讨论: 敏捷与产品开发

[Mo Li]

参见 http://www.infoq.com/cn/news/2007/11/agile-pragmatic-marketing

个人意见： 从实践上讲，敏捷过程中的BA角色应当更加多的参与甚至融入到marketing的团队中。从一开始的Marketing segment就开始。事实上，市场划分实践和交互设计中的persona方法有很多相似之处，很大程度上可以融合到一起。

而从逻辑上说，这样的实践并不能保证市场划分的正确或产品定位的准确。市场调查研究和市场策略依然是一个产品最重要的一环。

但这并不是说是敏捷开发实践不起作用，而是因为这是另外的一门学科，本来就不是开发实践应该在的地方。

[Windy]

敏捷是一种很好，非常好的实现方法，比其它方法更能保证实现的质量，从这一点来说，用于产品研发也同样比其它方法好。

 

至少，能交付一个东西，而不是交付不了东西。

 

不过，保证交付一个东西并不能保证交付的是一个好东西。

要交付一个好的产品，需要好的设计，敏捷本身不是设计方法。

 

因此，做产品研发，用敏捷方法也是很合适的，只是还需要好的产品设计（设计方法）而已。

[Jeff Xiong]

产品研发中的敏捷：不足与方向
http://gigix.thoughtworkers.org/2007/11/13/improving-agile-in-product-designing

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Jeff Xiong
Software Journeyman - http://gigix.thoughtworkers.org
Open Source Contributor - http://rubyworks.rubyforge.org
Technical Evangelist - http://www.infoq.com/cn/

[Tin]

哈哈，姐夫的这篇不错呀。
上周去你们Office的时候，和andy聊上一个项目经历。我们上次用了混合Scrum的敏捷方法，倒是能够比较快的响应用户需求了，但是项目还是失
败了。
那次的问题就在于再做一个面向公众的Web项目，但是老板并不是非常懂Internet。
作为敏捷他自己评估不好业务对于他的价值，而我们又要按照他的要求来做，这个时候对于一个商业项目的成功来说我们做的不一定到位。
而设计也是这样，敏捷要对客户负责，可是客户作为我们的老板又要为他的客户负责，他自己不敏捷起来我们就没有对最终用户达到敏捷。这个和李默同学说的敏
捷链式反应很相似。
那天andy也说这样的项目和C3很相似，从项目来说他是失败的，但是从实现和过程上来说又是成功的。这是一个很矛盾的问题。

但是我觉得产品设计应该找到真正关注用户的产品/设计人员，而真正关心用户多做feedback的设计人员本身就是敏捷的。所以，还是生态系统问题。

On 11月13日, 下午3时24分, Mo Li <icecl...@gmail.com> wrote:
> 参见http://www.infoq.com/cn/news/2007/11/agile-pragmatic-marketing
>
> 个人意见： 从实践上讲，敏捷过程中的BA角色应当更加多的参与甚至融入到
> marketing的团队中。从一开始的Marketing segment就开始。事实上，市场划分实
> 践和交互设计中的persona方法有很多相似之处，很大程度上可以融合到一起。
>
> 而从逻辑上说，这样的实践并不能保证市场划分的正确或产品定位的准确。市场调
> 查研究和市场策略依然是一个产品最重要的一环。
>
> 但这并不是说是敏捷开发实践不起作用，而是因为这是另外的一门学科，本来就不
> 是开发实践应该在的地方。

[Tin]

是保證產品與用戶需求的符合程度吧。
用戶如果需求不符合，我們保證的也不是高質量的產品。

上次的老板常說：
There is always a way.
There is always a better way.

這句話讓我們很苦，因為它縱容了需求變化的速度。同時也說明如果需求總是第一條的話，我們就永遠會奔波再第二條上，我們只能保證循環的速度，但是無法改
變每次循環的高度。

On 11月13日, 下午3时33分, Windy <wind...@gmail.com> wrote:
> 敏捷是一种很好，非常好的实现方法，比其它方法更能保证实现的质量，从这一点来说，用于产品研发也同样比其它方法好。
>
> 至少，能交付一个东西，而不是交付不了东西。
>
> 不过，保证交付一个东西并不能保证交付的是一个好东西。
>
> 要交付一个好的产品，需要好的设计，敏捷本身不是设计方法。
>

> 因此，做产品研发，用敏捷方法也是很合适的，只是还需要好的*产品设计（设计方法）*而已。
>
> On Nov 13, 2007 3:24 PM, Mo Li <icecl...@gmail.com> wrote:
>
> > 参见http://www.infoq.com/cn/news/2007/11/agile-pragmatic-marketing

[foxgem]

怎么看来看去像是把握需求的人是关键，和敏不敏捷关系不是太大？呵呵。

[Liang Qiao]

敏捷开发方法是好的，它可以开发出满足用户指定需求的高质量产品，但是如果用户是短视的，产品也是短视的。

方法只是工具的一个类别而已，合理地选择工具吧！

夸张一点儿说，和钳子没什么区别。而我们有各种各样的钳子，你想用老虎钳去做弄断拇指粗的钢筋吗？

所以，"用不用"与"怎么用"是使用者的问题，而不是工具的问题。

在07-11-13， Tin <iam...@gmail.com> 写道：

[hao rong]

主要问题是出在对用户需求的偏移上吧。如果你到我现在的公司，你就会经常发现这样的争论：
销售：用户需要xx功能我们没有，xx功能我们满足不了他们的需求。
开发人员：怎么可能？现在怎么还会有这么BT的需求？他们都很BT吗？
我们没有BA的角色，所以，我们规定，每个开发人员每月必须跟着销售或市场出去售前或与客户交流一次。

在07-11-13， Liang Qiao <sagittat...@gmail.com> 写道：

[Liang Qiao]

不要指责用户的BT需求，问一问需求背后的原因呗！
:) 说起来容易。。呵呵。

星期天有人问过我这个问题，说一个用户一定要让他开发一个自己的数据库系统，不用oracle或SQLserver。

讨论后发现，用户是车载系统，不想总启动oracle或sqlserver，另外，用户原来是个技术fans，热衷于这个。

那就用个小型数据库嘛，用户是fans，那就跟他多聊聊技术呗。

:)

在07-11-13，hao rong <rongh...@gmail.com> 写道：

[Liang Qiao]

嗯，有道理！

对于做什么，产品规划团队来把握！

做出的质量，执行团队来把握！

没有人说一定要用敏捷方法论，但的确是一种选择。

在07-11-13，foxgem <jianh...@hotmail.com > 写道：

[Liang Qiao]

为什么说质量由执行团队来把握呢？因为产品是由执行团队做出来的，这就决定了上市时间，也就决定了回报！

[[胡凯] khu@thoughtworks.com]

个人认为产品有产品的难点
* 需求：既然是产品， 大多数的情况下是有很多同类产品不具备的功能，否则，很难在饱和的市场中分得一杯羹(开拓市场更得需要一些新的思路和功能)，这样产品中的很多功能是有前瞻性的，用户也许并没有这样需求或者还没有意识到自己有这样的需求，BA也许很难作出需求分析。

*简单：产品的命运很多时候再初一登陆市场的时候就确定了，用户试用了你的产品后如果印象不佳，也许以后都不会再使用你的任何产品。这样使得产品很难使用发布-反馈-改进的方式，也是由于这样的原因很多产品会有开源的版本，希望依赖社区的力量在商业版本发布前尽可能多的获得反馈，设计出用户需要的产品。

*改进-反馈：如果发现某些功能多余，或者进行大规模的调整的时候都必须特别的注意， 因为在这个世界的某个角落，还有人使用你的产品N年前的版本， 你的升级也许会让这些人无法工作，但是这些用户很可能不会再你所发布的若干个RC版本向你提出任何反馈，或许就在发布的庆功宴进行的同时，很多愤怒的EMail出现在你公司的邮箱中。

On Nov 13, 2007 7:18 AM, Liang Qiao < sagittat...@gmail.com> wrote:

为什么说质量由执行团队来把握呢？因为产品是由执行团队做出来的，这就决定了上市时间，也就决定了回报！

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Hu Kai
CCEnterprise Team

[咖啡屋的鼠标]

我自己是做产品的，也有几个朋友在做产品的公司，了解了一下，这几个做企业级应用产品的往往是两个套路，一个是从项目中抽取功能和需求做成产品。一个则是市面上有什么产品就做什么产品。前者有点过程改进的意思，做出来的产品功能比较实用，应用范围和客户目标也比较明确，容易成形，不过市场大小不容易估量（其实我更倾向于这种情况下市场是比较小的，不过没有证据）。后者则是出于这么一个逻辑，市面上有什么好产品，那说明就有市场，模仿一个出来，然后跑关系卖出去，但是模仿产品往往是需求不明的，对模仿产品的设计理念和具体细节的需求不容易领会，做出来的功能缺乏系统性，不过市场大小容易估计，经常是有了关系才来开发产品，只要不烂到极点就能卖出去。
前一种开发中呢，敏捷还能派得上用场，后一种，呵呵，有个好关系更重要些，敏捷什么的顶多只能锦上添花。

在07-11-15，[胡凯] k...@thoughtworks.com < zee....@gmail.com> 写道：

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如果不想背弃自己的灵魂，就必须背弃自己的恶习
                                                    －－－－23岁后的人生信条