ver, reverter os quadros de consumo, produção ilegal e tráfico. Volto então a bater na tecla de que toda a discussão a respeito de "se estas substâncias deveriam ou não ser usadas" se torna inútil, pois não existe a opção de que elas parem de ser usadas pelas pessoas. Ou será que existe?
E mesmo que esta seja uma questão relevante, eu me posiciono a favor do direito das pessoas de usarem a substância que bem entenderem, e sejam responsáveis pelos atos de agressão aos direitos alheios (e não incriminados por suas escolhas a respeito da própria vida).
Evidentemente, quem quer corre atrás, o preço da droga não foge
aos do princípio do mercado. É mais caro pois existe um risco de
grande custo associado (porém a probabilidade do risco num país que
não fiscaliza evidentemente é muito pequena) então a proibição
dificulta o acesso e restringe quantidades a serem consumidas, como em
qualquer produto legalizado com impostos muito pesados... (porém
nestes, quem realmente compra com imposto!? melhor é pirataria ou
contrabando.... :/).
Esta é outra questão um tanto relevante. Quando da liberação, o que iria mudar? A princípio, no mínimo, mudaria a cara das tristes estatísticas de vítimas de uma guerra que é perdida, sobretudo, para a população que está no meio do tiroteio. Nunca fizeram um plebiscito a respeito da liberação dos alteradores de consciência. Ainda assim, é a população das cidades onde o tráfico é forte que paga a mais cara parcela do preço deste guerra do governo (que em tese a representa) contra o tráfico (que, não apenas em tese, provê um produto que esta mesma população aprecia consumir).
Devemos então entrar no mérito de perguntar 'Por quê" as pessoas usam estas substâncias? Talvez ajude a aclarar um pouco as questões a respeito da validade ou utilidade de proibições a este respeito.
Os dados sobre violência no País são de guerra! Obviamente nós -
como país - não estamos sabendo lidar com esta batalha,
E algum país está? Você acha que os Estados Unidos ou a Grã-Bretanha, por exemplo, estão vencendo esta "guerra"? Não é só porque eles tem agora um inimigo de sua própria criação que é ainda pior, o terrorismo, que o fato de que eles também não sabem o que fazer com seus usuários de substâncias alteradoras de consciência deva passar desapercebido.
o tema em
questão: Legalização das drogas, é uma das propostas de solução. Porém
não é uma proposta na qual possamos voltar atrás sem maior agravamento
dos prejuísos,
A pergunta é então se é possível impedir o "agravamento de prejuízos", mesmo sem a liberação.
portanto não é uma medida cauteloza!. O que limita
nossas opções, por sua vez, é a incapacidade estatal de gerenciar
medidas de redução/prevenção de danos, devidamente atrelada à
corrupção e a incompetência de nossas instituições públicas (não
entrando na questão da passividade social brasileira).
Justo, mas a questão que prevalece, acima de qualquer questionamento a respeito do custo de se liberar o uso destas substãncias, é se o preço que pagamos pela proibição e guerra ao tráfico nos traz algum produto que o valha.
A luta contra a máfia sempre existirá, pois são os grupos com
poder fora da formulação de autoridade em busca de mais poder. Só
neste governo foram desvendadas máfias em assuntos legalizados: sangue-
sugas, mensaleiros, bingos e correios. Portanto não é a legalização
das drogas que irá, necessariamente, acabar com a máfia das drogas...
Este é um bom argumento. Mas será que a proibição não aumenta a dimensão militante desta luta?
Concluindo e respondendo claramente ao seu texto: Concordo que a
forma está inadequada, mas acho que esta luta vale a pena - sem
reflexões (aqui) éticas/morais desta minha decisão -.
Respeito sua posição, em vista da complexidade da questão. Mas discordo que a luta valha a pena, e discordo até que suas metas sejam desejáveis, pois almejo uma sociedade onde as pessoas possam usar a substância que desejam usar, contanto que esta seja uma opção que afete apenas as suas próprias vidas.
Máfia é inerente
a formação do Estado, então acabar com ela só dissolvendo o Estado, o
que definitivamente sou contra!.
Fa fi fu, sinto cheiro de faláciaaaa.... :D
Afirmando que o preço é um limitador
(não impossibilitador) do acesso, prefiro deixar como está e ainda
acho que está barato... Realmente as vidas a serem poupadas com a
possível diminuição da violência é O grande ponto a favor, porém volta-
se ao problema da saúde pública...
Problema de saúde pública este que hoje já existe, mas se esconde convenientemente por trás do "problema de segurança pública" e do medo de procurar ajuda que se instaura entre tantos...
Maurício, tentando mostrar que é flexível porém não muda fácil de
opinião...
PS.: Grande novidade....
"Pau que nasce torto nunca se endireita, menina que requebra a mãe pega na cabeça"
Abraços do Duende.
> Orkut - http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=16031243622865224309- Ocultar texto entre aspas -
>
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--
Daniel Duende Carvalho
kaleeyooga
Mais lenha na fogueira: A BBC fez um documentário mais ou menos longo: 'If Drugs Were Legal ' de uns 50 minutos mas dividido em partes de 10' vale a pena ver a dramatização, pensando'é claro, que se refere a situação inglesa, e não brasileira. Pra quem se interessar, dá uma olhada no youtube.
Daniel Duende Carvalho
Já estou familiarizado com o argumento do Otávio. Bastante interessante por sinal. Arrisco um contra-argumento: A realidade pré-1930 definitivamente não se compara a atual - no que se refere ao consumo de drogas.
Concordo com você. Acredito até que a realidade pré 1930 não se compara à atual em quase nenhum aspecto. Continuamos bípedes, até afirmações em contrário, mas fora isso, o que mais?
Em minha opinião, não existem garantias que a situação 'voltaria no tempo' por assim dizer. Além disso, estamos com a realidade brasileira e não a norte-americana. Em outras palavras: como foi o processo de criminalização das drogas no Brasil?
Esta é uma boa pergunta. Você sabe como foi, meu amigo?
Cabe uma pesquisa a respeito, mas eu acredito que tenha em grande parte seguido o imperativo Norte-Americano, como em tantos outros casos. A questão passa então a ser "será que nossa criminalização foi sequer uma decisão nossa, enquanto povo"?
Sugestão: Dêem uma olhada na web e procurem ( a quem interessar, é lógico) uma coletânea de artigos chamada 'O alcool e as Drogas no Brasil' . Não me lembro quem foram os organizadores, pois o meu exemplar foi roubado. A obra versa sobre a nossa realidade e talvez possa lançar luz sobre esta questão. Em especial para os entusiastas da liberação.
Vou procurar o livro, meu amigo.
Abraços do Verde.
Daniel Duende Carvalho
Mais lenha na fogueira: A BBC fez um documentário mais ou menos longo: 'If Drugs Were Legal ' de uns 50 minutos mas dividido em partes de 10' vale a pena ver a dramatização, pensando'é claro, que se refere a situação inglesa, e não brasileira. Pra quem se interessar, dá uma olhada no youtube.
talvez seja preconceito, mas eu estou inclinado a acreditar que este documentário deve ser bem mais apelativo do que expositivo ou explicativo. de ser argumentativo então, imagino que ele deva passar longe...
abraços do verde.
kaleeyooga
----- Original Message -----From: Daniel Duende Carvalho
Daniel Duende Carvalho
Abraços do Verde.
Cedric Pin
poder fora da formulação de autoridade em busca de mais poder. Só
neste governo foram desvendadas máfias em assuntos legalizados: sangue-
sugas, mensaleiros, bingos e correios. Portanto não é a legalização
das drogas que irá, necessariamente, acabar com a máfia das drogas... "
Eu não sei se entendo bem a definição de máfia aqui, além da galofobia original. Os problemas listados ocorreram por corrupção, um problema tipico que surge entre o publico e o privado. O funcionario publico foi comprado por agentes privados para beneficiar certos interesses que não representam os do "Povo Brasileiro".
kidota
polt...@googlegroups.com'
On 3 mar, 20:24, "Daniel Duende Carvalho" <daniel.carva...@gmail.com>
wrote:
> Ahhhh.... agora sim você me convenceu a assistir a tal documentário. :D
>
> Abraços do Verde.
>
> On 3/3/07, kaleeyooga <kaleeyo...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > Por isso que eu sugeri que vocês vissem. Penso da seguinte forma: Busco
> > conhecer, na medida do possível, nem que seja para falar mal. Antes de mais
> > nada busco entender os vários lados das questões.
> > E sobre a legalização das drogas, por exemplo, a impressão que tenho é que
> > muita gente ( tanto os prós quanto os contras ) usa argumentos que são
> > inválidos e vão contra a lógica, e pior, contra o bom senso. Muitos usuários
> > que eu tenho conhecimento, seja do meu círculo de amigos ou pela grande
> > mídia, vem com bloco de afirmações motivadas pelo consumo de maconha (
> > estilo 'planet hemp' ou bob marley, para ser um pouco jocoso); os contra
> > normalmente usam do discurso conservador - e todos os seus valores de m****-
> > para justificar a não liberação.
> > Mas o que eu observo também é que os supostos dois lados não se dão o
> > trabalho de conhecer seus opositores e mais, não se preocupam em fundamentar
> > as suas respectivas opiniões de uma maneira lógica e razoável.
> > O que eu ouço também são pessoas que consideram o seu conhecimento pessoal
> > da causa um bom argumento para legalizar ou não.
> > É óbvio que eu não estou me referindo a nenhum dos participantes deste
> > grupo.
>
> > Voltando ao assunto, o documentario em questão - supostamente - apresenta
> > argumentos pró e contra a legalização. E na sequência, ainda tem-se um
> > debate sobre o mesmo documentário.
> > Continuo mantendo o convite, senhor@s.
>
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Daniel Duende Carvalho <daniel.carva...@gmail.com>
> > *To:* ai...@googlegroups.com
> > *Sent:* Saturday, March 03, 2007 7:47 PM
> > *Subject:* ainn }} Re: Drogas e violência (esquentando os tamborins)
>
> > On 3/3/07, kaleeyooga <kaleeyo...@gmail.com> wrote:
>
> > > Mais lenha na fogueira: A BBC fez um documentário mais ou menos longo:
> > > 'If Drugs Were Legal ' de uns 50 minutos mas dividido em partes de 10' vale
> > > a pena ver a dramatização, pensando'é claro, que se refere a situação
> > > inglesa, e não brasileira. Pra quem se interessar, dá uma olhada no youtube.
>
> > talvez seja preconceito, mas eu estou inclinado a acreditar que este
> > documentário deve ser bem mais apelativo do que expositivo ou explicativo.
> > de ser argumentativo então, imagino que ele deva passar longe...
>
> > abraços do verde.
>
> ...
>
> mais »- Ocultar texto entre aspas -
Daniel Duende Carvalho
Hey, pessoal, estou satisfeito com a discussão desenvolvida aqui, desse tema sempre polêmico.Concordei com tudo o que Otavio disse inicialmente. A perspectiva histórica de uso quase religioso das drogas
Eu não sei se o Otávio falou de uso "quase religioso". Eu acho que ele estava falando de uso REALMENTE religioso, como no caso de dezenas -- talvez centenas -- de culturas que tinham as plantas de poder ou os "professores herbais" como parte de seus sacramentos. A enteobiologia e a etnobotânica, sendas de pesquisa pouco conhecidas, são geralmente ignoradas pelo populacho que se acha muito esperto e bem informado a respeito de tudo, mas existem e tratam justamente do estudo destas culturas e suas práticas.
trás uma luz sobre o desenvolvimento histórico milenar da ética de se drogar.
O termo "se drogar" é moderno. Se estiver se referindo às civilizações citadas acima, o próprio conceito de "se drogar" não se aplica. Eles estavam usando "sacramentos", estes mesmos faziam parte de sua organização cultural e eram estruturantes. Nossa civilização, que se considera muito moderna, resolveu "importar" estas substâncias para seu seio e, sem saber que uso fazer delas, colocou-as como "material recreativo". A discussão a respeito das culturas que usavam alteradores de consciência em contexto ritual e religioso é totalmente outra em relação à questão que estamos discutindo. Sobre o que mesmo estamos falando, afinal?
Não creio que os ultimos anos tenham suscitado alguma diferença radical nos mores sociais, em particular os brasileiros, que tenha exigido a proibição do consumo e/ou da oferta de drogas. Quais seriam ? Em suma, entre ontem e hoje, trouxemos muito mais do que duas patas.Nao obstante, tenho duas ressalvas. Nao entendi porque colocar o usuário no centro da "problemática" da droga seja um erro. E o facismo decorrente então entendi menos ainda.
Eu também confesso que não consigo entender como colocar o usuário como "centro" da "problemática" não possa ser considerado, no mínimo, uma colocação um pouco estranha.
Quanto ao facismo, tem certeza de que não entendeu? O facismo se configura quando uma pretensa maioria, se vendo como unificada e portanto portadora de uma "virtude" ou "razão" maior, resolve cair sobre aquilo e aqueles que destoam de sua proposta e de sua ética, de forma no mínimo normativa e na maior parte das vezes intolerante e massacrante. Isto, meu amigo, chama-se Fascismo.
Quanto ao Mauricio e o Daniel,"A luta contra a máfia sempre existirá, pois são os grupos com
poder fora da formulação de autoridade em busca de mais poder. Só
neste governo foram desvendadas máfias em assuntos legalizados: sangue-
sugas, mensaleiros, bingos e correios. Portanto não é a legalização
das drogas que irá, necessariamente, acabar com a máfia das drogas... ""Este é um bom argumento. Mas será que a proibição não aumenta a dimensão militante desta luta?"
Eu não sei se entendo bem a definição de máfia aqui, além da galofobia original. Os problemas listados ocorreram por corrupção, um problema tipico que surge entre o publico e o privado. O funcionario publico foi comprado por agentes privados para beneficiar certos interesses que não representam os do "Povo Brasileiro".Observe, no entanto, que a legalização das drogas leva elas justamente a sair desta categoria de interação publico-privado. Por estarem legalizadas, o seu mercado vai se beneficiar JUSTAMENTE por não ter mais nenhuma interferência do Estado, pelo menos nenhuma direta.
Embora eu sinta que concordamos em parte, eu não tenho certeza de que tenha entendido seus argumentos. :)
Camarada kaleeyooga, ainda nao consegui achar esses artigos sobre alcool e drogas no brasil... os keywords sao muito genericos. Tem o nome da editora, o ano, algo que acessifique ?
E afinal, a BBC é ou não é enviesada ? Muito Alem do Cidadão Kane foi um filme "justo" ?
Uma coisa é fato. O que tem a ver "Muito Além do Cidadão Kane" com a BBC? :)
Cheers!
Cedric Pin
Daniel Duende Carvalho
Dan,Quando eu falei quase religioso foi no sentido de "em grande parte" religioso. Mas há outros usos das drogas, particularmente como fim em si mesmas.
Sim, HÁ. Mas eu não afirmaria que isso não seja uma "invenção" de nossa sociedade. Todas as substâncias ora mencionadas, em seus modos de uso tradicionais, faziam parte de contextos ritualiísticos ou religiosos. Até mesmo o vinho advem de um contexto ritualístico (o banquete). Apenas a cerveja é, até onde eu sei, usada de forma recreativa desde a antiguidade. E a certeja, cá entre nós, é uma substância bem fraca quando comparada com as outras, né?
Assim, não sei se há "total" diferença entre a experiencia mistica religiosa proporcionada pelas ervas e a recreação de hoje. A diferença é a forma, talvez mais banalizada nos dias de hoje. Do rito ao espetáculo. Mas o conteúdo não seria o mesmo ?
Discordo.
Penso que uma alteração radical do Set and Setting em que a substância é utilizada modifica radicalmente a experiência e seu impacto e estruturação na vida do indivíduo e do grupo usuário.
De onde vem o termo "drogas" e "se drogar" ? Nos parece algo negativo, censurável, mas não é. Sempre aprendi que a melhor forma de compreender um conceito é através da sua etimologia:
Tem razão. Etimologicamente a palavra é neutra, como são quase todas as palavras. Mas o "peso" que a cultura coloca nas palavras transcende as considerações etimológicas a respeito da mesma, vc não acha? Além do mais, boa parte das culturas que abordamos ao falar de "culturas enteogênicas" são bem anteriores inclusive ao surgimento dos idiomas que originam a palavra droga.
Se partirmos de um individualismo metodologico, com certeza o usuario de droga é o centro de toda a discussão, sim.
se partirmos de uma compreensão sóciodinâmica, por outro lado, o usuário está longe de ser o centro da discussão. a questão é então epistemológica, não?
e em termos epistemológicos, tenho aderência ao pensamento da ciência qualitativa (advinda da metafísica da qualidade de Robert Pirsig). Portanto, um indivíduo tem profunda importância quando se analisa indivíduos, mas sociedades são "elementos" não apenas de grandeza, mas também de nível diferente daquele do indivíduo. Se a discussão é a respeito da liberação ou proibição do uso de certas substâncias em uma sociedade, não é a ação de uma categoria de indivíduos que vem a ser apenas um elemento menor da dinâmica que deve ser colocada como ponto central.
Se vamos partir da epistemologia que gosto (e gostar é um termo muito pirsiguiano), eu diria que a pergunta não é sobre "quem" ou "que grupo" é o centro da questão, mas sim qual é a moralidade e a qualidade das duas propostas envolvidas.
Mas mesmo que lancemos mão de outra postura epistemológica, não vejo porquê o consumidor seja o "eixo" da questão. O que leva o consumidor a consumir? Seria uma questão pessoal que se encerra no indivíduo?
E este respeito à subjetividade de cada indivíduo em tanto como usuário, a concessão da liberdade do mesmo para consumir o que bem entender, é exatamente o oposto do ultra-racionalismo fascista ditatorial.
Neste ponto, concordo radicalmente com você. :D
Daí porque nao compreendo porque pôr o individuo/consumidor/usuário/drogadouro no centro da discussão seja fascista.
Do que estamos falando ao propor a colocação do "indivíduo/consumidor..." no centro da discussão? Pensava eu que falávamos que o fato de haver consumidores era "responsável" pela existência do tráfico e da substância. Isso é falacioso. A existência da substância E das demandas (quiçá internas) para seu consumo são elementos muito mais fundamentais, não?
E aqui vai um query do diretor simon hartog com a bbc no google:
nesta você me pegou. eu sabai que o documentário havia sido produzido por uma empresa britãnica, mas realmente não sabia que ela tinha qualquer conexão com a BBC. Isto é, inclusive, um bocado curioso...
Abraços do Verde.
kaleeyooga
| ALCOOL E DROGAS NA
HISTORIA DO BRASIL Organizador: VENANCIO, RENATO PINTO Organizador: CARNEIRO, HENRIQUE Editora: ALAMEDA Assunto: HISTORIA DO BRASIL | |||||||||||||||
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menezes_mauricio
argumentos que agora se encontra entre tantos mails. Restringir-me-ei
nos pontos que eu acho mais relevantes...
1) Dois aspectos da minha mais profunda preocupação: a) Saúde Pública
e b) Destruição da vida do consumidor (não sendo necessariamente a
morte).
1.1) Saúde Pública: Acho que a liberação das drogas pioraria a saúde
pública. Um dos aspectos mais pragmáticos é o custo que a máquina
pública teria com as doenças adquiridas após o uso não salutar de
drogas. Se o custo ficar privado e o dinheiro público for usado em
questões mais "involuntárias", ficaria mais tranquilo.
1.2) Destruição da vida do consumidor: Não concordo que a auto-
destruição seja uma decisão plenamente individual, pois existem
repercussões entre as pessoas que investiram tempo e afeto... A
empatia e a intimidade devem ser respeitadas! Quando tiver o meu filho
não aceitarei este discurso egoísta de que as consequências da vida
dele só ele irá sofrer, pois eu irei sofrer junto com ele! Obviamente
existem casos e casos que devem ser vistos em suas particularidades.
Sou coletivista e acho demagogia falaciosa passar a idéia de que se
não for pró-liberdade individual então é fascista ditatorial...
Absurdo!
2) Toda cultura aceita algum tipo de droga e nós temos as nossas
drogas legalizadas (já que nem toda cultura tem lei!). Estamos
tentando restringi-las, mais ainda, devido ao problema de saúde
pública acima citado, portanto acho irrelevante - neste aspecto do
assunto - a discussão do porquê restringiram as drogas ou se é de
cunho religioso ou não. Para mim é muito simples: a) A liberação desta
droga promove uma degradação do ser; b) Promove comportamentos anti-
sociais ou c) Tem um poder de adicção muito grande. Então ela deve ser
restrita ou proibida (basta o álcool e o cigarro). Afinal o Estado não
deve assumir posturas religiosas (pelo menos em tese!).
3) Considerações em relação à legalização/liberação: Todas as drogas
irão ser liberadas? Se não forem, qual o critério de escolha? Este
critério evitará outras máfias de drogas artificiais? Qual o tipo de
controle a que estarão sujeitas? Drogas com grande poder de adicção,
também serão liberadas?
4) Sou definitivamente contra a democracia plebiscitária! Sendo mais
claro: não sou contra plebiscitos, mas sim a utilizá-los em assuntos
complexos nos quais a população não está preparada para compreender as
nuances ou as consequências. (Sim, sou elitista assumido, sou contra
até nossa forma eleição! O voto de pessoas com estudo deveria ter um
peso mais significativo... mas é outra discussão.). Portanto não sou a
favor de um plebiscito neste tema, já que o considero bastate
complexo.
Devido a estas considerações, deixarei claro que se a liberação/
legalização da drogas: a) não piorar os índices de saúde pública
(lembrando da ressalva privatista); b) não piorar os índices de
criminalidade; c) não destrua vidas de aborrecentes metidos a sabidos
experimentando o mundo (esta irá ser mais difícil de encontrar!).
Então terei absolutamente nada contra a legalização/liberação das
drogas, mas como acho isto altamente improvável...
On 4 mar, 00:38, "Daniel Duende Carvalho" <daniel.carva...@gmail.com>
wrote:
> On 3/4/07, Cedric Pin <egi...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > Dan,
>
> > Quando eu falei quase religioso foi no sentido de "em grande parte"
> > religioso. Mas há outros usos das drogas, particularmente como fim em si
> > mesmas.
>
> Sim, HÁ. Mas eu não afirmaria que isso não seja uma "invenção" de nossa
> sociedade. Todas as substâncias ora mencionadas, em seus modos de uso
> tradicionais, faziam parte de contextos ritualiísticos ou religiosos. Até
> mesmo o vinho advem de um contexto ritualístico (o banquete). Apenas a
> cerveja é, até onde eu sei, usada de forma recreativa desde a antiguidade. E
> a certeja, cá entre nós, é uma substância bem fraca quando comparada com as
> outras, né?
>
> Assim, não sei se há "total" diferença entre a experiencia mistica religiosa
>
> > proporcionada pelas ervas e a recreação de hoje. A diferença é a forma,
> > talvez mais banalizada nos dias de hoje. Do rito ao espetáculo. Mas o
> > conteúdo não seria o mesmo ?
>
> Discordo.
> Penso que uma alteração radical do Set and Setting em que a substância é
> utilizada modifica radicalmente a experiência e seu impacto e estruturação
> na vida do indivíduo e do grupo usuário.
>
> De onde vem o termo "drogas" e "se drogar" ? Nos parece algo negativo,
>
> > censurável, mas não é. Sempre aprendi que a melhor forma de compreender um
> > conceito é através da sua etimologia:
>
> > French <http://en.wikipedia.org/wiki/French_language> *drogue<http://en.wiktionary.org/wiki/drogue>
> > *, probably from Dutch <http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language> *
> > droog <http://en.wiktionary.org/wiki/droog>*; akin to English *dry<http://en.wiktionary.org/wiki/dry>
> > *; thus origin, "dry substance", "herbs", "plants", or "wares".
> > > On 3/3/07, Daniel Duende Carvalho <daniel.carva...@gmail.com > wrote:
>
> > > > > Ahhhh.... agora sim você me convenceu a assistir a tal documentário.
> > > > > :D
>
> > > > > Abraços do Verde.
>
> > > > > On 3/3/07, kaleeyooga <kaleeyo...@gmail.com > wrote:
>
> > > > > > Por isso que eu sugeri que vocês vissem. Penso da seguinte
> > > > > > forma: Busco conhecer, na medida do possível, nem que seja para falar
> > > > > > mal. Antes de mais nada busco entender os vários lados das questões.
> > > > > > E sobre a legalização das drogas, por exemplo, a impressão que
> > > > > > tenho é que muita gente ( tanto os prós quanto os contras ) usa argumentos
> > > > > > que são inválidos e vão
>
> ...
>
> mais »- Ocultar texto entre aspas -
Otavio Macedo
isso mesmo que eu me referia.
Quanto à questão do usuário, deixem-me explicar e delimitar melhor o
meu argumento. A ideologia proibicionista transformou um hábito
normalmente não problemático, como o uso de substâncias psicoativas,
em crime. Com isso, incentivou o surgimento de um mercado paralelo,
necessariamente violento, corrupto e economicamente muito poderoso.
Portanto, o Estado criou um enorme problema, e que agora tenta
resolver, pelo menos teoricamente. No entanto, em vez de reconhecer a
origem real do problema, coloca o usuário como bode expiatório,
tornando-o responsável por toda a violência praticada pelo crime
organizado. A idéia é que se todos os usuários pararem de consumir as
substâncias ilegais, acaba-se o tráfico.
Apesar de essa idéia faça sentido do ponto de vista econômico ela é
totalmente impraticável. Qualquer formulador de políticas públicas,
com um mínimo de bom-senso consegue reconhecer isso. O segundo ponto é
que o uso de substâncias psicoativas em si não é um problema. Muitas
pessoas (a maioria, eu creio, embora não tenha dados a respeito) fazem
uso responsável e não problemático desse tipo de substância. Por que,
então privar o cidadão comum de um hábito sem maiores conseqüências
para a sociedade e, pior, criminalizá-lo por isso? A lógica está
invertida. Não é o usuário que financia a violência. Essa violência
deriva de uma conjunção de fatores, como leis penais equivocadas,
repressão policial, preconceito social e corrupção, que mantém o
comércio de drogas como uma prática clandestina.
On 4 mar, 00:38, "Daniel Duende Carvalho" <daniel.carva...@gmail.com>
wrote:
> On 3/4/07, Cedric Pin <egi...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > Dan,
>
> > Quando eu falei quase religioso foi no sentido de "em grande parte"
> > religioso. Mas há outros usos das drogas, particularmente como fim em si
> > mesmas.
>
> Sim, HÁ. Mas eu não afirmaria que isso não seja uma "invenção" de nossa
> sociedade. Todas as substâncias ora mencionadas, em seus modos de uso
> tradicionais, faziam parte de contextos ritualiísticos ou religiosos. Até
> mesmo o vinho advem de um contexto ritualístico (o banquete). Apenas a
> cerveja é, até onde eu sei, usada de forma recreativa desde a antiguidade. E
> a certeja, cá entre nós, é uma substância bem fraca quando comparada com as
> outras, né?
>
> Assim, não sei se há "total" diferença entre a experiencia mistica religiosa
>
> > proporcionada pelas ervas e a recreação de hoje. A diferença é a forma,
> > talvez mais banalizada nos dias de hoje. Do rito ao espetáculo. Mas o
> > conteúdo não seria o mesmo ?
>
> Discordo.
> Penso que uma alteração radical do Set and Setting em que a substância é
> utilizada modifica radicalmente a experiência e seu impacto e estruturação
> na vida do indivíduo e do grupo usuário.
>
> De onde vem o termo "drogas" e "se drogar" ? Nos parece algo negativo,
>
> > censurável, mas não é. Sempre aprendi que a melhor forma de compreender um
> > conceito é através da sua etimologia:
>
> > French <http://en.wikipedia.org/wiki/French_language> *drogue<http://en.wiktionary.org/wiki/drogue>
> > *, probably from Dutch <http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language> *
> > droog <http://en.wiktionary.org/wiki/droog>*; akin to English *dry<http://en.wiktionary.org/wiki/dry>
> > *; thus origin, "dry substance", "herbs", "plants", or "wares".
> > > On 3/3/07, Daniel Duende Carvalho <daniel.carva...@gmail.com > wrote:
>
> > > > > Ahhhh.... agora sim você me convenceu a assistir a tal documentário.
> > > > > :D
>
> > > > > Abraços do Verde.
>
> > > > > On 3/3/07, kaleeyooga <kaleeyo...@gmail.com > wrote:
>
> > > > > > Por isso que eu sugeri que vocês vissem. Penso da seguinte
> > > > > > forma: Busco conhecer, na medida do possível, nem que seja para falar
> > > > > > mal. Antes de mais nada busco entender os vários lados das questões.
> > > > > > E sobre a legalização das drogas, por exemplo, a impressão que
> > > > > > tenho é que muita gente ( tanto os prós quanto os contras ) usa argumentos
> > > > > > que são inválidos e vão
>
> ...
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Otavio Macedo
O problema de saúde pública já existe hoje porque, como sabemos, a
repressão não conseguiu inibir o consumo. Acrescente-se a isso três
fatores:
1. A população, de forma geral, carece de informação científica
sobre psicoativos. Isso vale tanto para usuários quanto para não-
usuários.
2. A repressão (e não a liberação) incentiva o consumo não-
responsável de psicoativos.
3. Por falta de qualquer controle oficial, os psicoativos sofrem
adição de uma miríade de outras substâncias. Estas, por sinal, são
muito mais perigosas do que as drogas em si.
Esses três fatores na verdade pioram o "problema de saúde pública", em
vez de reduzi-los.
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