Меня недавно спросили, можно ли использовать Scrum вне сферы разработки ПО.
Скажем в отделе маркетинга.
Буду рад узнать мнение и опыт людей, которые это пробовали.
Вот мои мысли:
Scrum можно использовать для ведения любых проектов, не только по разработки
ПО. Так как он не включает в себя никаких (!) инженерных практик.
Есть ряд проектных характеристик, когда его использование оправдано (которые
часто присутствуют в проектах разработки ПО), это:
- наличие двух заинтересованных сторон( заказчика и команды)
- возможность и интерес к долгосрочному планированию проекта (планирование
релизов, прогнозирование объема работ vs времени)
- возможность выделить небольшие периоды одной длины, когда команда работает
над спланированными задачи, имеющими общую цель, и минимально отвлекается на
незапланированные работы (итеративно-инкрементальная разработка)
Таким образов Scrum нельзя применить на проекте, где поток задач полностью
непредсказуем (к примеру тех поддержка). Либо же, если нет интереса к
долгосрочному планированию, то выгоды от Scrum будут не так очевидны.
Имея же перечисленные хакартеристики в каком-либо проекте, вы можете
применить Scrum как подход согласования интересов сторон, ведения и
прогнозирования проекта. В плановой работе маркетинг отдела, я уверен, Scrum
можно внедрить со всеми вытекающими выгодами.
Честно говоря, буквально сегодня вспоминал в разговоре мой опыт "руководства" проектом по ремонту своей квартиры.
В какой-то момент, я был вынужден взять руководство в свои руки и самостоятельно раздавать задания "ремонтникам" дабы завершить ремонт хоть как-то. Поэтому в итоге у меня было: 1. Очень Заинтересованный Заказчик (т.е. я сам) и команда (ремонтники) 2. Product Backlog (т.е. достаточно долгосрочный список работ примерно на месяц) 3. Итерации длинной в неделю.
В итоге за 2-3 итерации я добился нужных мне результатов и после этого объявил ремонт "законченным". Правда это было после того как они больше 2х месяцев работали в каком-то "спонтанном" режиме и их прораб (проджект менеджер?) показал свою полную несостоятельность :-(
Я пишу все это к тому, что я полностью согласен с идеей того, что SCRUM подходит не только для IT - это вопрос наличия "здравого смысла" и желания получить что-то конкретное и законченное.
Ну и приведенные тобой характеристики достаточно точно отображают минимальные необходимые требовния для внедрения. Правда я бы добавил еще один не маловажный пункт: - наличие команды, желающей и способной понять основные принципы и следовать им.
Хотя, может в других сферах проще? Типа можно начать внедрять "сверху", силой воли руководителя, а там глядишь все втянутся и подхватят ритм :-) Нужно у кого-то спросить.
АУ, HRы, маркетологи и все остальные non-IT профессии - есть желание попробовать жить и работать по другому? Думаю сможем научить при необходимости :-)
On 08/01/2008, Alexey <alexeykrivit...@gmail.com> wrote:
> Меня недавно спросили, можно ли использовать Scrum вне сферы разработки > ПО. Скажем в отделе маркетинга.
> Буду рад узнать мнение и опыт людей, которые это пробовали.
> Вот мои мысли:
> Scrum можно использовать для ведения любых проектов, не только по > разработки ПО. Так как он не включает в себя никаких (!) инженерных практик.
> Есть ряд проектных характеристик, когда его использование оправдано > (которые часто присутствуют в проектах разработки ПО), это:
> - наличие двух заинтересованных сторон( заказчика и команды)
> - возможность и интерес к долгосрочному планированию проекта (планирование > релизов, прогнозирование объема работ vs времени)
> - возможность выделить небольшие периоды одной длины, когда команда > работает над спланированными задачи, имеющими общую цель, и минимально > отвлекается на незапланированные работы (итеративно-инкрементальная > разработка)
> Таким образов Scrum нельзя применить на проекте, где поток задач полностью > непредсказуем (к примеру тех поддержка). Либо же, если нет интереса к > долгосрочному планированию, то выгоды от Scrum будут не так очевидны.
> Имея же перечисленные хакартеристики в каком-либо проекте, вы можете > применить Scrum как подход согласования интересов сторон, ведения и > прогнозирования проекта. В плановой работе маркетинг отдела, я уверен, Scrum > можно внедрить со всеми вытекающими выгодами.
- производство на потоке не нуждается в агайле - как часто меняется рецептура кефира или требования к ёлочным игрушкам?. - производство на заказ (мебель) тоже агайлом быть особо не может - дотачивание напильником по месту не в счёт и по-большому счёту агайлом считаться не может. - вообще любое производство чего-то материального очень сложно агайлится... кроме случаев, когда что-то собирается из кубиков lego :)
С другой стороны HR, маркетинг, реклама, PR - короче взаимодействия с людями - непредсказуемы с точки зрения "done" или "velocity" - пойдите в свой отдел HR и скажите "мне надо 4 явиста". Очень навряд ли вам скажут, что будут находить по 1му явисту в неделю и за 4 недели управятся - скажут, что месяца 2-3 и будут, но когда точно неясно. Другими словами, чтобы спринты были осмысленными в этих сферах, они должны быть длиной в 2-4 месяца.
С другой стороны есть много сфер деятельности пересекающиеся с разработкой ПО, которые в теории хорошо SCRUMятся - дизайн (разный), производство роликов (фильмов, фонограмм), написание сценариев
Короче подвожу мысль к завершению: *для применения SCRUM'а (и прочих агайл-методик) подходят любые интеллектуальные производства "нематериальных" сущностей.* именно производство сущностей (т.е. не реклама, не маркетинг, не ПР) и именно нематериальных (чтобы можно было менять, иначе зачем агайл?).
кстати про "прочие агайл-методики" - "парное программирование" уже давным давно применяется в написании сценариев для сериалов...
> - производство на потоке не нуждается в агайле - как часто меняется > рецептура кефира или требования к ёлочным игрушкам?.
> Автомобили - производство на потоке ?
Продукционная система Тойота (согласен заранее, что лин, а не аджайл) - но основополагающие принципы те же.
> - производство на заказ (мебель) тоже агайлом быть особо не может - > дотачивание напильником по месту не в счёт и по-большому счёту агайлом > считаться не может. > - вообще любое производство чего-то материального очень сложно > агайлится... кроме случаев, когда что-то собирается из кубиков lego :)
> Можно узнать, что понимается под агайлингом ? > С другой стороны HR, маркетинг, реклама, PR - короче взаимодействия с > людями - непредсказуемы с точки зрения "done" или "velocity" - пойдите в > свой отдел HR и скажите "мне надо 4 явиста". Очень навряд ли вам скажут, что > будут находить по 1му явисту в неделю и за 4 недели управятся - скажут, что > месяца 2-3 и будут, но когда точно неясно. Другими словами, чтобы спринты > были осмысленными в этих сферах, они должны быть длиной в 2-4 месяца.
В маркетинге планируються маркетинговые компании. И там средства планирования и тракинга (типа беклога) является достаточно адекватными для определенного размера команд, для которых делается планирование.
Поэтому мне кажеться, что имеет смысл говорить об определенных задачах
> С другой стороны есть много сфер деятельности пересекающиеся с разработкой > ПО, которые в теории хорошо SCRUMятся - дизайн (разный), производство > роликов (фильмов, фонограмм), написание сценариев
> Короче подвожу мысль к завершению: *для применения SCRUM'а (и прочих > агайл-методик) подходят любые интеллектуальные производства "нематериальных" > сущностей.* > именно производство сущностей (т.е. не реклама, не маркетинг, не ПР) и > именно нематериальных (чтобы можно было менять, иначе зачем агайл?).
А не лучше ли провести различие по линии конструирование/ массовое производство?
Итеративная/инкрементальная разработка с тестированием результатов - разумная стратегия для разработки/тестирования новой продукции, зависящая, скорее от того, насколько быстро можно получить обратную связь, и насколько дорого стоит получение обратной связи / и ее отсутсвие.
Может быть, вопрос стоит сформулировать следующим образом : При каких условиях вы бы никогда не примяняли аджайл методы ?
Какие базовые предпосылки для применения аджайл методов ?
При каких условиях эмпирический контроль является более оправданным, чем использование определенного (defined) процесса? При каких условиях четко определенные процессы являються предпочтительными, чем использование эмпирического контроля?
> > моё мнение такое, что можно, но мало где нужно:
> > - производство на потоке не нуждается в агайле - как часто > > меняется рецептура кефира или требования к ёлочным игрушкам?.
> > Автомобили - производство на потоке ? > Продукционная система Тойота (согласен заранее, что лин, а не аджайл) - но > основополагающие принципы те же.
> > - производство на заказ (мебель) тоже агайлом быть особо не может > > - дотачивание напильником по месту не в счёт и по-большому счёту агайлом > > считаться не может. > > - вообще любое производство чего-то материального очень сложно > > агайлится... кроме случаев, когда что-то собирается из кубиков lego :)
> > Можно узнать, что понимается под агайлингом ?
> > С другой стороны HR, маркетинг, реклама, PR - короче взаимодействия с > > людями - непредсказуемы с точки зрения "done" или "velocity" - пойдите в > > свой отдел HR и скажите "мне надо 4 явиста". Очень навряд ли вам скажут, что > > будут находить по 1му явисту в неделю и за 4 недели управятся - скажут, что > > месяца 2-3 и будут, но когда точно неясно. Другими словами, чтобы спринты > > были осмысленными в этих сферах, они должны быть длиной в 2-4 месяца.
> В маркетинге планируються маркетинговые компании. > И там средства планирования и тракинга (типа беклога) является достаточно > адекватными для определенного размера команд, для которых делается > планирование.
> Поэтому мне кажеться, что имеет смысл говорить об определенных задачах
> > С другой стороны есть много сфер деятельности пересекающиеся с > > разработкой ПО, которые в теории хорошо SCRUMятся - дизайн (разный), > > производство роликов (фильмов, фонограмм), написание сценариев
> > Короче подвожу мысль к завершению: *для применения SCRUM'а (и прочих > > агайл-методик) подходят любые интеллектуальные производства "нематериальных" > > сущностей.* > > именно производство сущностей (т.е . не реклама, не маркетинг, не ПР) и > > именно нематериальных (чтобы можно было менять, иначе зачем агайл?).
> А не лучше ли провести различие по линии конструирование/ массовое > производство?
> Итеративная/инкрементальная разработка с тестированием результатов - > разумная стратегия для разработки/тестирования новой продукции, зависящая, > скорее от того, насколько быстро можно получить обратную связь, и насколько > дорого стоит получение обратной связи / и ее отсутсвие.
> Может быть, вопрос стоит сформулировать следующим образом : > При каких условиях вы бы никогда не примяняли аджайл методы ?
> Какие базовые предпосылки для применения аджайл методов ?
> > кстати про "прочие агайл-методики" - "парное программирование" уже > > давным давно применяется в написании сценариев для сериалов...
> Автомобили - производство на потоке ? > > Продукционная система Тойота (согласен заранее, что лин, а не аджайл) - > > но основополагающие принципы те же.
те же - какие же? :) я не думаю, что конвейер можно сравнить со спринтами - там нет планирования. оно там вообще не нужно. но есть тестирование модулей (агрегатов), тока из-за результатов тестирования ничего не меняется в проекте создания машины - просто агрегат отбраковывается, берётся новый... или вы о чём?
Можно узнать, что понимается под агайлингом ?
создание чего-либо в условиях нефиксированных (меняющихся/дополняющихся/уточняющихся) требований.
> Короче подвожу мысль к завершению: *для применения SCRUM'а (и прочих > > > агайл-методик) подходят любые интеллектуальные производства "нематериальных" > > > сущностей.* > > > именно производство сущностей (т.е . не реклама, не маркетинг, не ПР) > > > и именно нематериальных (чтобы можно было менять, иначе зачем агайл?).
> > А не лучше ли провести различие по линии конструирование/ массовое > > производство?
мне кажется не лучше. да, конструирование подходит под "производство нематериальных сущностей", но где тогда разовое производство? вот вам строят котедж - это не массовое производство. это просто производство, но требования там менять уже поздно.
с другой стороны, рекламные ролики - с точки зрения рекламщика уже массовое производство, но
Может быть, вопрос стоит сформулировать следующим образом :
> > При каких условиях вы бы никогда не примяняли аджайл методы ? > > Какие базовые предпосылки для применения аджайл методов ?
я уже отвечал :) базовые предпосылки - снижение костов производства. больше ничего. никогда бы не стал применять там, где артефакты фреймворка (собрания, планы, беклоги и прочее) являются потерей времени (т.е. удорожанием).
Чаще всего это либо работа где планы всегда сбываются (задача предельно ясна и технологии отработаны - копать канаву, собирать машины, переводить тексты) или где планы никогда не сбываются (задача толком не формулируема - 1st line support, пожарные, писать музыку)
On 08/01/2008, Serhiy Yevtushenko <syevtushe...@gmail.com> wrote:
> Автомобили - производство на потоке ? > Продукционная система Тойота (согласен заранее, что лин, а не аджайл) - но > основополагающие принципы те же.
Сергей, просветите почему Вы исключаете lean software development из класса аджайл ? Что до производства автомобилей , то большинство концепций lean, изложенные в последней книге Поппендиков, основаны на просцессе *конструирования* новых автомобилей, что перекликается с Вашим же предложением проводить грань между конструированием и массовым производством. Из собственно массового производства берется лишь теория очередей для обработки потока требований. Кажется, так.
> Сергей, просветите почему Вы исключаете lean software development из > класса аджайл ?
понимаю, что вопрос не мне... :) но мне кажется, что lean и scrum "немного" ортогональны. то есть у них разные цели - скрам пытается обеспечить максимальный матчинг выходного результата с нидсами заказчика в условии меняющихся требований, а lean направлен на удешевление производства. и lean (на высоком уровне) может работать поверх любой методики - ведь всегда есть на чём сэкономить или где улучшить качество.
но с другой стороны для эффективного применения необходим поток - некая однотипность, а значит рутина... копать канаву :), сидеть в 1st line support'е
On 08/01/2008, Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> Сергей, просветите почему Вы исключаете lean software development из > > класса аджайл ?
> понимаю, что вопрос не мне... :) но мне кажется, что lean и scrum > "немного" ортогональны. > то есть у них разные цели - скрам пытается обеспечить максимальный матчинг > выходного результата с нидсами заказчика в условии меняющихся требований, а > lean направлен на удешевление производства. и lean (на высоком уровне) может > работать поверх любой методики - ведь всегда есть на чём сэкономить или где > улучшить качество.
Может я и поспешил назвать lean software development ажайл, но давайте не путать Scrum и agile. Agile - это класс процессов (или процессных фреймворков - Шваберу привет :) ) более или менее соответсвующих определенным принципам (манифест, принципы ажайл). Ведь можно сказать, что Scrum и XP ортогональны, т.к. второй сфокусирован на инженерных практиках. И все это в рамках семейства agile. Так что приведенный пример не очень корректен.
> Автомобили - производство на потоке ? > > > Продукционная система Тойота (согласен заранее, что лин, а не аджайл) > > > - но основополагающие принципы те же.
> те же - какие же? :) я не думаю, что конвейер можно сравнить со > спринтами - там нет планирования. оно там вообще не нужно.
На конвеере есть планирование. Причем очень даже продвинутое. Из классического подхода к производству были рождены Material Resource Planning и Enterprise Resource Planning система Лин подход к планированию основан на использовании канбан.
Какие главные отличия между классическими производством и лин? Классическое производство основано на максимизации утилизации отдельных узлов. Это ведет к перепроизводсту и накоплению запасов, а также большому количеству работы в прогрессе
Лин - основано на оптимизации потока ценности (flow), и устранении затрат
> но есть тестирование модулей (агрегатов), тока из-за результатов > тестирования ничего не меняется в проекте создания машины - просто агрегат > отбраковывается, берётся новый... или вы о чём?
При какой организации производства качество будет выше - когда детали производяться большими партиями, которые используються в производстве много позже, и дефекты в них обнаруживаються через неопределенный промежуток времени, либо в случае, когда производство идет малыми партиями, (в идеале - 1 штука), которые сразу же используються на следующих шагах, и в случае проблем их корневые причины устраняються ?
> Можно узнать, что понимается под агайлингом ?
> создание чего-либо в условиях нефиксированных > (меняющихся/дополняющихся/уточняющихся) требований.
Можно узнать, а спрос на различные марки автомобилей одного производителя является фиксированным ?
> > Короче подвожу мысль к завершению: *для применения SCRUM'а (и прочих > > > > агайл-методик) подходят любые интеллектуальные производства "нематериальных" > > > > сущностей. * > > > > именно производство сущностей (т.е . не реклама, не маркетинг, не > > > > ПР) и именно нематериальных (чтобы можно было менять, иначе зачем агайл?).
> > > А не лучше ли провести различие по линии конструирование/ массовое > > > производство?
> мне кажется не лучше. да, конструирование подходит под "производство > нематериальных сущностей", но где тогда разовое производство? вот вам строят > котедж - это не массовое производство. это просто производство, но > требования там менять уже поздно.
> с другой стороны, рекламные ролики - с точки зрения рекламщика уже > массовое производство, но
> > Может быть, вопрос стоит сформулировать следующим образом : > > > При каких условиях вы бы никогда не примяняли аджайл методы ? > > > Какие базовые предпосылки для применения аджайл методов ?
> я уже отвечал :) базовые предпосылки - снижение костов производства. > больше ничего.
- Всегда ли задачей предприятия являеться снижение костов производства ? Какие другие цели может преследовать предприятие ?
- Все ли заказчики выбирают поставщика на основе только костов производства ?
никогда бы не стал применять там, где артефакты фреймворка (собрания,
> планы, беклоги и прочее) являются потерей времени ( т.е. удорожанием).
> Чаще всего это либо работа где планы всегда сбываются (задача предельно > ясна и технологии отработаны - копать канаву, собирать машины, переводить > тексты) или где планы никогда не сбываются (задача толком не формулируема - > 1st line support, пожарные, писать музыку)
> > > > Автомобили - производство на потоке ? > > > > Продукционная система Тойота (согласен заранее, что лин, а не аджайл) > - но основополагающие принципы те же.
> > те же - какие же? :) я не думаю, что конвейер можно сравнить со > спринтами - там нет планирования. оно там вообще не нужно.
> На конвеере есть планирование. Причем очень даже продвинутое. Из > классического подхода к производству были рождены Material Resource Planning > и Enterprise Resource Planning система > Лин подход к планированию основан на использовании канбан.
> Какие главные отличия между классическими производством и лин? > Классическое производство основано на максимизации утилизации отдельных > узлов. Это ведет к перепроизводсту и накоплению запасов, а также большому > количеству работы в прогрессе
> Лин - основано на оптимизации потока ценности (flow), и устранении затрат
> > но есть тестирование модулей (агрегатов), тока из-за результатов > тестирования ничего не меняется в проекте создания машины - просто агрегат > отбраковывается, берётся новый... или вы о чём?
> При какой организации производства качество будет выше - > когда детали производяться большими партиями, которые используються в > производстве много позже, и дефекты в них обнаруживаються через > неопределенный промежуток времени, > либо в случае, когда производство идет малыми партиями, (в идеале - 1 > штука), которые сразу же используються на следующих шагах, и в случае > проблем их корневые причины устраняються ?
> > > > Можно узнать, что понимается под агайлингом ?
> > создание чего-либо в условиях нефиксированных > (меняющихся/дополняющихся/уточняющихся) требований.
> Можно узнать, а спрос на различные марки автомобилей одного производителя > является фиксированным ?
> > > > > Короче подвожу мысль к завершению: для применения SCRUM'а (и прочих > агайл-методик) подходят любые интеллектуальные производства "нематериальных" > сущностей. > > > > > именно производство сущностей (т.е . не реклама, не маркетинг, не > ПР) и именно нематериальных (чтобы можно было менять, иначе зачем агайл?).
> > > > А не лучше ли провести различие по линии конструирование/ массовое > производство?
> > мне кажется не лучше. да, конструирование подходит под "производство > нематериальных сущностей", но где тогда разовое производство? вот вам строят > котедж - это не массовое производство. это просто производство, но > требования там менять уже поздно.
> > с другой стороны, рекламные ролики - с точки зрения рекламщика уже > массовое производство, но
> > > > Может быть, вопрос стоит сформулировать следующим образом : > > > > При каких условиях вы бы никогда не примяняли аджайл методы ? > > > > Какие базовые предпосылки для применения аджайл методов ?
> > я уже отвечал :) базовые предпосылки - снижение костов производства. > больше ничего.
> - Всегда ли задачей предприятия являеться снижение костов производства ? > Какие другие цели может преследовать предприятие ?
> - Все ли заказчики выбирают поставщика на основе только костов производства > ?
> > никогда бы не стал применять там, где артефакты фреймворка (собрания, > планы, беклоги и прочее) являются потерей времени ( т.е. удорожанием).
> > Чаще всего это либо работа где планы всегда сбываются (задача предельно > ясна и технологии отработаны - копать канаву, собирать машины, переводить > тексты) или где планы никогда не сбываются (задача толком не формулируема - > 1st line support, пожарные, писать музыку)
> Ведь можно сказать, что Scrum и XP ортогональны, т.к. второй сфокусирован > на инженерных практиках. И все это в рамках семейства agile. Так что > приведенный пример не очень корректен.
но ведь так и есть, разве нет? практики XP могут использоваться командой и в скраме и без него. они и правда ортогональны :) просто как говорят agile - это не подход, это философия.
> те же - какие же? :) я не думаю, что конвейер можно сравнить со > > спринтами - там нет планирования. оно там вообще не нужно.
> На конвеере есть планирование. Причем очень даже продвинутое. Из > классического подхода к производству были рождены Material Resource Planning > и Enterprise Resource Planning система > Лин подход к планированию основан на использовании канбан.
ну это же не то планирование - вы же сами прекрасно понимаете разницу в планировании типа* "если мне надо 4 машины, значит мне надо 20 колес (4+запаска на машину)"* - тут мы вешаем на двери колёсного цеха канбан с цифрой 20 - и *"к новым машинам надо приделать дополнительно 4 колеса"* - в этом случае изменились требования = остановился конвейер, поменялся техпроцес, отладился, запустился заново - но это всё итерации совершенно другого проекта - не "сделать машину на конвейере", а "адаптировать конвейер к производству новой машины".
Какие главные отличия между классическими производством и лин?
> Классическое производство основано на максимизации утилизации отдельных > узлов. Это ведет к перепроизводсту и накоплению запасов, а также большому > количеству работы в прогрессе > Лин - основано на оптимизации потока ценности (flow), и устранении затрат
это не главные отличия :) это просто оптимизация. суть lean - это и есть оптимизация. она не меняет подход в корне, а выжимает из него максимум. если этого максимума мало, то надо менять подход. кстати - чтоб к словам поцепляться - *максимизация утилизации* не может вести к *накоплению запасов *, иначе бы она называлась *максимизация производства. *:)* *
> но есть тестирование модулей (агрегатов), тока из-за результатов > > тестирования ничего не меняется в проекте создания машины - просто агрегат > > отбраковывается, берётся новый... или вы о чём?
> При какой организации производства качество будет выше - > когда детали производяться большими партиями, которые используються в > производстве много позже, и дефекты в них обнаруживаються через > неопределенный промежуток времени, > либо в случае, когда производство идет малыми партиями, (в идеале - 1 > штука), которые сразу же используються на следующих шагах, и в случае > проблем их корневые причины устраняються ?
я так понимаю вопрос риторический :) тока при чём тут это? есть заказ на 10(100, 1000) машин - делают (не сразу конечно, но всё равно с опережением) 11, (110, 1100 - цифры естественно зависят от процента выбраковки, которая постоянно меняется)
Можно узнать, что понимается под агайлингом ?
> > создание чего-либо в условиях нефиксированных > > (меняющихся/дополняющихся/уточняющихся) требований.
> Можно узнать, а спрос на различные марки автомобилей одного производителя > является фиксированным ?
зачем задавать наводящие вопросы? хотите что-то сказать - говорите сразу :) нет не является, но в общем случае там достаточно ровные тренды... хотя я не понимаю, как это связано спредметом обсуждения. конвейер предполагает производство однотипной продукции в необходимом кол-ве. если надо производить разные типы продукции, то надо или несколько конвейеров или останавливать один и переналаживать.
> я уже отвечал :) базовые предпосылки - снижение костов производства. > > больше ничего.
> - Всегда ли задачей предприятия являеться снижение костов производства ? > Какие другие цели может преследовать предприятие ?
опять наводящие вопросы? :) ладно поиграем в эту игру... генеральная цель одна - сделать подешевле, продать подороже и побольше... всё это с учётом конкуренции. из этого следует немного стратегий:
- понижать косты (при неизменном качестве) - искать минимум затрат на поддержание качества марки - повышать качество (при неизменных костах) - искать максимум качества при запланированных затратах - балансировать (например вынужденно поднимать качество - конкуренты заели - минимально поднимая косты): - бренды должны искать тот минимум костов, который обеспечивает пристойное качество - noname должны искать тот минимум качества, который обеспечивает пристойные продажи
> - Все ли заказчики выбирают поставщика на основе только костов > производства ?
нет конечно :) ещё основываются на откатах, знакомствах, entertainment programs и прочей фигне. реже вспоминают про качество и бренд. шутка конечно. нормальные заказчики выбирают по комплексу параметров - косты, качество, надёжность, прочее. что тем не менее от вендора всё рано требует минимизации костов (eliminate waste), если он хочет заработать.
> я так понимаю вопрос риторический :) тока при чём тут это? есть заказ на > 10(100, 1000) машин - делают (не сразу конечно, но всё равно с опережением) > 11, (110, 1100 - цифры естественно зависят от процента выбраковки, которая > постоянно меняется)
сорри - это надо читать как: есть заказ на 10(100, 1000) машин - делают (не сразу конечно, но всё равно с опережением) 11, (110, 1100 - цифры естественно зависят от процента выбраковки, которая постоянно меняется) двигателей. до идела в 1 штуку никто не доходит.
Есть несколько книг по лин, для некоторых из которых были опубликованы русские переводы: Womack, Jones, Roos - The machine that changed the world - Первая книга исследование по лин, сделанное по заказу производителей автомобилей - конкурентов японцев
Taiichi Ohno "Toyota Production System Beyound Large Scale Production"
Также достаточно связанная тема с ней - Теория ограничений (Theory of constraints) По ней на русском языке были опубликованы книги Цель и Цель 2 (Goldratt The Goal, Goldratt - It is not luck) Эти книги Голдратта - бизнес новеллы
Больше практических средств для анализа можно найти в По thinking процессам TOC - "Thinking for a Change: Putting the TOC Thinking Processes to Use" Lisa J. Scheinkopf
По поводу применения многих из этих принципов в аджайл методах David J. Anderson "Agile Management for Software Engineering"
09.01.08, sun <aleksey.solnt...@gmail.com> написал(а):
> > > > > Автомобили - производство на потоке ? > > > > > Продукционная система Тойота (согласен заранее, что лин, а не > аджайл) > > - но основополагающие принципы те же.
> > > те же - какие же? :) я не думаю, что конвейер можно сравнить со > > спринтами - там нет планирования. оно там вообще не нужно.
> > На конвеере есть планирование. Причем очень даже продвинутое. Из > > классического подхода к производству были рождены Material Resource > Planning > > и Enterprise Resource Planning система > > Лин подход к планированию основан на использовании канбан.
> > Какие главные отличия между классическими производством и лин? > > Классическое производство основано на максимизации утилизации отдельных > > узлов. Это ведет к перепроизводсту и накоплению запасов, а также > большому > > количеству работы в прогрессе
> > Лин - основано на оптимизации потока ценности (flow), и устранении > затрат
> > > но есть тестирование модулей (агрегатов), тока из-за результатов > > тестирования ничего не меняется в проекте создания машины - просто > агрегат > > отбраковывается, берётся новый... или вы о чём?
> > При какой организации производства качество будет выше - > > когда детали производяться большими партиями, которые используються в > > производстве много позже, и дефекты в них обнаруживаються через > > неопределенный промежуток времени, > > либо в случае, когда производство идет малыми партиями, (в идеале - 1 > > штука), которые сразу же используються на следующих шагах, и в случае > > проблем их корневые причины устраняються ?
> > > > > Можно узнать, что понимается под агайлингом ?
> > > создание чего-либо в условиях нефиксированных > > (меняющихся/дополняющихся/уточняющихся) требований.
> > Можно узнать, а спрос на различные марки автомобилей одного > производителя > > является фиксированным ?
> > > > > > Короче подвожу мысль к завершению: для применения SCRUM'а (и > прочих > > агайл-методик) подходят любые интеллектуальные производства > "нематериальных" > > сущностей. > > > > > > именно производство сущностей (т.е . не реклама, не маркетинг, > не > > ПР) и именно нематериальных (чтобы можно было менять, иначе зачем > агайл?).
> > > > > А не лучше ли провести различие по линии конструирование/ массовое > > производство?
> > > мне кажется не лучше. да, конструирование подходит под "производство > > нематериальных сущностей", но где тогда разовое производство? вот вам > строят > > котедж - это не массовое производство. это просто производство, но > > требования там менять уже поздно.
> > > с другой стороны, рекламные ролики - с точки зрения рекламщика уже > > массовое производство, но
> > > > > Может быть, вопрос стоит сформулировать следующим образом : > > > > > При каких условиях вы бы никогда не примяняли аджайл методы ? > > > > > Какие базовые предпосылки для применения аджайл методов ?
> > > я уже отвечал :) базовые предпосылки - снижение костов производства. > > больше ничего.
> > - Всегда ли задачей предприятия являеться снижение костов производства ? > > Какие другие цели может преследовать предприятие ?
> > - Все ли заказчики выбирают поставщика на основе только костов > производства > > ?
> > > никогда бы не стал применять там, где артефакты фреймворка (собрания, > > планы, беклоги и прочее) являются потерей времени ( т.е. удорожанием).
> > > Чаще всего это либо работа где планы всегда сбываются (задача > предельно > > ясна и технологии отработаны - копать канаву, собирать машины, > переводить > > тексты) или где планы никогда не сбываются (задача толком не > формулируема - > > 1st line support, пожарные, писать музыку)
> те же - какие же? :) я не думаю, что конвейер можно сравнить со > > > спринтами - там нет планирования. оно там вообще не нужно.
> > На конвеере есть планирование. Причем очень даже продвинутое. Из > > классического подхода к производству были рождены Material Resource Planning > > и Enterprise Resource Planning система > > Лин подход к планированию основан на использовании канбан.
> ну это же не то планирование - вы же сами прекрасно понимаете разницу в > планировании типа* "если мне надо 4 машины, значит мне надо 20 колес > (4+запаска на машину)" *- тут мы вешаем на двери колёсного цеха канбан с > цифрой 20 - и *"к новым машинам надо приделать дополнительно 4 колеса"* - > в этом случае изменились требования = остановился конвейер, поменялся > техпроцес, отладился, запустился заново - но это всё итерации совершенно > другого проекта - не "сделать машину на конвейере", а "адаптировать конвейер > к производству новой машины".
Лин производство в Японии появилось вследствии невозможности иметь для каждой производимой марки автомобиля отдельную линию по сборке, и вследствии этого, необходимости быстрой переналадки одного и того же конвеера к выпуску нескольких различных машин. Это потребовало перенастроски штампов для машин, что в Штатах считалось очень дорогостоящей операцией. Японцы смогли довести время переналадки до порядка 1-2 минут.
Какие главные отличия между классическими производством и лин?
> > Классическое производство основано на максимизации утилизации отдельных > > узлов. Это ведет к перепроизводсту и накоплению запасов, а также большому > > количеству работы в прогрессе > > Лин - основано на оптимизации потока ценности (flow), и устранении > > затрат
> это не главные отличия :) это просто оптимизация. суть lean - это и есть > оптимизация. она не меняет подход в корне, а выжимает из него максимум. если > этого максимума мало, то надо менять подход. кстати - чтоб к словам > поцепляться - *максимизация утилизации* не может вести к *накоплению > запасов*, иначе бы она называлась *максимизация производства. *:)* *
Просьба обратить внимание на то, что я говорил об максимазация утилизации отдельных узлов.
В лин и ТОС абсолютно верно считается, что не оптимизировать использование ресурсов, которые не являються ограничивающими не имеет смысла, а все производство должно подстраиваться под максимальную утилизацию ограничивающего ресурса и обеспечение его равномерной загрузки.
Если оптимизивровать утилизацию отдельного узла, то получиться, что он должен производить что-то, даже если это не может быть использовано в производстве продукции - это означает, что данная продукция (избыточная) должна скапливаться на складе, и будет накапливаться перед ограничивающим ресурсом, который не может пропустить их со скоростью более высокой, чем его ограничение.
Оптимизировать утилизацию отдельного узла, если он являеться не ограничивающим - это то же самое, что в программе оптимизировать все части кода, вне зависимости от того, как часто они выполняються
> > но есть тестирование модулей (агрегатов), тока из-за результатов > > > тестирования ничего не меняется в проекте создания машины - просто агрегат > > > отбраковывается, берётся новый... или вы о чём?
> > При какой организации производства качество будет выше - > > когда детали производяться большими партиями, которые используються в > > производстве много позже, и дефекты в них обнаруживаються через > > неопределенный промежуток времени, > > либо в случае, когда производство идет малыми партиями, (в идеале - 1 > > штука), которые сразу же используються на следующих шагах, и в случае > > проблем их корневые причины устраняються ?
> я так понимаю вопрос риторический :) тока при чём тут это? есть заказ на > 10(100, 1000) машин - делают (не сразу конечно, но всё равно с опережением) > 11, (110, 1100 - цифры естественно зависят от процента выбраковки, которая > постоянно меняется)
Вопрос в том, как делают. Так как способ, как делают, очень даже влияет на качество выходящего продукта, и на пропускную способность производства
> > > создание чего-либо в условиях нефиксированных > > > (меняющихся/дополняющихся/уточняющихся) требований.
> > Можно узнать, а спрос на различные марки автомобилей одного > > производителя является фиксированным ?
> зачем задавать наводящие вопросы? хотите что-то сказать - говорите сразу > :) нет не является, но в общем случае там достаточно ровные тренды... хотя я > не понимаю, как это связано спредметом обсуждения. конвейер предполагает > производство однотипной продукции в необходимом кол-ве. если надо > производить разные типы продукции, то надо или несколько конвейеров или > останавливать один и переналаживать.
> > я уже отвечал :) базовые предпосылки - снижение костов производства. > > > больше ничего.
> > - Всегда ли задачей предприятия являеться снижение костов производства ? > > Какие другие цели может преследовать предприятие ?
> опять наводящие вопросы? :) ладно поиграем в эту игру... > генеральная цель одна - сделать подешевле, продать подороже и побольше... > всё это с учётом конкуренции.
Цель, как на меня - получить прибыль сейчас и в будещем.
> - понижать косты (при неизменном качестве) - искать минимум затрат > на поддержание качества марки > - повышать качество (при неизменных костах) - искать максимум > качества при запланированных затратах > - балансировать (например вынужденно поднимать качество - конкуренты > заели - минимально поднимая
> Если оптимизивровать утилизацию отдельного узла, то получиться, что он > должен производить что-то, даже если это не может быть использовано в > производстве продукции - это означает, что данная продукция (избыточная) > должна скапливаться на складе, и будет накапливаться перед ограничивающим > ресурсом, который не может пропустить их со скоростью более высокой, чем его > ограничение.
оптимизация использования (утилизация это же использование?) не может выливаться в избытки, ведь избытки не используются - где же тут оптимизация?. я же говорю - цепляться к словам :)
> генеральная цель одна - сделать подешевле, продать подороже и побольше... > > всё это с учётом конкуренции.
> Цель, как на меня - получить прибыль сейчас и в будещем.
я разве не тоже самое сказал? только я про производство, а вы про бизнес вообще.
А как насчет - увеличивать производство (если рынок не насыщен)?
> Выходить на другие рынки (если ограничения текушего рынка не могут быть > преодолены)
а это входит в "продать побольше". я конечно не вдавался в детали - по-моему и так ясно, что если рынок позволяет, то можно творить всё что угодно - и наращивать производство, и качество понижать, и цену задирать (читай "повышать рентабельность":)
только это всё не связано с оптимизацией самого производства - ведь чем больше вы производите, тем больше прибыли теряете на неоптимальном производстве.
Eliminate Waste - я бы перевел по русски в устранение непроизводительных
> затрат, а не минимизация костовВ английском есть термин minimizing > operating expanses, который имеет смысл минимизации операционных затрат, и > применения методов учета издержек на практике часто ведет к созданию waste. > Поэтому у меня слова минимизация костов вызывает другие ассоциации, чем > waste elimination
какая разница производительные затраты или нет, если они всё равно в конечном итоге ложатся в цену продукта. Вы заказчикам рейты выставляете исключительно с учётом электричества и времени работы програмера? нет. там и зарплата бухгалтера, аренда офиса, зарплата уборщицы - и это всё нужно оптимизировать, если стоимость оптимизации меньше, чем предполагаемая выгода (она же прибыль).
поэтому как по мне это оно и есть
ладно. имхо жуткий оффтоп уже. за сим стою на том, что *для применения SCRUM'а (и прочих агайл-методик) подходят любые интеллектуальные производства "нематериальных" сущностей. :) *
|
