关于即将在上海举办的ScrumMaster培训

[miracle9]

http://www.scrumalliance.org/courses/1915-certified-scrummaster
看到这上面的课程信息，不知道大家有没有也想去参加的？能否给点意见？！谢谢

[pengfei wang]

软件这行当的吸引力之一就是有较浓的自由和开放色彩. 所以涉及到什么收费认证, 就有点不爽了。IEEE一直想搞软件开发的职业资格认证,一直搞不起来,我想大概就是这原因。
 

反正这类认证即便是免费再倒补贴我午餐费我都不愿意参加。当然人家也不会给我免费午餐哈

[Gmark]

自由不是免费.

[pengfei wang]

我是指这个认证言的，不是探讨自由是否是免费的问题。

[jayden guan]

这个问题问错对象了，作为开发人员兴趣肯定是有的，但费用过高。
这个问题应该问公司，而不是作为开发人员的个人。

在 08-3-17，pengfei wang<roc...@gmail.com> 写道：

[陈之过]

这个不是针对开发人员的吧,至少我认为是这样的

在08-3-17，jayden guan <jayde...@gmail.com> 写道：

[miracle9]

谢谢大家啊！其实有时候也可以把收费认证看作一块敲门砖，
就像大学文凭一样，虽然不能代表一个人的能力，但是没有的话又不好找工作，
既然全球都有Scrum培训，那我们也自然要与时俱进了！

或许这个认证课程还真能带来什么好东西呢！！呵呵

培训费用我个人也觉得过高，但是看了一下ScrumAlliance上的课程列表，
这个好像又是比较优惠的，大概就这个行情吧。
最好公司能掏钱就好了！：）

所以我打算和老板提议一下，看看上面能不能批，
多拿个证书也不错，有应该比没有要好! :)

大家还有什么不同的看法欢迎一起探讨啊！学习中~~


On 3月18日, 上午9时36分, "陈之过" <chenzhigu...@gmail.com> wrote:
> 这个不是针对开发人员的吧,至少我认为是这样的
>
> 在08-3-17，jayden guan <jayden.g...@gmail.com> 写道：

>
>
>
>
>
> > 这个问题问错对象了，作为开发人员兴趣肯定是有的，但费用过高。
> > 这个问题应该问公司，而不是作为开发人员的个人。
>
> > 在 08-3-17，pengfei wang<roc...@gmail.com> 写道：
>
> > > 我是指这个认证言的，不是探讨自由是否是免费的问题。
>

> > > On 3/17/08, Gmark <mark....@gmail.com> wrote:
>
> > > > 自由不是免费.
>
> > > > On Mar 17, 2008, at 3:22 PM, pengfei wang wrote:
>
> > > > 软件这行当的吸引力之一就是有较浓的自由和开放色彩. 所以涉及到什么收费认证,
> > > 就有点不爽了。IEEE一直想搞软件开发的职业资格认证,一直搞不起来,我想大概就是这原因。
>
> > > > 反正这类认证即便是免费再倒补贴我午餐费我都不愿意参加。当然人家也不会给我免费午餐哈
>

> > > > On 3/17/08, miracle9 <qun.3...@gmail.com> wrote:
>
> > >http://www.scrumalliance.org/courses/1915-certified-scrummaster

> > > > > 看到这上面的课程信息，不知道大家有没有也想去参加的？能否给点意见？！谢谢- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[ozzzz...@gmail.com]

此认证自打一推出，就引起非常多的争论。包括推出者自己，都承认这个认证用处有限。而就其内容来说，我觉得也很奇怪。同时我非常怀疑他们能够在国内找到
合适的教师（其实即便在国际范围内，我觉得合格的教师也不多）。
不想对scrum说太多，太多得罪人。

[咖啡屋的鼠标]

认证真是一到国内就变味。
目前过CMMI中，看到认证二字就头大。

在08-3-18，ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com> 写道：

鼠标
=======
我的博客：http://www.blogjava.net/tj19832
我的twitter：http://twitter.com/tj19832

[Larry Cai]

我觉得老师都是不错的，能够学到不少东西。我参加过其他老师的。可能还没有中国的老师吧？
任何认证都有两面性。
如果你在尝试或使用agile/scrum，那就去了解讨论一下。

我一般声称我是Certificated ScrumMaster (50$加两天的培训) , Scott Amber 建议的。

2008/3/18 ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com>:

--

True software development embraces consistent inconsistency.

[徐毅]

Larry Cai，这里也见到你啦，打个招呼，呵呵~

跟大家介绍下这个CSM的培训，它和一般的MSCE等认证不同，它并不能证明你已经具备某个水平的能力，而只是表明你已经学习到scrum的基础知识而已。其后续两个级别的认证更为困难，CSP（practioner）需要你切实地使用过scrum并有达到一定的领悟之后，才可以通过，之后就可以申请CST。而CST（trainer）则需要有mentor手把手教导,并需要多个CST共同审核之后才能通过认证，之后就可以举办培训来培训CSM了。

能够系统地学习和了解scrum的相关知识，自己在网上找资料很难达到这样的效果，以及你可以认识到许多可能就是在你身边也在使用scrum的同道中人，这是我看来最大的好处，呵呵。

在08-3-18，Larry Cai <larry...@gmail.com> 写道：

[ozzzz...@gmail.com]

我就奇怪了，这个scrum究竟需要学习啥“系统”，又有啥“相关”。若scrum真的需要这样，那么这个scrum究竟还是不是scrum？

On Mar 18, 5:14 pm, "徐毅" <kaverj...@gmail.com> wrote:
> Larry Cai，这里也见到你啦，打个招呼，呵呵~
>
> 跟大家介绍下这个CSM的培训，它和一般的MSCE等认证不同，它并不能证明你已经具备某个水平的能力，而只是表明你已经学习到scrum的基础知识而已。其后续两个级别的认证更为困难，CSP（practioner）需要你切实地使用过scrum并有达到一定的领悟之后，才可以通过，之后就可以申请CST。而CST（trainer）则需要有mentor手把手教导,并需要多个CST共同审核之后才能通过认证，之后就可以举办培训来培训CSM了。
>
> 能够系统地学习和了解scrum的相关知识，自己在网上找资料很难达到这样的效果，以及你可以认识到许多可能就是在你身边也在使用scrum的同道中人，这是我看来最大的好处，呵呵。
>

> 在08-3-18，Larry Cai <larry.ca...@gmail.com> 写道：

>
>
>
> > 我觉得老师都是不错的，能够学到不少东西。我参加过其他老师的。可能还没有中国的老师吧？
> > 任何认证都有两面性。
> > 如果你在尝试或使用agile/scrum，那就去了解讨论一下。
>
> > 我一般声称我是Certificated ScrumMaster (50$加两天的培训) , Scott Amber 建议的。
>

> > 2008/3/18 ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com>:

[徐毅]

scrum是一个框架，最主要的是一些basic value，这样的一个框架主要focus在团队建设和管理上，实际使用中一般都结合其他的practice，主要是和XP的practice结合起来。而在选择这些practice，对当前状况进行评定，并选择合适的方法时，必须要遵循那些basic的value。

系统的学习，我的意思是告诉你这头大象大体上的样子，给你个3D的图像，而不是扔给你一只大象的腿，自己去摸摸，再想象下这就是大象。

在08-3-18，ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com> 写道：

[ozzzz...@gmail.com]

这就更加奇怪了。
既然scrum是一个管理面向的框架，那么这个整体的图像究竟是一个啥样子？

On Mar 18, 5:43 pm, "徐毅" <kaverj...@gmail.com> wrote:
> scrum是一个框架，最主要的是一些basic
> value，这样的一个框架主要focus在团队建设和管理上，实际使用中一般都结合其他的practice，主要是和XP的practice结合起来。而在选择这些practice，对当前状况进行评定，并选择合适的方法时，必须要遵循那些basic的value。
>
> 系统的学习，我的意思是告诉你这头大象大体上的样子，给你个3D的图像，而不是扔给你一只大象的腿，自己去摸摸，再想象下这就是大象。
>

> 在08-3-18，ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com> 写道：

[徐毅]

看来你对scrum很感兴趣，不妨花费点时间去了解下吧？

买一本Ken Schwaber的书是很便宜的，新华书店里有，《Agile Software Development with Scrum》，影印版是25元人民币，现在应该是第二版了。

在08-3-18，ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com> 写道：

[庄表伟]

to:徐毅
看来你真的是不认识ozzzzzz呀。

在 08-3-18，徐毅<kave...@gmail.com> 写道：

[徐毅]

确实不认识。。不好意思，我加入敏捷中国的时间并不长，主要是混yahoo的scrumdevelopment等group。

在08-3-18，庄表伟 <zhuang...@gmail.com> 写道：

[jayden guan]

恩，ozzzzzz可算是国内agile方面的带头大哥了。
不把o6z说通了，不容易受到agile fans支持啊。

[徐毅]

原来如此，那么见谅了，恕小弟孤陋寡闻。。

既然如此看来ozzzzzz大哥对agile已经很有经验，那么对于scrum想来也有相当的理解。至于小弟我，本人有2年多的scrum使用经验，通过了CSM，大致的敏捷经历也就如此。个人对于scrum非常推崇，至于CSM，其实我也是有了一定的scrum经验之后才去通过CSM课程的，我觉得CSM课程对于大家入门scrum还是非常有帮助的，在经费允许的情况下，建议大家去参加这个课程。

至于说要说通ozzzzzz，呵呵，我想大哥自有高见，无需我再来浪费口舌了吧~

在08-3-18，jayden guan <jayde...@gmail.com> 写道：

[zongzi]

我只是感叹，貌似很多人都在期待公司安排什么培训。
貌似从个人发展角度，考虑自己需要去参加什么培训的比较少一点。

在08-3-18，陈之过 <chenzh...@gmail.com> 写道：

这个不是针对开发人员的吧,至少我认为是这样的

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行为源自需求，理念成就未来！
blog:http://www.dps4e.com/b/

[瞄瞄]

陈之过 写道:
> 这个不是针对开发人员的吧,至少我认为是这样的
>
> 在08-3-17，*jayden guan* <jayde...@gmail.com
> <mailto:jayde...@gmail.com>> 写道：

>
> 这个问题问错对象了，作为开发人员兴趣肯定是有的，但费用过高。
> 这个问题应该问公司，而不是作为开发人员的个人。
>
>
> 在 08-3-17，pengfei wang<roc...@gmail.com

> <mailto:roc...@gmail.com>> 写道：

>
> > 我是指这个认证言的，不是探讨自由是否是免费的问题。
> >
> >
> >
> > On 3/17/08, Gmark <mark...@gmail.com

> <mailto:mark...@gmail.com>> wrote:
> > >
> > >
> > > 自由不是免费.
> > >
> > >
> > > On Mar 17, 2008, at 3:22 PM, pengfei wang wrote:
> > >
> > >
> > > 软件这行当的吸引力之一就是有较浓的自由和开放色彩. 所以涉及到什
> 么收费认证,
> > 就有点不爽了。IEEE一直想搞软件开发的职业资格认证,一直搞不起来,我
> 想大概就是这原因。
> > >
> > > 反正这类认证即便是免费再倒补贴我午餐费我都不愿意参加。当然人家
> 也不会给我免费午餐哈
> > >
> > >
> > > On 3/17/08, miracle9 <qun....@gmail.com

> <mailto:qun....@gmail.com>> wrote:
> > > >
> > http://www.scrumalliance.org/courses/1915-certified-scrummaster
> > > > 看到这上面的课程信息，不知道大家有没有也想去参加的？能否给点
> 意见？！谢谢
> > > >
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这个认证管用吗？软件公司认这个的多吗？

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关注:erlang,python,java,php
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工作室博客http://blog.80s.net.cn

[zongzi]

当我还是开发人员的时候，也期待公司给自己安排培训；

后来我发现，更多的公司更喜欢直接招聘已经具备技能的人。

在08-3-17，jayden guan <jayde...@gmail.com> 写道：

这个问题问错对象了，作为开发人员兴趣肯定是有的，但费用过高。

[咖啡屋的鼠标]

国内的认证这个词本身的名声都已经不好了。比较起自己冒这个险去考一个不知道好坏的认证，现实环境激励大家倾向于靠公司去冒这个险。

在08-3-18，zongzi <hongh...@gmail.com> 写道：

--

[Larry Cai]

对一个有经验的团队来说，scrum 并不能带来什么新东西，毕竟他只是agile中的一种而已。

但是对一个新的团队尝试agile，scrum提供了一个不错的framework，使得不懂 agile的人也能在CSM (通常是consultant) 开始使用一些agile好的经验。
我的感觉是这些CST (老师）都是在软件开发领域很久的人 (maybe 50% has relation to ObjectMentor)。

2008/3/18 ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com>:

[li jian]

"但是对一个新的团队尝试agile，scrum提供了一个不错的framework"。用句Wow里面的话来说，没有最好的职业，只有最好的玩家。

从个人经验来看，对于新接触Agile的团队而言，如果Scrum Master经验丰富，那确实是个不错的选择。但更多的情况是，当初对Scrum的想象，最后全都走了样。

2008/3/19 Larry Cai <larry...@gmail.com>:

--
Jacky Li

InfoQ China Agile Lead Editor: www.infoq.com/cn
+86 138 1045 9095

[徐毅]

我想到我一贯的看法，把scrum或敏捷看做一种工具，或者一件武器，任何武器都有所长所短，能够扬长避短，就有可能成为武林高手。以己之长克敌之短，方为上策。

scrum master就好像师傅一样，教导team如何使用scrum这件武器，如何达到最大效用，而各种XP的practice，则可以看做使用scrum的各种招式，能够灵活的组合应用，才可发挥最大威力。

在08-3-19，li jian <very...@gmail.com> 写道：

[ozzzz...@gmail.com]

前些天我本来在面对某硕士的时候准备介绍一下scrum的情况的，但是后来一想还是算了。
本身就这个方法来说，根本就算不上什么框架，因为他是完全管理和团队面向的。而且就这个方法来说，在小团队实施根本就显示不出啥立竿见影的效果。
其次就这个方法来说，由于不涉及软件开发方法方面的内容，因此需要在此方面加以补充。而我们回过头来看其发展的历史，也会发现其发展的轨迹说明了这一
点。其实在最初，这个方法受众非常小，几乎没什么人推。而当agile热潮由宣传走向落实之后，特别是在前期大量实施xp的情况下，人们对xp的组织和
管理方面有许多诟病。别如许多人认为xp使用在大团队中不行，xp的组织性也有欠缺。而xp的推动者，包括Kent Beck也都在团队中开始实施。可
以说现在国际上几乎所有的xp大牛，都在搞scrum。不过这里也可以这样认为，当人们在软件开发层面上进步之后，管理和团队方面的不足就会显现，因此
需要引入一下这个方面的东西。但是请记住一点管理方面的基本原则，组织的管理水平和能力以及手段，是应该和其生产能力相匹配的，即不能过高，也不能过
低。
其次就scrum来说，其内核其实很小，单纯实施难度并不大。人们依靠网络和图书，完全可以很容易的掌握。之所以有难点，完全是由于由于scrum的引
入，大多数情况下，是在一个内在能力已经被开发的情况下，使scrum可以无痛而顺利的同原有方法进行结合。比如现在M$中的Msf，大量存在的实践。
而在此情况下，最初的基本要求并不是如何引入，而是如何对原有方法进行切分，从而造成引入的点。从这个方面来说，一个人实施scrum的能力高低，主要
决定点并不是其对scrum掌握的如何，而是其对组织原有方法理解和操作的能力如何。
最后我们还必须承认scrum这个方法并不是软件开发面向的，这是其优势，也是其弱势。也就是说可以在一个软件开发仅仅是一部分的项目中使用这个方法，
从而达到整体方法层面的统一。但是在这个情况下，对实施者的要求就不仅仅需要他对软件开发要掌握，对其他相关领域也要掌握。

其实本身我不想对这个方法做太多评价，毕竟我的实施经验也不是很多（当然比很多人还是要多许多），而且我认为这个方法本身并不能被称为一个完整的方法，
而更加类似一种粘合剂和锦上添花的补充剂。而现在最需要的是大面积普及基础知识，和基本的素质教育。同时绝大多数人面对的企业，也并不是大型团队。引入
scrum的需求并不迫切。同时我对采取所谓认证的方法推广这个方法，我也很不看好。

On Mar 19, 11:23 am, "li jian" <veryfa...@gmail.com> wrote:
> "但是对一个新的团队尝试agile，scrum提供了一个不错的framework"。用句Wow里面的话来说，没有最好的职业，只有最好的玩家。
>
> 从个人经验来看，对于新接触Agile的团队而言，如果Scrum
> Master经验丰富，那确实是个不错的选择。但更多的情况是，当初对Scrum的想象，最后全都走了样。
>

> 2008/3/19 Larry Cai <larry.ca...@gmail.com>:

>
>
>
> > 对一个有经验的团队来说，scrum 并不能带来什么新东西，毕竟他只是agile中的一种而已。
>
> > 但是对一个新的团队尝试agile，scrum提供了一个不错的framework，使得不懂 agile的人也能在CSM (通常是consultant)
> > 开始使用一些agile好的经验。
> > 我的感觉是这些CST (老师）都是在软件开发领域很久的人 (maybe 50% has relation to ObjectMentor)。
>

> > 2008/3/18 ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com>:

[li jian]

啊，你是如何面对某硕士的？描述一下你们见面的场景吧

2008/3/19 ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com>:

[陈之过]

好高的水平,可惜我看不懂

在08-3-19，ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com> 写道：

[ozzzz...@gmail.com]

没见过面啊。只不过是前些时候在infoq上他不是大谈敏捷经验，我本来准备看他如何讲，然后我好好学习学习。但是人家水平高，不想给我讲。因此就没机
会了。

On Mar 19, 1:28 pm, "li jian" <veryfa...@gmail.com> wrote:
> 啊，你是如何面对某硕士的？描述一下你们见面的场景吧
>
> 2008/3/19 ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com>:

[li jian]

哦，还是前一阵子那个事啊，我还以为在上一次openparty以后，你们面对面相逢了呢。

2008/3/19 ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com>:

[ozzzz...@gmail.com]

他在上海啊。
等下次开会，我喝舒服了，也上去给你讲段。不过我不想讲太多人听的，来点大家多不是很关注的。你们替我想想，有啥这个方面的好思路。

On Mar 19, 1:44 pm, "li jian" <veryfa...@gmail.com> wrote:
> 哦，还是前一阵子那个事啊，我还以为在上一次openparty以后，你们面对面相逢了呢。
>

> 2008/3/19 ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com>:

[li jian]

嗯……你可以讲200张图片是违法的

2008/3/19 ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com>:

[徐毅]

看来ozzzzzz确实有很丰富的经验啊。我想也许我们的观点都和各自的背景脱不了干系，也许能够有面对面交流的机会会比较能帮助我们更好的沟通。

至于scrum，我觉得可以把它和一个自动化测试框架软件进行比较，一个最简单的框架软件，并无法处理实际的测试案例，但通过不断地丰富其支持性library function，使得自动化测试案例成为可能。scrum也一样，如你所说，确实，必须要结合其他的软件开发实践来进行，单独只是scrum的框架是不够的。

说到底，任何软件开发方法或者团队管理，都是处理人的问题，人的能力影响到任何软件开发方法或者团队管理的实施效果。而且也如ozzzzzz所言，将scrum在某个环境中，依照其实际情况进行分析，并以组织能够接受且足够高效的速度转移到敏捷模式。

在08-3-19，ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com> 写道：

[Josh Yin]

2008/3/19 徐毅 <kave...@gmail.com>:

> 至于scrum，我觉得可以把它和一个自动化测试框架软件进行比较，一个最简单的框架软件，并无法处理实际的测试案例，但通过不断地丰富其支持性library
> function，使得自动化测试案例成为可能。scrum也一样，如你所说，确实，必须要结合其他的软件开发实践来进行，单独只是scrum的框架是不够的。
>

怎么你越说我越糊涂...

--
Regards,
Josh.Yin/殷海明/A.K.A epaulin

[陈之过]

弱问一下,各位领导的敏捷开发取得了多大的成功呢,比如是不是想书里面写的那样,提高了很多的效率呢,突然想到的这个问题,望大牛们告知

在08-3-19，徐毅 <kave...@gmail.com> 写道：

[ozzzz...@gmail.com]

我对scrum的看法可以这样说，它是一种在你现在方法基础上的提高，而不是一种基础型的方法；它是一种使用于群体的方法，而不是一种使用于小团体的方
法；它是一种组织方法，而不是一种方法论方法。
就目前情况看，国内绝大多数企业还没有到可以实施scrum的地步。而有这个实施能力的企业，又未必会实施这个方法。所以它目前的处境比较尴尬。但是就
如同在国外agile方法推进的历程一样，当初期的容易见效的方法在个别的、局部的取得成绩之后，这个方法就会自然的得到大范围应用。所以对现在大家不
要着急，先从基础搞起。
其实很多东西在国内的推广还是很快的，至少比国外要快。但是我们毕竟比国外起步晚很多，所以还是往往慢半拍。但是这个差距是在逐步减小的，并且减小的速
度是越来越快的。稍微有一些耐心就可以了。
说到这里我也顺便说说现在在国内推广敏捷的问题。其实就现在的情况看，我们推广的不是敏捷，而是基础性的软件工程思想和方法，比如最基础的配置管理，估
算和回溯，计划和监控，自动测试和构造，风险和控制。只不过我们可以在传授这些基础的同时，讲一讲敏捷的思想和简单的做法。而很少真正的需要，完整的实
施一个敏捷方法。而这样的工作，我们坚持个最多3-5年，国内的环境就会得到根本性的改善。其实大家回头看，现在的情况同5年前比较，有多么大的进步，
就会明白速度还是很快的。关键还是要扎实的打好基础，并且多做科普的工作。

On Mar 19, 2:15 pm, "徐毅" <kaverj...@gmail.com> wrote:
> 看来ozzzzzz确实有很丰富的经验啊。我想也许我们的观点都和各自的背景脱不了干系，也许能够有面对面交流的机会会比较能帮助我们更好的沟通。
>
> 至于scrum，我觉得可以把它和一个自动化测试框架软件进行比较，一个最简单的框架软件，并无法处理实际的测试案例，但通过不断地丰富其支持性library
> function，使得自动化测试案例成为可能。scrum也一样，如你所说，确实，必须要结合其他的软件开发实践来进行，单独只是scrum的框架是不够的。
>
> 说到底，任何软件开发方法或者团队管理，都是处理人的问题，人的能力影响到任何软件开发方法或者团队管理的实施效果。而且也如ozzzzzz所言，将scrum在某个环境中，依照其实际情况进行分析，并以组织能够接受且足够高效的速度转移到敏捷模式。
>

> 在08-3-19，ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com> 写道：

[Liang Qiao]

同意。采纳你真正需要的。无论什么方法，不能在一夜间使人发生根本性的改变。

2008/3/19 ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com>:

[陈之过]

看起来好像很有道理,我理解国内的基础太差,还没有到达推广敏捷的地步,大家好像都还是在理论上讨论的比较多,实际上的成果好像并不丰富.像是纸上谈兵.
敏捷不是救命稻草,不能解决所有问题,基础不到,都是空谈

在08-3-19，ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com> 写道：

[Larry Cai]

现在一些outsourcing的公司在被美国客户要求采纳scrum，所以会有越来越的的讨论。这也是为什么有scrum training在中国发生。

非常同意ozzzzzz :比如最基础的配置管理，估算和回溯，计划和监控，自动测试和构造，风险和控制
没有这些基础的东西，任何敏捷都不是特别有用。

2008/3/19 Liang Qiao <sagittat...@gmail.com>:

[ozzzz...@gmail.com]

也不能这样说。
回想前几年，国内很多人都不知道还有配置管理这个东西，测试如何做也很少有人清楚，软件工程更很少有人提起。但是现在这些不是都被我们经常性的谈到吗？
只不过现在大家有了意识了，但是实际的操作还没有跟上。比如某大型企业的软件开发部门，将文档和代码存放于不同的配置管理库。另外一个大型软件企业，单
元测试和代码完全的隔离开。这些都是只知其然，不知其所以然的典型。实际上现在国内很多企业仅仅是处于照猫画虎的阶段，对背后的原理和原则并不清楚，就
更谈不上理解。
在这样的情况下，推广敏捷，就必须即要抓理论，也要抓落实。不仅仅要告诉他们如何去做，还要叫他们搞明白为什么要这样做。而同时很多敏捷的实践，本身就
是基础性的，推广和落实它们就是基础性的工作。而由于敏捷的理念在于追求简单明了，所以很多方法都很简洁。比如FDD的预估和计划，就比使用代码行和功
能点预测要简便的多。重构和TDD就比集中前期的预先设计，要容易操作。推广这些敏捷实践，就会代价比较小。
而实际上可以说，对于国内的大多数企业所面临的问题，不是如何更好的完成的问题，而是能不能完成的问题。所以从这个角度来说，推广敏捷的必要性不大。但
是我们还必须看到，国内的项目，环境和要求并不因为我们的能力有限而显得宽松；实际是恰恰更加恶劣，进度和成本都被压缩到了不合理的地步。而如果再按照
那些慢条斯理的做法，企业的生存就成了问题。所以引入敏捷这种高效方法从这个角度来说是非常必要的。而从环境角度看，国内的敏捷制造和柔性管理等应用，
热火朝天。因此客户接受敏捷的思想，比软件企业还要高。所以从这个方面来说，推广敏捷也是可行的。


On Mar 19, 4:18 pm, "陈之过" <chenzhigu...@gmail.com> wrote:
> 看起来好像很有道理,我理解国内的基础太差,还没有到达推广敏捷的地步,大家好像都还是在理论上讨论的比较多,实际上的成果好像并不丰富.像是纸上谈兵.
> 敏捷不是救命稻草,不能解决所有问题,基础不到,都是空谈
>
> 在08-3-19，ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com> 写道：

> ...
>
> read more >>

[徐毅]

同样支持ozzzzzz的这个观点，目前我们所做的很多是基础性的教育工作，大家的一些开发习惯并不好，达不到敏捷开发的需求，也造成敏捷开发的好处无法很好的体现出来。所以目前的工作大部分都在培养这样的好习惯，灌输这些知识。

在08-3-19，Larry Cai <larry...@gmail.com> 写道：

[li jian]

这个问题，InfoQ中文站已经在某些企业中进行了调查，过些时间会出调查报告

2008/3/19 陈之过 <chenzh...@gmail.com>:

[咖啡屋的鼠标]

某些企业。。。。我更感兴趣的是到底是哪些企业，嘿嘿

在08-3-19，li jian <very...@gmail.com> 写道：

这个问题，InfoQ中文站已经在某些企业中进行了调查，过些时间会出调查报告

[ozzzz...@gmail.com]

结合Larry Cai的发言和你的发言，我要再岔开一点，说些新内容。
就目前来说，scrum在国外非常流行。因为国内很多企业现在都在做外包，或者希望做外包，而外方对方法方面有要求，特别是对使用scrum方法的要求
比较多，所以现在很多企业和个人也有这个方面的一些要求。当然我们必须在这个时候保持清醒，要明白国内的很多人其实并不是真正的敏捷，而仅仅是把敏捷当
作一个招牌。因此需要针对性的采取措施。
其实我感兴趣的，是为什么scrum会被应用到外包上来。当然scrum可以应用于分布式的组织，而且可以应用于多种领域结合的项目，使其可以在这个方
面应用的基础。而另外scrum也还有另外一个方面的优势，也就是其不仅仅可以和现有的软件开发方法结合，其也可以同现有的其他很多中管理方法结合。也
就是说scrum方法不仅仅可以融合于你的软件开发，和可以融入你的企业管理。这也是其一大优势。但是这仅仅是为了更好的应用scrum提供了基础性的
条件，而并没有提出实施的具体步骤和指导。我目前的对于scrum的研究方向，就是在这里。

On Mar 19, 5:09 pm, "徐毅" <kaverj...@gmail.com> wrote:
> 同样支持ozzzzzz的这个观点，目前我们所做的很多是基础性的教育工作，大家的一些开发习惯并不好，达不到敏捷开发的需求，也造成敏捷开发的好处无法很好的体现出来。所以目前的工作大部分都在培养这样的好习惯，灌输这些知识。
>

> 在08-3-19，Larry Cai <larry.ca...@gmail.com> 写道：

>
>
>
> > 现在一些outsourcing的公司在被美国客户要求采纳scrum，所以会有越来越的的讨论。这也是为什么有scrum training在中国发生。
>
> > 非常同意ozzzzzz :比如最基础的配置管理，估算和回溯，计划和监控，自动测试和构造，风险和控制
> > 没有这些基础的东西，任何敏捷都不是特别有用。
>

> > 2008/3/19 Liang Qiao <sagittatius.q...@gmail.com>:
>
> > > 同意。采纳你真正需要的。无论什么方法，不能在一夜间使人发生根本性的改变。
>
> > > 2008/3/19 ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com>:

> ...
>
> read more >>

[徐毅]

我的看法很简单。scrum不是silver bullet，它有优势也有劣势，它给你带来的好处你是否需要，要得到好处所要付出的代价你是否愿意支付能够支付得起，考虑清楚再实施。仅仅是为了获得生意而使用scrum，可以说从先天上就缺少了一些东西，无法真正的理解，也就无法达到随心所欲，人剑合一的境界，其效用也很有可能要大打折扣。

"其也可以同现有的其他很多中管理方法结合"，对这一点，我的看法倒并不相同，我觉得scrum的方式和现有的管理模式有许多冲突的地方。比如说绩效考核等等，scrum注重团队的发展，那么像以往一样针对个人的绩效考核方式，很难说应用到scrum模式上会很奏效，甚至有可能有害于构建团队文化等。

在08-3-19，ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com> 写道：

[ozzzz...@gmail.com]

其实还是可以结合的。比如流行的平衡积分卡，同scrum结合就没啥问题。关键是scrum不管如何，都还是比较新的方法。而其同国内普遍采用的粗狂的
陈旧的管理还是阻抗不协调。但是只要他们能够把思想转变过来，采取以人为本，注重效率的方法，结合scrum就没啥大问题。

On Mar 19, 5:47 pm, "徐毅" <kaverj...@gmail.com> wrote:
> 我的看法很简单。scrum不是silver
> bullet，它有优势也有劣势，它给你带来的好处你是否需要，要得到好处所要付出的代价你是否愿意支付能够支付得起，考虑清楚再实施。仅仅是为了获得生意而使用scrum，可以说从先天上就缺少了一些东西，无法真正的理解，也就无法达到随心所欲，人剑合一的境界，其效用也很有可能要大打折扣。
>
> "其也可以同现有的其他很多中管理方法结合"，对这一点，我的看法倒并不相同，我觉得scrum的方式和现有的管理模式有许多冲突的地方。比如说绩效考核等等，scrum注重团队的发展，那么像以往一样针对个人的绩效考核方式，很难说应用到scrum模式上会很奏效，甚至有可能有害于构建团队文化等。
>

> 在08-3-19，ozzzzzz....@gmail.com <ozzzzzz....@gmail.com> 写道：

> ...
>
> read more >>

[徐毅]

我觉得关键还是在于人的思想，我看到过一个agile coach的简历，其中一句话让我很有感触，"my mind works in agile way."。我喜欢agile提倡的一些理念，如快速反馈，减少浪费，注重持续发展能力，都是我非常喜欢的。

在08-3-19，ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com> 写道：

[Larry Cai]

完全同意，同其他agile一样，思想是很难改变的。scrum对管理层的要求更高。

2008/3/19 ozzzz...@gmail.com <ozzzz...@gmail.com>:

[Liang Qiao]

"scrum对管理层的要求更高"，这种提法似乎不是很好。（我假设这里的"管理层"是指有决定权的高层管理者）

 无论我们采用什么方法，最终都是为了一个目的，"创造更多的价值"。
    如果能够创造更多的价值，管理者就会支持，否则，他在管理啥呢？当然，可能他眼中的价值也你眼中的价值并不相同。如果这样的话，没能得到管理层强有力的支持也是情有可原的，因为该软件开发组织最薄弱之处并不一定就是"软件开发过程"本身。

:)

2008/3/20 Larry Cai <larry...@gmail.com>:

[Larry Cai]

如果你是管理层（对agile,scrum不太理解）,有人说要用scrum改造现有流程来提高效率，你会同意吗？scrum比XP更有要求

2008/3/20 Liang Qiao <sagittat...@gmail.com>:

[li jian]

这个跟Scrum对管理层的要求无干。

这属于做事的方式。把自己看作咨询师，把管理层看作客户，你要做的事情是要让客户愿意付钱来买你的解决方案，那你还会直接了当的跟他说"要用scrum改造现有流程来提高效率"？简直是开玩笑。

2008/3/20 Larry Cai <larry...@gmail.com>:

[Larry Cai]

大多数情况是大老板认同agile/scrum. 然后我作咨询师去实施agile/scrum.你需要和管理层沟通来顺利有效的一步步实施agile/scrum。但是这一层的领导会有抵触。

只是我个人的微薄体会。

rgs/larry

2008/3/20 li jian <very...@gmail.com>:

[徐毅]

说白了，人都一样，有啥区别呢。是老板就会喜欢上scrum的应对变化、迅速递交的特点，外部需求变化很快，企业需要能够适应这种变化才能生存和赚钱，而能够迅速地递交客户需要的功能，能够提高满意度并对公司的收益有好处，谁会不喜欢。但问题是，等到真正开始实施scrum，需要大家改变自己的工作习惯，改变一些已经习以为常的东西的时候，大家就觉得很害怕，很担忧，如果我们改变了，甚至颠覆了以前的做法，能够保证我们可以按时按量按质地完成开发任务，谁也心里没底。当然更希望能够停留在当前的情况下。

我的体会是scrum最大的阻力是来自于改变人的习惯，让人们能够离开目前的safe area，然后采用和以前完全不同的思想来做事情，不容易。

在08-3-20，Larry Cai <larry...@gmail.com> 写道：

[Liang Qiao]

培训可能在这方面没有太多建树。

2008/3/20 徐毅 <kave...@gmail.com>:

[咖啡屋的鼠标]

safe area。。。想起去年去拓展的时候，老师最后总结"坝降"（就是抓着一根绳子从大坝上垂直溜下来）那个项目，就是让大家感受离开安全区的那一刹那从恐惧 到镇定的转变。让大家明白变化其实不那么可怕。可事实是，教育归教育，感悟归感悟。大家回到公司之后还是那个德行，能不变还是不变。
敏捷的思想，跟所有新思想一样（虽然他已经不算太新了），往往不可能大面积的通过持有旧观念的人自觉接受新观念而确定其正确思想的地位。已经接受旧思想的老员 工们拒绝接受新的思想，理由是不可能，或者他们是可以的，我们是不行的，或者你现在看着他好，过几年又出来新的了。每次听到这几个混乱理由都有种眩晕的感 觉。

在08-3-20，徐毅 <kave...@gmail.com> 写道：

[徐毅]

培训对于改变状况没用。培训只是让人知道，如果我要去改变，我可能需要做些什么，为什么要这样做，等等。

在08-3-20，Liang Qiao <sagittat...@gmail.com> 写道：

[陈之过]

原来是外国公司要求的,我还以为像我一样头脑发热了呢,
ozzzzzz说的没错,基础很重要,
不过配置管理，估算和回溯，计划和监控，自动测试和构造，风险和控制,等等这些基础的东西都只是工具而已,我认为普及这些工具对于国内没有任何帮助
因为是公司要求而研究scrum,结果注定会失败,但是不排除有强大咨询公司指导而取得成功

在08-3-19，Larry Cai <larry...@gmail.com> 写道：

现在一些outsourcing的公司在被美国客户要求采纳scrum，所以会有越来越的的讨论。这也是为什么有scrum training在中国发生。

[Liu Jun]

我在上个月报名参加了这个培训，其实主要是想弄个认证，谁要Scrum Alliance规定只有经过培训才能有认证呢。

"To become a CSM or CSPO, attend and graduate from an upcoming course.
Your instructor will certify that you have been taught what you need
to know to fulfil the role of a ScrumMaster or Scrum Product Owner. He
or she will pay your first year $50 Scrum Alliance membership fee and
submit your name for inclusion in membership on or site."

其实我所在公司从03年就开始应用scrum，之前一直使用excel模板来管理跟踪项目，去年1月开始pilot VersionOne。内部也培训
过很多次Scrum：
. Paul Hodgetts(Agile Logic)
. Hubert Smits(Rally Dev)做的两天ScrumMaster培训(内容应该和这次上海的差不多，个人感觉真的只是入门，描述了
Scrum过程的框架，还有很多具体执行的方法没有介绍)
. Mike Cohn(Moutain Goat software)的一系列培训讲座，涵盖了Scrum的各个环节和角色。个人感觉这类深入培训的
知识就完全适合于实战，而且让我把以前在实践很多模糊的感觉概念化，并且了解其中的潜在关联，真的非常受益。

希望有机会在这次培训上和大家多交流。 :)

[li jian]

Liu Jun是哪个公司的啊，有机会参加Mike Cohn的培训

2008/3/27 Liu Jun <junl...@gmail.com>:

[Liu Jun]

呵呵，不是亲身参加啦，通过是公司内部Global traning的机制学习他的培训知识。

我感受很深的其中几个主题，包括：
. 对不同软件开发过程的分析(TSP、RUP、XP、Scrum)
. 对项目前期工作的方法论(国内大多数人讨论的都是sprint阶段的实践，产品规划阶段的问题和实践谈论得少，而且从编程人员的角度出发，观察角度
偏窄)
. 交付价值的评估(在遇到应用层次低的客户情况下，如何发掘出最有价值需求)

个人感受，其实好的培训真的很受用，当然对于发展中国家的我们，钱是一个问题，: P
Srum的方法论个人体验觉得可以变化适应于任何需要应对变动因素多、高风险的项目，而不仅仅用于软件开发。

[徐毅]

我想非常有必要区分scrum这个认证和微软的那些认证的区别。大多数认证都是有两个阶段，自我学习或培训，最后通过考试来获得认证。scrum的认证，2天的讲解，并没有一个考试的环节，没有expected result的check，是不能用对其他认证的标准来衡量其效果的。它更多的是一个入门。

个人看法，如果你已经有了丰富的实践经验，那么CSM的课程内容对你来说可能会觉得没什么新鲜的。但是如果你希望加入到整个scrum的认证体系，想获取CSP，CST的资格，那你必须去通过这个认证。而认证一个方面的作用，也就是对能力的评估，你给人做scrum培训的话，与其介绍你有多少年的经验，你的理解等等，都不如拿出CST的title有说服力，更不要说现在没有CST认证的话去做CSM的培训，应该算是非法的或者不被认可的吧，呵呵~

培训是很受用，但关键是要能用起来，能够为我们工作。我们公司也有邀请很多有名的牛人来培训以及合作，Craig Larman现在就和我们有合同，帮助开展scrum。

在08-3-27，Liu Jun <junl...@gmail.com> 写道：

[Jeff Xiong]

这正是你不说我还明白你越说我怎么越糊涂呢？

交数千元，听两天课，拿一个本，我可以这样理解吗？

2008/3/27 徐毅 <kave...@gmail.com>:

> 我想非常有必要区分scrum这个认证和微软的那些认证的区别。大多数认证都是有两个阶段，自我学习或培训，最后通过考试来获得认证。scrum的认证，2天的讲解，并没有一个考试的环节，没有expected
> result的check，是不能用对其他认证的标准来衡量其效果的。它更多的是一个入门。

--
Jeff Xiong
Software Journeyman - http://gigix.thoughtworkers.org
Open Source Contributor - http://fluorida.googlecode.com/
Technical Evangelist - http://www.infoq.com/cn/

[li jian]

嗯，我觉得徐毅同学的这段介绍很符合gigix的理解

2008/3/27 Jeff Xiong <gigi...@gmail.com>:

[徐毅]

可以这样说。但是也能够从中了解到很多的知识啊。看个人想从中获得什么。。

在08-3-27，Jeff Xiong <gigi...@gmail.com> 写道：

[Liu Jun]

从某种角度可以这么理解。

但是，这个培训会系统的给你介绍Scrum的知识体系，并且会传递讲师的很多经验，这比你自己看几本书籍显然生动地多。 我的理解Scrum的精髓在于
inspection和adoption，所以它只是一个基本的过程框架，随着变化和需要可以纳入任何项目需要的工具，而不是一个死板的过程和文档体
系。

[徐毅]

的确！

CSM不过是一个起点，相比自己摸索要高一点点的起点。而scrum essential就是那些sprint planning，sprint review，daily scrum，sprint retrospective等等具体实践。infoq不是还出了中文版的scrum checklist吗，持续的回顾，反馈，改进才是核心。

在08-3-27，Liu Jun <junl...@gmail.com> 写道：

从某种角度可以这么理解。

[Steven Mak]

我也有上過 CSM 課程, 我覺得很有用, 我自己本身開發總算有點經驗, 對於敏捷的知識主要來至於書本和其他討論區 (Yahoo 上有好幾個很
好, 可以接觸到外國高手的 discussion group). 但透過課程就更加深了解, 而且亦對於一些實際的用途有更多的理解. 盡管自己有
開發的經過, 但透過課堂上的討論和交流亦可以了解到不同學員的開發環境上遇到的情況.

CSM 課上很多活動的, 不只是乖乖坐著兩天就完成的....如果對敏捷方面有興趣, 我覺得值得推薦.

我想有些人對其 Certification 的做法是有所懷疑, 但想深一層, 國內又好像沒有其他和敏捷有關的課程呢.

On 3月27日, 下午3时36分, "徐毅" <kaverj...@gmail.com> wrote:
> 的确！
>
> CSM不过是一个起点，相比自己摸索要高一点点的起点。而scrum essential就是那些sprint planning，sprint
> review，daily scrum，sprint retrospective等等具体实践。infoq不是还出了中文版的scrum
> checklist吗，持续的回顾，反馈，改进才是核心。
>

> 在08-3-27，Liu Jun <junli...@gmail.com> 写道：

[pengfei wang]

怎么您一解释我越发觉得这是个圈钱的活儿捏~

我有好几年的FDD经验。FDD也在美国搞过认证.为此我给Jeff 写过信,阐述同样的观点:软件行业是个用能力证明自己的圈子，目前还没有所谓的法定准入资格, 虽然IEEE想那么搞.

那么, 所谓不经过认证去给人传授知识是非法一说就显得很荒谬了。
 

收费的培训大家都能接受,但这种交钱拿本本就说有资格的方式,恕我无理, 实在比较反感。
 

[sagittat...@gmail.com]

> 如果你希望加入到整个scrum的认证体系，想获取CSP，CST的资格，那你必须去通过这个认证。而认证一个方面的作用，也就是对能力的评估，你给人做scrum培训的话，与其介绍你有多少年的经验，你的理解等等，都不如拿出CST的title有说服力，更不要说现在没有CST认证的话去做CSM的培训，应该算是非法的或者不被认可的吧，呵呵~

对于PMP，想得证，先要通过缴费的培训，培训完了再考试得证。

对于CST，想得证，先要通过缴费的培训，培训完了再？？得证。

对于某些其它的证书，你认为你有知识，想让别人也知道你有知识，你来考试，通过就行。

[li jian]

说句实话，我个人也很讨厌这种做法。

尤其是Jeff在某本书中写的序，如果你xxxxx样做了，那么你就会有一个product backlog，就会很好的衡量出你们的生产率，就会xxx，就会获得风险投资团队的投资，就会在将来的行业中处于领军地位……

2008/3/27 pengfei wang <roc...@gmail.com>:

[咖啡屋的鼠标]

认证在国内往往就是一种务虚的激励。

在08-3-27，li jian <very...@gmail.com> 写道：

[ozzzz...@gmail.com]

难得遇到搞FDD的

On Mar 27, 5:54 pm, "pengfei wang" <roc...@gmail.com> wrote:
> 怎么您一解释我越发觉得这是个圈钱的活儿捏~
> 我有好几年的FDD经验。FDD也在美国搞过认证.为此我给Jeff写过信,阐述同样的观点:软件行业是个用能力证明自己的圈子，目前还没有所谓的法定准入资格,

> 虽然IEEE想那么搞.
> 那么, 所谓不经过认证去给人传授知识是非法一说就显得很荒谬了。
>
> 收费的培训大家都能接受,但这种交钱拿本本就说有资格的方式,恕我无理, 实在比较反感。
>

> On 3/27/08, 徐毅 <kaverj...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > 我想非常有必要区分scrum这个认证和微软的那些认证的区别。大多数认证都是有两个阶段，自我学习或培训，最后通过考试来获得认证。scrum的认证，2天的讲解，并没有一个考试的环节，没有expected
> > result的check，是不能用对其他认证的标准来衡量其效果的。它更多的是一个入门。
>
> > 个人看法，如果你已经有了丰富的实践经验，那么CSM的课程内容对你来说可能会觉得没什么新鲜的。但是如果你希望加入到整个scrum的认证体系，想获取CSP，CST的资格，那你必须去通过这个认证。而认证一个方面的作用，也就是对能力的评估，你给人做scrum培训的话，与其介绍你有多少年的经验，你的理解等等，都不如拿出CST的title有说服力，更不要说现在没有CST认证的话去做CSM的培训，应该算是非法的或者不被认可的吧，呵呵~
>
> > 培训是很受用，但关键是要能用起来，能够为我们工作。我们公司也有邀请很多有名的牛人来培训以及合作，Craig
> > Larman现在就和我们有合同，帮助开展scrum。
>

> > 在08-3-27，Liu Jun <junli...@gmail.com> 写道：

[ozzzz...@gmail.com]

我还要说几句。
我不喜欢认证，但是也不排斥认证，如果有机会我也准备搞一个认证出来。问题其实并不在这里。
好几个人说可以通过这个培训，学到什么，遇到什么人，说可以遇到什么国外的高手。就我的经历来说，所谓国外的高手，我是见到过几个，台湾的也见过。但是
我觉得他们技术可能是有些地方能说比较突出，但是就方法论和管理这个方面来说，我觉得水平也就一般 。特别是他们的经验都比较差，当然我不是说他们做的
时间短，遇到的事情少。而是说他们对中国不够了解，很多的想法和做法都是很天真的。这个事情其实我也就敢私下这么讲，否则就会给人当作把柄拿了去了。但
是情况确实是存在的。其实国内比他们水平高的人不是没有，只不过不吃这口饭而已。而且到达这个目标的方法不是没有其他的，只不过需要自己多化点努力去组
织而已。说真的，如果在某个小范围内组织个小型的研究小组，没周都活动，用不了多久就会比参加那个培训效果好很多。

On Mar 28, 11:24 am, "咖啡屋的鼠标" <tj19...@gmail.com> wrote:
> 认证在国内往往就是一种务虚的激励。
>
> 在08-3-27，li jian <veryfa...@gmail.com> 写道：

>
>
>
>
>
> > 说句实话，我个人也很讨厌这种做法。
>
> > 尤其是Jeff在某本书中写的序，如果你xxxxx样做了，那么你就会有一个product
> > backlog，就会很好的衡量出你们的生产率，就会xxx，就会获得风险投资团队的投资，就会在将来的行业中处于领军地位……
>
> > 2008/3/27 pengfei wang <roc...@gmail.com>:
>
> > > 怎么您一解释我越发觉得这是个圈钱的活儿捏~

> > > 我有好几年的FDD经验。FDD也在美国搞过认证.为此我给Jeff写过信,阐述同样的观点:软件行业是个用能力证明自己的圈子，目前还没有所谓的法定准入资格, 虽然IEEE想那么搞.
> > > 那么, 所谓不经过认证去给人传授知识是非法一说就显得很荒谬了。
>
> > > 收费的培训大家都能接受,但这种交钱拿本本就说有资格的方式,恕我无理, 实在比较反感。

>
> > > On 3/27/08, 徐毅 <kaverj...@gmail.com> wrote:
>
> > > > 我想非常有必要区分scrum这个认证和微软的那些认证的区别。大多数认证都是有两个阶段，自我学习或培训，最后通过考试来获得认证。scrum的认证，2天的讲解，并没有一个考试的环节，没有expected
> > > > result的check，是不能用对其他认证的标准来衡量其效果的。它更多的是一个入门。
>
> > > > 个人看法，如果你已经有了丰富的实践经验，那么CSM的课程内容对你来说可能会觉得没什么新鲜的。但是如果你希望加入到整个scrum的认证体系，想获取CSP，CST的资格，那你必须去通过这个认证。而认证一个方面的作用，也就是对能力的评估，你给人做scrum培训的话，与其介绍你有多少年的经验，你的理解等等，都不如拿出CST的title有说服力，更不要说现在没有CST认证的话去做CSM的培训，应该算是非法的或者不被认可的吧，呵呵~
>
> > > > 培训是很受用，但关键是要能用起来，能够为我们工作。我们公司也有邀请很多有名的牛人来培训以及合作，Craig
> > > > Larman现在就和我们有合同，帮助开展scrum。
>

> > > > 在08-3-27，Liu Jun <junli...@gmail.com> 写道：

[Liu Jun]

呵呵，认证只是产业化的一个手段，可以催生出新的商业机会和职业。如果想入门Scrum，可以参加这个培训。如果想捞个Title，也可以参加这个培
训。老实说我是后一个目的，还有就是看看培训时，国内同行抛出的一些问题和实践。
本人理论化能力比较低，所以还是比较喜欢培训这种方式来归纳和梳理自己的知识体系。

On Mar 28, 12:00 pm, "ozzzzzz....@gmail.com" <ozzzzzz....@gmail.com>
wrote:

[Jeff Xiong]

首先敏捷这件事情在中国的目前这个阶段是可以被产业化的这个前提就非常的可怀疑。

2008/3/28 Liu Jun <junl...@gmail.com>:

> 呵呵，认证只是产业化的一个手段，可以催生出新的商业机会和职业。如果想入门Scrum，可以参加这个培训。如果想捞个Title，也可以参加这个培
> 训。老实说我是后一个目的，还有就是看看培训时，国内同行抛出的一些问题和实践。
> 本人理论化能力比较低，所以还是比较喜欢培训这种方式来归纳和梳理自己的知识体系。
>

[Steven Mak]

1) 我想抱著虛心態度去看"外國高手" 還是好一點, 當然我不知道你說那些.... 又或者...透過了解別人的不足來增進自己的知識也是一件好
事... 至少, 我相信他們未至於如此不濟. 這裡也算有 "高手" 吧, 哈哈
2) 如果我所處的地方可以有個小范圍研究小組, 每周都有活動, 我也相信效果會好很多, 只是我這裡沒有呢, 現在最多只是 TW 搞一個月一次的
聚會, 現在才搞過兩次, 上次說的還只是 "Agile 101"....根本不能比較, 然而我相信很多地方連這樣的活動都沒有.

在另一條 thread, 想搞個聚會都要等下半年, 看來不容易吧, 如果有, 我實在很期待~

On 3月28日, 下午12时00分, "ozzzzzz....@gmail.com" <ozzzzzz....@gmail.com>
wrote:

[Jacky Li]

乔梁同学根据坛子里的争论，做了个归纳总结：http://www.infoq.com/cn/news/2008/03/Scrum-Perspective-in-China

感兴趣的朋友可以去看一下：）

2008/3/28 Steven Mak <stev...@gmail.com>:

[Wang Lijie]

不知道是否会在北京有类似的培训?公司最近cost control,这种培训的出差费用不报，只报培训费

在08-3-17，miracle9 <qun....@gmail.com> 写道：

[Jack Ma]

很希望能够获得公司的支持来参加这个课程。偶在上海，幸运。～

2008/4/2 Wang Lijie <wangli...@gmail.com>:

[Anchuan Qian]

如果只是上了2天课，就得到了一个scrum认证，那这个认证的分量就是很明显了。

不多说了。。。。。。

[徐毅]

我对这个问题的看法是：入门（CSM） =》 熟手（CSP） =》 高手/教师（CST）

想想微软的认证，考试通过后你得到一个证书，证明你拥有一定的能力，那么这差不多也就等同于熟手级别，对吧？然后你想要可以去做培训，给别人讲课的话好像有另外的认证（不是很清楚，知情者请纠正），差不多等同于这个高手/教师级别。但是微软会给你入门颁发一个证书吗？

把根本不是一个级别的认证拿来比较，有什么意思。如果说CSP和什么MCSE之类的认证分量有差异，我觉得可以讨论讨论。说CSM和MCSE相比没有分量，我看来就真是笑掉大牙了。

在08-4-10，Anchuan Qian <qiana...@gmail.com> 写道：

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Xu Yi, Kaverjody
Certified Scrum Mater
Blog : http://damianji.spaces.live.com
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[徐毅]

在08-4-10，徐毅 <kave...@gmail.com> 写道：

我对这个问题的看法是：入门（CSM） =》 熟手（CSP） =》 高手/教师（CST）

想想微软的认证，考试通过后你得到一个证书，证明你拥有一定的能力，那么这差不多也就等同于熟手级别，对吧？然后你想要可以去做培训，给别人讲课的话好像有另外的认证（不是很清楚，知情者请纠正），差不多等同于这个高手/教师级别。但是微软会给你入门颁发一个证书吗？

把根本不是一个级别的认证拿来比较，有什么意思。如果说CSP和什么MCSE之类的认证分量有差异，我觉得可以讨论讨论。说CSM和MCSE相比没有分量，我看来就真是笑掉大牙了。

google了下，微软认证体系也是三层：
05年的新闻：《微软公布新一代认证体系》http://edu.yesky.com/edupxpt/170/2195170.shtml
07年CSDN新闻：《微软推出新一代认证体系，宣布提供免费升级培训》http://news.csdn.net/n/20070531/104776.html

[Jun Liu]

我认为个人花钱培训是能更好逼迫自己学习。我以前学习lotus、mcse、scjp...就是这样，我从来没在任何场合说过我有这些认证。除了利用微软的证书为公司成为微软的金牌伙伴做了一点点微小的贡献。

2008/4/10 徐毅 <kave...@gmail.com>:

[Anchuan Qian]

不好意思，不太明白你想表达什么意思。

再说具体有点吧。如果有人想充个电，并且有时间和经济承受能力或者单位可以报销，那么去参加这个培训我很赞成，我想大家都会很赞成。

如果，想捞个Title之类，就请别骗自己了，省得弄巧成拙。

言尽于此。

[徐毅]

在08-4-10，Anchuan Qian <qiana...@gmail.com> 写道：

如果，想捞个Title之类，就请别骗自己了，省得弄巧成拙。

没什么意思，解释下我的看法而已。对上面这句话，我觉得哈，你可以去看看海外那些招IT人员的广告，不跟agile挂点钩你还真不好意思出去找工作呢，搞个CSM，不晓得是不是满足你所言的捞个title之目的哈。如果你是觉得CSM只不过是捞个title，我就不冗述了，有人已经提过这个CSM到底有用没用了。

[Jun Liu]

其实重点不在于培训认证的形式和收费本身，而在于你自己的出发点，之前的讨论已经说得很清楚了。怀疑CSM的含金量和质疑其他类型的认证是一样的，国内的paper XXXX还少么，都发展成一个产业了。

2008/4/10 Anchuan Qian <qiana...@gmail.com>:

[Anchuan Qian]

如果招聘广告要求是一个女性，而且一个应聘者是一个男的，他再怎么化妆，他还只是一个男的。

On 10/04/2008, 徐毅 <kave...@gmail.com> wrote:

[Steven Mak]

有人要想 "撈 title" 嘛?

考幾十條 MC 拿到的 title 就是一個覆蓋了幾十條 MC 的 title
上兩天課拿到的 title 就是一個上兩天課的 title

如何去用是閣下的問題.

也許改改名字當作 Testimonial 心理上會舒服一點嘛?

On 4月10日, 下午3时57分, "Anchuan Qian" <qiananch...@gmail.com> wrote:
> 不好意思，不太明白你想表达什么意思。
>
> 再说具体有点吧。如果有人想充个电，并且有时间和经济承受能力或者单位可以报销，那么去参加这个培训我很赞成，我想大家都会很赞成。
>
> 如果，想捞个Title之类，就请别骗自己了，省得弄巧成拙。
>
> 言尽于此。
>

> On 10/04/2008, 徐毅 <kaverj...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > 我对这个问题的看法是：入门（CSM） =》 熟手（CSP） =》 高手/教师（CST）
>
> > 想想微软的认证，考试通过后你得到一个证书，证明你拥有一定的能力，那么这差不多也就等同于熟手级别，对吧？然后你想要可以去做培训，给别人讲课的话好像有另外的认证（不是很清楚，知情者请纠正），差不多等同于这个高手/教师级别。但是微软会给你入门颁发一个证书吗？
>
> > 把根本不是一个级别的认证拿来比较，有什么意思。如果说CSP和什么MCSE之类的认证分量有差异，我觉得可以讨论讨论。说CSM和MCSE相比没有分量，我看来就真是笑掉大牙了。
>

> > 在08-4-10，Anchuan Qian <qiananch...@gmail.com> 写道：
>
> > > 如果只是上了2天课，就得到了一个scrum认证，那这个认证的分量就是很明显了。
>
> > > 不多说了。。。。。。

>
> > > On 27/03/2008, 徐毅 <kaverj...@gmail.com> wrote:
>
> > > > 我想非常有必要区分scrum这个认证和微软的那些认证的区别。大多数认证都是有两个阶段，自我学习或培训，最后通过考试来获得认证。scrum的认证，2天的讲解，并没有一个考试的环节，没有expected
> > > > result的check，是不能用对其他认证的标准来衡量其效果的。它更多的是一个入门。
>
> > > > 个人看法，如果你已经有了丰富的实践经验，那么CSM的课程内容对你来说可能会觉得没什么新鲜的。但是如果你希望加入到整个scrum的认证体系，想获取CSP，CST的资格，那你必须去通过这个认证。而认证一个方面的作用，也就是对能力的评估，你给人做scrum培训的话，与其介绍你有多少年的经验，你的理解等等，都不如拿出CST的title有说服力，更不要说现在没有CST认证的话去做CSM的培训，应该算是非法的或者不被认可的吧，呵呵~
>
> > > > 培训是很受用，但关键是要能用起来，能够为我们工作。我们公司也有邀请很多有名的牛人来培训以及合作，Craig
> > > > Larman现在就和我们有合同，帮助开展scrum。
>

> > > > 在08-3-27，Liu Jun <junli...@gmail.com> 写道：

[Jun Liu]

呵呵，我来总结一下对这次培训存在的看法，遗漏的楼下可以补充：
1. 花钱就认证，没含金量。(针对培训认证的方式)
2. 内容不值这个价格，用认证来做噱头。(针对培训认证的内容)
3. 严重怀疑参加培训人员的rpwt。(针对培训认证的动机)

那么我觉得这次培训取消CSM获取资格，应该就皆大欢喜了。 :P

2008/4/10 Anchuan Qian <qiana...@gmail.com>:

[blackanger]

有的人是想充电，有的人是想捞title，有的人纯属好奇但又有钱烧的。。。
天堂大了什么神仙都有，人各有志。
但我想此坛子里的人大都是想充电类型吧
言尽于此。

On Thu, 2008-04-10 at 15:57 +0800, Anchuan Qian wrote:
> 不好意思，不太明白你想表达什么意思。
>
> 再说具体有点吧。如果有人想充个电，并且有时间和经济承受能力或者单位可以

[Bruce Zhang]

我想如果这样的培训多了，所谓的ScrumMaster会沦落到老鼠过街的地步。我想起功夫里面的老乞丐，在街头贩卖武林秘籍的猥琐模样。

在08-4-10，blackanger <blacka...@gmail.com> 写道：

捷道·敏捷堂：http://www.agiledon.com

[blackanger]

Java认证的培训很多，微软认证的培训很多，Cscico认证的培训很多，english的
培训很多，MBA的培训很多，PMP的培训很多，都沦落了吗？

On Thu, 2008-04-10 at 18:39 +0800, Bruce Zhang wrote:
> 我想如果这样的培训多了，所谓的ScrumMaster会沦落到老鼠过街的地步。我想

[Jeff Xiong]

Java的早就沦落了，微软的早就沦落了。CISCO的还没有完全沦落，MBA还没有完全沦落。

那么你看出前后这两组的区别了吗？

一千多块的认证很快就沦落了，几万块的认证沦落得没那么快。

2008/4/10 blackanger <blacka...@gmail.com>:

--

[Mo Li]

English和MBA与其他这些不是一类的，没可比性

2008/4/10 blackanger <blacka...@gmail.com>:

--
Li Mo (冰云)
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BLOG: http://blog.nona.name
MSN: icecloud (at) sina.com
BJUG: http://www.bjug.org

[徐毅]

莫非。。单个认证孤军奋斗的日子已成历史，从此进入认证combination的时代？哈哈哈

其实还是一句话，你想拿认证来干嘛？如果说你的目的的就是需求，那么为认证而进行培训就是开发，考试就是测试，证书就是测试报告，实现的功能很可能都是100%通过测试的，问题是，满足需求了吗？

[Jeff Xiong]

那可就难说了。如果一个认证只要两千块钱加一个周末就可以拿下，那么我只要能拿它骗个三五千就赚到了。

2008/4/10 徐毅 <kave...@gmail.com>:

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[Jacky Li]

微软的认证没有沦落？Sun的认证没有沦落？

2008/4/10 blackanger <blacka...@gmail.com>:

[Jacky Li]

哦，比Jeff和默默发的晚了

2008/4/10 Jacky Li <very...@gmail.com>:

[徐毅]

对呀，满足你的需求就ok啊。你的需求是有得赚，那么如你所说的情况就是很好啊。

在08-4-10，Jeff Xiong <gigi...@gmail.com> 写道：