People's Scrum. Читать всем

[Alexey Krivitsky]

http://agileanarchy.wordpress.com/2009/12/06/the-peoples-scrum/

[Borys Lebeda]

Ну ... прочитал ...

Ты тоже думаешь что Генрик (и другие) не правы когда рассматривают планнинг покер, скрам митинги или парное программирование как просто инструмент?

Если честно, я снимаю шляпу перед Генриком за то что он не выделывается перед народом, типа Agile это что-то большее чем просто способ делать качественный софт в некоторых ситуациях.

Не знаю насколько я был бы честен, если бы был консультатом, ну скажем, по методу психокарморегулятивной бредоанализации. Наверняка уже через пару месяцев руки бы зачесались и десятым постом в моём блоге была бы статья о том, что это не просто метод (sic!), а методология. Ещё через десять постов мы говорим уже о психокарморегулятивной бредоанализационной парадигме. Затем нужно будет написать, что психокарморегулятивная бредоанализация в корне меняет жизнь и мировозрение (конечно же в лучшую сторону).

The People’s Scrum is Scrum created by the people for the people, not Scrum as dictated by a book or a training course or a consultant.

Неужели он и вправду сказал что-то новое?

Тобиас, ИМХО, просто решил провести по воде вилами. Хотя мужик он прикольный и креативный: видел его в действии в Чикаго.

Всех благ,

On Sun, Dec 6, 2009 at 11:38 PM, Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com> wrote:

http://agileanarchy.wordpress.com/2009/12/06/the-peoples-scrum/

--
Borys L.

[Alexey Krivitsky]

Я правда думаю, что Скрам это нечто большее, чем инструмент. Такой к примеру как Канбан.

2009/12/7 Borys Lebeda <borys....@gmail.com>

[sergiy.movchan]

можно подробнее? мне, и думаю, не только мне интересно.

2009/12/7 Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com>

--
...dali bude...

[Alexander Burdun]

Мне интересно обоснование твоим, Алексей, мыслям, так как очень уважаю тебя как специалиста. И даже если я сейчас не согласен, то думаю что ты имеешь какое-то объяснение своей позиции.

Я склонен согласиться с Борисом. Это как по мне действительно метод, фреймворк, методология - кому как удобнее называть.

Крутой пример с психокарморегулятивной бредоанализацией)

7 декабря 2009 г. 0:39 пользователь Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com> написал:

--
С уважением, Александр
mailto: a.bu...@gmail.com
icq: 307064073
тел.: 8/097/137 0443

[Alimenkou Nikolay]

Леша, извини, но это уже начинает быть похожим на психоз. Не
поддавайся на течение, пытающееся сделать из Scrum религию. Причем
полноценную религию, в которую реально агитируют людей, пытаются
содрать деньги за официальное вступление, высмеивают инакомыслящих,
активно распространяют по всему миру и так далее. "The People's Scrum
is Scrum created by the people for the people." Лично для меня это
набор хороших идей, которые могут дать фундамент для организации
процесса разработки по-новому, но не более чем. Поэтому на прошедшем
IT Jam для меня был очень неприятным вопрос из зала на панельной
дискуссии с руководителями крупных IT компаний: "А скажите Scrum будет
применяться на проектах в будущем?". На этот вопрос каждый ответил,
что на некоторых будет, на некоторых нет, все зависит от проекта,
заказчика, сроков и многих других факторов. Если завтра кто-то
придумает Klimb, Shrank или еще что-то (названия взяты случайно), в
чем будет разумный смысл, то направление изменится. А ходить далеко не
надо (FDD, Kanban). Только религия неизменна и существует столько,
сколько существует человек. Так что давайте не делать из Scrum
религию.

On 7 Грд, 00:39, Alexey Krivitsky <alexeykrivit...@gmail.com> wrote:
> Я правда думаю, что Скрам это нечто большее, чем инструмент. Такой к примеру
> как Канбан.
>

> 2009/12/7 Borys Lebeda <borys.leb...@gmail.com>

[Tanya Kobzar]

В принципе, мне кажется, что истина где-то посредине ;)

Объективно, Scrum- это методология, набор средств для эффективной организации проекта.

Но при этом, он дает дополнительную мотивацию для людей. Именно этот подход позволяет, как по мне, наиболее сильно вовлечь команду в рабочий процесс, сплотить, дать свободу воли и осознание того, что финальный результат зависит на 90% от них, развить ответственность и заинтересованность, дать inspiration:)

Я бы сказала, что это не религия, а философия, образ мышления. Возможно проблема в терминологии, и эти два понятия стоило бы разделить( Scrum-философия и Scrum-методология, например:)

При этом конечно, не следует слепо следовать тому или иному подходу, потому что суть прогресса как раз в получении и использовании нового, и определении, что наиболее подходит ;)

7 декабря 2009 г. 10:30 пользователь Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com> написал:

[sergiy.movchan]

ну-ну-ну. погодите с психозом и религией, пока не дано определения "нечта большего".

2009/12/7 Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com>

--
...dali bude...

[Borys Lebeda]

2009/12/7 Tanya Kobzar <kont...@gmail.com>

В принципе, мне кажется, что истина где-то посредине ;)

Объективно, Scrum- это методология, набор средств для эффективной организации проекта. 

Но при этом, он дает дополнительную мотивацию для людей. Именно этот подход позволяет, как по мне, наиболее сильно вовлечь команду в рабочий процесс, сплотить, дать свободу воли и осознание того, что финальный результат зависит на 90% от них, развить ответственность и заинтересованность, дать inspiration:) 

Я бы сказала, что это не религия, а философия, образ мышления. Возможно проблема в терминологии, и эти два понятия стоило бы разделить( Scrum-философия и Scrum-методология, например:)

 

И тут Остапа понесло ... 

Ну не понимаю я почему вдруг, если оно только средство для эффективной организации проекта - то это только средство (метод, методология). А вот если даёт дополнительную мотивацию для людей так это уже философия (образ мышления). Я знаю ещё пару хороших средств повышения мотивации, но желания говорить о бонусном образе мышления или пендель-философии нет.

При этом конечно, не следует слепо следовать тому или иному подходу, потому что суть прогресса как раз в получении и использовании нового, и определении, что наиболее подходит ;) 

 

Может хватит спекулировать на обобщениях? Никто ведь не настаивал на том, что бы слепо следовать какому-нибудь подходу!

А теперь я хочу выслушать объяснения Лёши Кривицкого, что и почему является бОльшим чем просто методом. Сегодня я лечу в Голландию и меня там ждут косяки, деревянные шузы, тюльпаны и 18 голландцев, которым какой-то добрый человек уже сказал, что Scrum если не религия, то как минимум философия ...

--
Borys L.

[Tanya Kobzar]

Вот видишь :)

Главное, во что люди верят ;)

А насчет мотивации, бонусы и пендели не всегда работают, а сплоченная и организованная команда - всегда ;)

Ну это мое мнение :)

7 декабря 2009 г. 11:41 пользователь Borys Lebeda <borys....@gmail.com> написал:

[Tim Yevgrashyn]

Имхо, если говорить о философиях, религиях и течениях, то лучше уже все-таки говорить об Agile принципах (да и Lean заодно). 

Ведь Scrum все-таки лишь инструмент, пусть и высокоуровневый, который влияет на поведения команд и организаций. В том же тайм-менеджменте есть куча подходов, которые суть есть инструменты, хотя находят миллионы последователей (возьмем GTD, чего далеко ходить). 

Конечно, можно строить религию вокруг одного инструмента - была же когда-то религия "серпа и молота", хотя не думаю, что получиться создать что-нибудь столь же грандиозное в ИТ среде :-)

А вот научить людей следовать принципам сотрудничества с заказчиком, ориентации на рабочий продукт, принятию простых решений и т.п. - это как раз достойная цель. И уже потом на конференциях говорить, что "мы добиваемся этого с помощью Klimb и если сравнить его со Shrank, то для таких и таких проектов он лучше, хотя для вот для тех не очень или работают только в комбинации".

Я на своем выступлении на IT-Jam спросил кто хотя бы примерно помнит 12 Agile принципов - рук были единицы, зато на вопрос кто любит сериал "Доктор Хаус" - подняли руку пол-зала. Так, что встретить среди ИТ-шников цитату из Хауса гораздо более вероятнее - может начнем новое движение? ;-)

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

2009/12/7 sergiy.movchan <sergiy....@gmail.com>

[Tim Yevgrashyn]

Таня,

Имхо, сплоченная и организованная команда будет работать даже без Scrum. Как раз проблема Scrum, что он подразумевает наличие такой команды, а если ее нет, то он "не работает" по заявлениям участников этого "процесса".

Так, что People's Scrum - достаточно правильный слоган. А вот текст под него можно подогнать уже разный ;-)

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

2009/12/7 Tanya Kobzar <kont...@gmail.com>

[Alexander Burdun]

Только вот дело тут в том, что сплоченная команда - это дело рук команды, но не СКРАМА или еще какого инструмента. Да, СКРАМ изначально предрасположен к сплочению, но это ведь не целиком его заслуга как метода.

Такой же сплоченной команды можно и при Waterfall добиться;) Сложнее - да, но не невозможно.

7 декабря 2009 г. 11:45 пользователь Tanya Kobzar <kont...@gmail.com> написал:

[Tanya Kobzar]

Да, Тим, с этим я согласна.

Сейчас как раз подыму вопрос что делать, если команда не является таковой :)

7 декабря 2009 г. 11:51 пользователь Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com> написал:

[Artjom Serdyuk]

ОМГ, Остапа и впрямь понесло ))

Из моего личного опыта и ощущения: СКРАМ, аджайл и иже с ними - это
КУЛЬТУРА, КУЛЬТУРА разработки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Скрам и аджайл формируют культуру команды, культуру заказчика,
культуру их общения. И мне эта культура ОЧЕНЬ нра!

Это как бактерии в чашечке, могут расти хорошо, могут расти плохо,
могут ваще умереть в муках... все зависит от бактерий (читай команды),
но и от среды (читай Скрама) тоже, правда ведь?

Там кстати, в аджайле, есть принципы. И ценности. Которые вместе с
практиками и формируют культуру.
см. http://nlping.ru/?id=5AB5521E-F4294-82B84AAC

[Alexey Krivitsky]

Тим

Посмею с тобой отчасти не согласиться. То есть, я согласен, что Скрам будет работать, когда уже есть сплоченнач команда. Но я наблюдал неединичные случаи, когда группа людей становилась сплоченной командой, начав работать по правилам Скрама.

Основными инструментами сплочения были:
1. общее видение целей прооекта
2. дружественная атмосфера
3. тяга к чему-то большему, чем просто очередной проект
4. вера в команду
5. поддержка лидера
6. регулярные результаты, доказывающее, что все вышеперечисленное не просто слова

Леша

2009/12/7 Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com>

[Borys Lebeda]

Кроме пунктов 1 и 6 (с оговорками) скрам не настаивает ни на чём другом. Во всяком случае не больше чем все остальные подходы ... (Конечно никто не посмеет сказать что дружественная атмосфера не нужна). 

Оговорка: Регулярные демострации нужны не для того, что бы доказать какой-то из этих пунктов ... 

P.S. Я улыбнулся когда подумал как регулярные пункты доказывают веру в команду (вы часом не молитесь во время демонстраций?)

2009/12/7 Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com>

--
Borys L.

[Alexey Krivitsky]

Я имею объяснение своей позиции.

Под Скрамом можно понимать разные вещи:

1. Скрам-как-бизнес - средство заработка тренеров, коучей и всей тусовки богатых-но-голодных

2. Скрам-как-секта - где есть культ слова "Скрам", почитание имен Великих Методологов, где отсеивают негодных

3. Скрам-как-инструмент - всего лишь ещё одно средство повышения мотивации сотрудников, улучшения функционирования организаций, повышения качества продукции; но как и любой инструмент - он может и не сработать; что ж не беда, на полках ещё много других

4. Скрам-как-искусство-раскрытия - здесь мы говорим о чем-то, что несет общечеловеческие ценности; о чем-то, что раскрывает потенциалы людей; о чем-то, что словами сложно описать, но нужно видеть. И мне повезло это видеть изнутри и быть к этому причастным. Это подсаживает и хочется это испытывать снова и снова.

На сколько я понял Тобайаса, он говорил, про Скрам больший, чем бизнес и инструмент. Скрам как возможность для людей работать ярче, и следовательно жить ярче, так как на работах мы проводим минимум треть жизни. 

И я согласен, что за Скрамом стоит нечто большее, чем просто набор хороших отверток и молотков. Хотя эти инструменты сами по себе и в комбинациях с другими тоже хороши.

Тобайас будет в Киеве на agileee - мы устроим общение в формате open-space, и уверен, что хорошо проведем время и поймем больше, чем мы думаем мы можем понять.

Леша

2009/12/7 Alexander Burdun <a.bu...@gmail.com>

[Nataliya Trenina]

Боря, я думаю, что правота относительно этих пунктов зависит от того, что ты как коуч /scrum master, survival leader/, считаешь важным при внедрении scrum в твоей конкретной команде

для меня, например, забота обо всех этих пунктах (расширенных в параллельной ветке) - включена в меню

без этого скрам - нескрамный ( Тим, твои копирайты:) 

Нат

7 декабря 2009 г. 13:00 пользователь Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com> написал:

--
Nataliya Trenina,
Team coach & trainer
GSM: +380 50 412 61 35
Skype: nattrenina

[Tim Yevgrashyn]

Леша, не совсем понял в чем ты со мной не согласен.

В свою очередь я не согласен, что одно лишь применение Скрам-практик позволит вообще приблизиться к упомянутым тобой пунктам. Более того, я не считаю твой список "инструментами", так как их "реализация" не формализована, в отличии от практик Скрам.

+1 Артему!

действительно можно формировать культуру в команде с помощью использования определенных методик. И в ходе формирования уже можно говорить о культуре. 

Более того, если такая культура изначально основывалась на определенных методиках, то, наверное, и название культуры получиться связанным с той методикой. Поэтому можно говорить о "культуре Скрам", только в командах, где эта культура уже сложилась.

В большинстве команд, которые "начинают делать Скрам" - такой культуры нет (да и команд часто тоже нет) и через 6-12 месяцев у них и Скрама нет или то, что есть - нельзя назвать Скрам. 

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

2009/12/7 Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com>

[Alexey Krivitsky]

прости, но я ничего не понял из того, что ты написал.

2009/12/7 Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com>

[Tim Yevgrashyn]

Почему-то, опять вспомнилось про Сю-Ха-Ри.

Если остаться только на первом уровне и только делать книжные практики, то развития не будет. Возвращаясь к теме обсуждения - если использовать скрам как сугубо прикладной инструмент, то и развития не будет. Не появится командная работа, не появиться культуры и т.п.

Да, коуч, ScrumMaster, TeamLeader, менеджер или хозяин фирмы как раз должны заботиться о движении вперед, создании культуры в команде (фирме) и т.п. Только не факт, что они умеют ;-) 

Отсюда вывод - опять зацикливаемся :-)

Цитата:

Д-р Хаус: Дело не возьму — у меня нет команды.
Д-р Кадди: Найми команду.
Д-р Хаус: Зачем? У меня нет дела.

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

2009/12/7 Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com>

[Tim Yevgrashyn]

Леша, кратко поясняю :-)

+1 Артему - согласен, что дело в культуре.

Не согласен, что использование Скрам приводит к упомянутым тобой 6ти пунктам. Команды должны идти к ним параллельно с освоением Скрам и не забывая о них. Другой вопрос как.

[Nataliya Trenina]

7 декабря 2009 г. 13:08 пользователь Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com> написал:

Леша, не совсем понял в чем ты со мной не согласен.

В свою очередь я не согласен, что одно лишь применение Скрам-практик позволит вообще приблизиться к упомянутым тобой пунктам. Более того, я не считаю твой список "инструментами", так как их "реализация" не формализована, в отличии от практик Скрам.

+1 Артему!

действительно можно формировать культуру в команде с помощью использования определенных методик. И в ходе формирования уже можно говорить о культуре. 

Более того, если такая культура изначально основывалась на определенных методиках, то, наверное, и название культуры получиться связанным с той методикой. Поэтому можно говорить о "культуре Скрам", только в командах, где эта культура уже сложилась.

Тим, именно это и обидно: когда те, кто занимаются внедрением фокусируются в большей мере на инструментах чем на атмосфере и культуре,  шансы на отдачу намного ниже

 

В большинстве команд, которые "начинают делать Скрам" - такой культуры нет (да и команд часто тоже нет) и через 6-12 месяцев у них и Скрама нет или то, что есть - нельзя назвать Скрам. 

Именно по этому я считаю неправильным рассматривать скрам только как инструмент или набор инструментов

[Tim Yevgrashyn]

Наташа

>Именно по этому я считаю неправильным рассматривать скрам только как инструмент или набор инструментов

Здравый смысл никто не отменял :-) И рассказ об Agile Manifesto входит в обязательный набор любого Certified Scrum Trainer.

Подход "Cherry picking" (т.е. выбор только некоторых практик) при внедрении _любой_ методологии, до добра не доводит.

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

2009/12/7 Nataliya Trenina <nat.t...@gmail.com>

[Alexey Krivitsky]

не вижу смысла дальше продолжать эту дискуссию.

ощущение, что
каждый слушает только себя, пытается доказать всем свою правоту и остаться на высоте. плюс подпеть кому-то из тех, кому симпатизирует, и отпеть того, с кем есть какие-то личные счеты.

и я в том числе.

всем хорошего дня
лёша

2009/12/7 Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com>

[Borys Lebeda]

2009/12/7 Nataliya Trenina <nat.t...@gmail.com>

Боря, я думаю, что правота относительно этих пунктов зависит от того, что ты как коуч /scrum master, survival leader/, считаешь важным при внедрении scrum в твоей конкретной команде

При внедрении скрама считаю важным не сморкаться в занавески. Готова Ты включить это в своё меню? Или вы сморкаетесь в занавески когда коучите!?

Я не знаю, с кем вы повстречались в Катманду, но мне странно, что вы начали говорить прописными истинами a la Пауло Коэльо. Конечно для построения команды неплохо было бы что б офис был просторным, с климат контролем и вайфаем, что бы секретарша приятно улыбалась, что бы чай, кофе были в изобилии, но это НЕ ЧАСТЬ СКРАМА, а скорее часть здравого смысла.

--
Borys L.

[Alexey Krivitsky]

Борис

Мы обсуждаем аджайл, а не личности.

Хорошей поездки в Голландию.
Леша

2009/12/7 Borys Lebeda <borys....@gmail.com>

[Borys Lebeda]

Извините, если кого-то обидел. Вы поймите меня правильно: многие, в том числе и Тобиас, будь он не ладен, хотят сыграть на обобщении.

Не знаю почему, но когда люди слышат обобщения, им кажется, что спикер - очень крутой спец и говорит "правильные" вещи.

Да, Agile - нечто более обобщённое чем Scrum, XP или Kanban, но не воспринимайте обобщение как позитивную черту Agile! (или вообще чего-либо).

Я не хочу что бы говорили "УРА! SCRUM - не просто метод, а целая философия! Он отвечает не только на этот вопрос, но и на многие другие вопросы"

Лучше скажите так: "Да ну! Agile - ведь не метод, а эффемерная философия. Он вообще не даёт ответы на конкретные вопросы"

Тогда я буду считать, что люди хоть в этом остаются чесны сами с собой ...

2009/12/7 Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com>

--
Borys L.

[Alimenkou Nikolay]

Я очень редко согласен с Борей (извини, ничего личного), но тут на все
100%.

On 7 Грд, 12:52, Borys Lebeda <borys.leb...@gmail.com> wrote:
> Кроме пунктов 1 и 6 (с оговорками) скрам не настаивает ни на чём другом. Во
> всяком случае не больше чем все остальные подходы ... (Конечно никто не
> посмеет сказать что дружественная атмосфера не нужна).
>
> Оговорка: Регулярные демострации нужны не для того, что бы доказать какой-то
> из этих пунктов ...
> P.S. Я улыбнулся когда подумал как регулярные пункты доказывают веру в
> команду (вы часом не молитесь во время демонстраций?)
>

> 2009/12/7 Alexey Krivitsky <alexeykrivit...@gmail.com>

>
>
>
> > Тим
>
> > Посмею с тобой отчасти не согласиться. То есть, я согласен, что Скрам будет
> > работать, когда уже есть сплоченнач команда. Но я наблюдал неединичные
> > случаи, когда группа людей становилась сплоченной командой, начав работать
> > по правилам Скрама.
>
> > Основными инструментами сплочения были:
> > 1. общее видение целей прооекта
> > 2. дружественная атмосфера
> > 3. тяга к чему-то большему, чем просто очередной проект
> > 4. вера в команду
> > 5. поддержка лидера
> > 6. регулярные результаты, доказывающее, что все вышеперечисленное не просто
> > слова
>
> > Леша
>

> > 2009/12/7 Tim Yevgrashyn <yevgras...@gmail.com>

>
> > Таня,
>
> >> Имхо, сплоченная и организованная команда будет работать даже без Scrum.
> >> Как раз проблема Scrum, что он подразумевает наличие такой команды, а если
> >> ее нет, то он "не работает" по заявлениям участников этого "процесса".
>
> >> Так, что People's Scrum - достаточно правильный слоган. А вот текст под
> >> него можно подогнать уже разный ;-)
>
> >> Tim Yevgrashyn,
>
> >> Web:http://tim.com.ua
> >> Skype: spidertim
> >> Phone: +380 67 408 53 30
>

> >> 2009/12/7 Tanya Kobzar <kontik...@gmail.com>

>
> >>> Вот видишь :)
> >>> Главное, во что люди верят ;)
>
> >>> А насчет мотивации, бонусы и пендели не всегда работают, а сплоченная и
> >>> организованная команда - всегда ;)
> >>> Ну это мое мнение :)
>
> >>> 7 декабря 2009 г. 11:41 пользователь Borys Lebeda <

> >>> borys.leb...@gmail.com> написал:
>
> >>> 2009/12/7 Tanya Kobzar <kontik...@gmail.com>

> >>>>> lumii.subscri...@gmail.com> написал:

> ...
>
> читати далі »

[Vova Oros]

В своем месседже Тобиас Майер занимается подменой понятий. Процесы и
роли Скрама он сначала осторожно перемешивает с принципами и
ценностями Agile - это первая не-эквивалентная подстановка. А потом и
с личным счастьем людей и удовольствием от жизни и работы - это
вторая. Такое бывает у людей только-что прочитавших Agile Manifesto,
Peopleware, "8-й навык" и не успевших критично их осмыслить.

А всё дело в том, что дарить счастье людям - это, вообще говоря, не
функция организации, это всего лишь метод долгосрочной мотивации
персонала. Организация должна думать о том, как эффективно
зарабатывать деньги и уменьшать риск. А о личном счастье люди пускай
сами думают. Если у вашего подчинённого родился сын, либо он женился,
либо просто он фанат новых технологий и сейчас скачал бета-версию чего-
то отпадного - то он доволен жизнью и без вас. А если в команду
понабирали людей которым не нравится кодить - то никакие тим-билдинги
не помогут. Я б рекомендовал, кому интересно, почитать книжку
Тарасенко "Осторожно: Стивен Кови" - которая неплохо излагает проблемы
управленческого романтизма.

В лично моем понимании Скрам - всего лиш набор ролей, артефактов и
процессов, хорошо подходящий для _проектной_ работы в условиях
неопределённости/изменчивости требований. Именно добавка к нему
принципов Agile - я б назвал их management best practices - даёт
сильный качественный скачок в еффективности проектной команды. По
личному опыту работы в рамках Waterfall - 3 успешных delivery - могу
сказать что он тоже отлично работает. А всё потому, что многие
принципы Agile мы соблюдали на уровне здравого смысла (давно это было,
тогда слова Agile здесь ещё никто не знал).
Такое вот IMHO.

[Borys Lebeda]

2009/12/9 Vova Oros <pep...@gmail.com>

В своем месседже Тобиас Майер занимается подменой понятий. Процесы и
роли Скрама он сначала осторожно перемешивает с принципами и
ценностями Agile - это первая не-эквивалентная подстановка. А потом и
с личным счастьем людей и удовольствием от жизни и работы - это
вторая. Такое бывает у людей только-что прочитавших Agile Manifesto,
Peopleware, "8-й навык" и не успевших критично их осмыслить.

 

Напрасно вы так о Тобиасе. Я по нему тоже прошёлся, но вообще он очень толковый мужик, как Стивен Кови и ДеМарко.

Меня просто возмутил тот факт, что Тобиас решил "злоупотребить своим авторитетом", если можно так сказать. Кстати, Стивен Кови им не злоупотреблял (я пока не видел), так что Тарасенко читать не буду :)

 

А всё дело в том, что дарить счастье людям - это, вообще говоря, не
функция организации, это всего лишь метод долгосрочной мотивации
персонала. Организация должна думать о том, как эффективно
зарабатывать деньги и уменьшать риск. А о личном счастье люди пускай
сами думают. Если у вашего подчинённого родился сын, либо он женился,
либо просто он фанат новых технологий и сейчас скачал бета-версию чего-
то отпадного - то он доволен жизнью и без вас. А если в команду
понабирали людей которым не нравится кодить - то никакие тим-билдинги
не помогут. Я б рекомендовал, кому интересно, почитать книжку
Тарасенко "Осторожно: Стивен Кови" - которая неплохо излагает проблемы
управленческого романтизма.

В лично моем понимании Скрам - всего лиш набор ролей, артефактов и
процессов, хорошо подходящий для _проектной_ работы в условиях
неопределённости/изменчивости требований. Именно добавка к нему
принципов Agile - я б назвал их management best practices - даёт
сильный качественный скачок в еффективности проектной команды. По
личному опыту работы в рамках Waterfall - 3 успешных delivery - могу
сказать что он тоже отлично работает. А всё потому, что многие
принципы Agile мы соблюдали на уровне здравого смысла (давно это было,
тогда слова Agile здесь ещё никто не знал).
Такое вот IMHO.

On 6 дек, 23:38, Alexey Krivitsky <alexeykrivit...@gmail.com> wrote:
> http://agileanarchy.wordpress.com/2009/12/06/the-peoples-scrum/

--
Borys L.

[Vova Oros]

Незнаю, судить о Тобиасе вообще не берусь. Просто идеи, изложенные в
данной статье противоречат моим взглядам (которые тоже не есть
истинной в последней инстанции).
Я несколько раз видел в жизни, как насаждение сотрудникам коммерческих
организаций от менеджмента каких-то "миссий", "христианских
ценностей", "религиозных практик", "правил фен-шуй" и прочей лабуды
наносило "непоправимую пользу" командному духу и эффективности
организации. Поэтому мне претит когда ответственность за счастье людей
перекладывают на организации в которых они работают, или, наоборот,
организации пытаются полу-командным методом навязать своё видение
правильного счастья. С оговоркой, что имеются в виду коммерческие
организации, а не "Красный крест" и "Посольство Божье".
ИМХО, опять-же :-)

[Artjom Serdyuk]

Владимир, я с Вами соглашусь, что в Скраме прописанных ценностей и
принциов я не видел - поправьте меня, если я плохо смотрел ;)) и это
все скорее в Agile Manifesto.

Меня другое заинтриговало в Вашем посте.

> А всё дело в том, что дарить счастье людям - это, вообще говоря, не
> функция организации, это всего лишь метод долгосрочной мотивации
> персонала.

Вот Голдратт считает, что организация будет успешной, если ставит себе
три цели: а) прибыль, б) удовлетворение клиентов (рынков) и в) помощь
сотрудникам в достижении своих целей. Из Вашего поста же следует, что
организации стоит забить на социальную ответственность, и
сосредоточиться на деньгах. Не могли бы Вы объяснить, почему?

И ещё, мне очень интересно - почему, с Вашей точки зрения,
"Романтический менеджмент" (build projects and process around
motivated professionals) работает плохо, или по-крайней мере хуже, чем
"жесткий" менеджмент.

[Nataliya Trenina]

9 декабря 2009 г. 17:30 пользователь Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com> написал:

Владимир, я с Вами соглашусь, что в Скраме прописанных ценностей и
принциов я не видел - поправьте меня, если я плохо смотрел ;)) и это
все скорее в Agile Manifesto.

"Ты суслика видишь? а он есть" :) 

Думаю, что мы вкладываем разные составляющие в концепцию scrum, и от этого можно много спорить.

Для меня, ценности и принципы включены по умолчанию. Как и многие другие вещи, не прописанные формально. Это мой people's scrum. Именно поэтому я понимаю и разделяю взгляд Табайеса. Не как истину, но как наиболее близкий мне ее вариант.

И мне кажется сложным внедрить "скрамми скрам" без того, что бы интересоваться "счастьем", или "целями" тех, кто его использует.

Нат

[Vova Oros]

В рамках спонтанных сообщений достаточно сложно представить своё
видение адекватно. Попробую просто прокомментировать.

On 9 дек, 16:30, Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com> wrote:
> Вот Голдратт считает, что организация будет успешной, если ставит себе
> три цели: а) прибыль, б) удовлетворение клиентов (рынков) и в) помощь
> сотрудникам в достижении своих целей. Из Вашего поста же следует, что
> организации стоит забить на социальную ответственность, и
> сосредоточиться на деньгах. Не могли бы Вы объяснить, почему?

Голдратт - человек очень авторитетный, ну как с ним не согласиться :-)
Я с ним согласен и по набору целей и по их порядку - то-есть
приоритету.
Вначале прибыль (еффективность), потом удовлетворение клиента
(минимизация риска), и только потом мотивация сотрудников (соц.
ответственность).
Ну эта цепочка приоритетов встречается очень часто - вспомните хотя-бы
пирамиду потребностей Маслоу.
Вначале нужно удовлетворить физические потребности (еда, сон), потом
безопасность существования (жильё, защита), и только потом можно
говорить о социальных и духовных потребностях (принадлежать к группе и
быть признаным ею).
Тоесть не надо совсем "забивать" коммерческим организациям на соц.
ответственность, просто в списке приоритетов она ниже.
Моя предыдущая формулировка про "дарить счастье - не функция
организации" неправильна.

> И ещё, мне очень интересно - почему, с Вашей точки зрения,
> "Романтический менеджмент" (build projects and process around
> motivated professionals) работает плохо, или по-крайней мере хуже, чем
> "жесткий" менеджмент.

Начёт - build projects and process around motivated professionals - ну
сложно это назвать романтическим менеджментом. Тут абсолютно здравый
расчёт - набирать людей, которые уже имеют мотивацию, они со старта
готовы профессионально и продуктивно работать. Вместо того, чтобы
тратить время и усилия на склочных и депресивных Гиков, пытаясь
уравнять их амбиции с реальностью.

Под романтизмом я, скорее, имею ввиду упрощённый взгляд на менеджмент
- ну, типа "дайте людям полную свободу и они сами всё сделают". Ну как-
бы не так - далеко не все люди хотят свободы, не все знают что с нею
делать, не все понимают, что получая свободу решений они получают так-
же ответственность за свои решения. К сожалению, давать свободу можно
только людям с лидерскимим качествами и чувством ответственности. И
тут тоже нет никакого нового знания - класический менеджмент имеет
целый раздел под названием Делегирование.

[Artjom Serdyuk]

Владимир, спасибо за комментарии!

> как-бы не так - далеко не все люди хотят свободы, не все знают что с нею

> делать, не все понимают, что получая свободу решений они получают так-
> же ответственность за свои решения. К сожалению, давать свободу можно
> только людям с лидерскимим качествами и чувством ответственности.

Тут я с Вами полностью согласен. И не только я - Джоель Спольски
тоже )) : http://www.inc.com/magazine/20091201/when-and-how-to-micromanage.html?partner=fogcreek

[Artem Marchenko]

Привет

Ничего себе тема разрослась! Похоже, сколько людей, столько и Скрамов,
и всегда найдутся как люди, которым нужен просто хороший молоток без
всякой философии, так и те, кто ищет (и успешно находит!) философию
"психокарморегулятивного домостроительства" на безе молотка :)

ИМХО, в любом полезном деле нужны оба типа людей: как те, кто ищет
сугубо практическое сегодняшнее применение тем же нанотехнологиям, так
и те, кто заглядывает глубже и применяет их там, где никто бы и не
подумал.

Если мне не изменяет память, Скрам (т.е. книжки о нём) сам себя
определяет как product development framework, т.е. как некоторую среду
и/или костяк на основе которой можно шаг за шагом построить идеальный
процесс именно для себя. Для меня Скрам это одновременно система,
которую шаг за шагом подкручиваешь под себя, и *набор процедур и
правил по умолчанию*, с которых хорошо начинать, чтобы прочувствовать
основы процесса до того как начать подкручивать. Разумеется, некоторые
команды так и остаются на стадии по умолчанию. Разумеется, софтверный
мир изменился за время, прошедшее с изобретения Скрама, и скйчас
многие предпочитают использовать несколько другие правила и процедуры
даже для самого начала.

С уважением,
Артём.

On Dec 10, 12:25 pm, Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com> wrote:
> Владимир, спасибо за комментарии!
>
> > как-бы не так - далеко не все люди хотят свободы, не все знают что с нею
> > делать, не все понимают, что получая свободу решений они получают так-
> > же ответственность за свои решения. К сожалению, давать свободу можно
> > только людям с лидерскимим качествами и чувством ответственности.
>
> Тут я с Вами полностью согласен. И не только я - Джоель Спольски

> тоже )) :http://www.inc.com/magazine/20091201/when-and-how-to-micromanage.html...

[Alexey Krivitsky]

Привет, Артем.

Был рад встрече в Москве и спасибо за высказанное мнение. Я с ним согласен, оно расставило для меня точки над Ё.

Также хочу поблагодарить ВСЕХ, кто присоединился к дискуссии. Благодаря вам я узнал:

1) что на Скрам можно смотреть как минимум двумя разными взглядами и видеть а) просто хороший инструмент один из многих, либо б) инструмент и что-то большее (и романтическое)

2) что у людей разные ценности, вернее разный приоритет ценностей, это и формирует один из возможных взглядов на Скрам; и спорить тут не о чем

3) что в нашем сообществе есть представители этих двух взглядов, что придает с одной стороны каллоритность дискуссиям, с другой стороны может завести кого-то в тупик непонимания (буду впредь осторожнее)

4) цитату про "подмену понятий" я запомню  надолго, так как на мой взгляд она жутко комична (ничего личного! - как стало модно говорить) : "...процесы и роли Скрама он сначала осторожно перемешивает с принципами и ценностями Agile..."

бонус)  что микроменеджмент бывает необходим (с другой стороны это не доказывает, что он эффективен)

Всем хорошей пятницы и выходных.

---
Штатный корреспондент AgileUkraine из Воронежа ))
www.twitter.com/alexeykri

2009/12/11 Artem Marchenko <artem.m...@gmail.com>

--
Agile Software Development Group, Ukraine, http://www.agileukraine.org/

To visit the group online see: http://groups.google.com/group/agile-ukraine/
To post to this group send email to agile-...@googlegroups.com
To unsubscribe send email to agile-ukrain...@googlegroups.com

[Alexey Krivitsky]

Мой mind-map Скрама и немного лирики

2009/12/11 Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com>

[Alimenkou Nikolay]

Мне кажется что вот тут ка раз и происходит подмена понятий. Ты взял
все классные идеи, которые были в других методологиях, да и просто
отдельно стоящие идеи, потом запихнул это все в одну мапу и сказал -
"Вот что Скрам для меня". В таком случае ты никогда не делал скрам в
этом понимании (если считать что скрам - либо все из перечисленного
либо ничего). Лирика по поводу твоего внутреннего мироощущения
действительно интересна, но пойми что для "неокрепших умов" твой пост
послужит плохим примером, еще раз поставив под сомнение понятие скрама
и что в него входит. И, кстати, полистай книжицу по FDD и Crystal -
там тоже есть много интересных идей, которые ты потом сможешь включить
в свое понимание скрама.

On 13 дек, 00:16, Alexey Krivitsky <alexeykrivit...@gmail.com> wrote:
> Мой mind-map Скрама и немного

> лирики<http://www.krivitsky.com/2009/12/scrum-is.html>
>
> 2009/12/11 Alexey Krivitsky <alexeykrivit...@gmail.com>

>
>
>
> > Привет, Артем.
>
> > Был рад встрече в Москве и спасибо за высказанное мнение. Я с ним согласен,
> > оно расставило для меня точки над Ё.
>
> > Также хочу поблагодарить ВСЕХ, кто присоединился к дискуссии. Благодаря вам
> > я узнал:
>
> > 1) что на Скрам можно смотреть как минимум двумя разными взглядами и видеть
> > а) просто хороший инструмент один из многих, либо б) инструмент и что-то
> > большее (и романтическое)
>
> > 2) что у людей разные ценности, вернее разный приоритет ценностей, это и
> > формирует один из возможных взглядов на Скрам; и спорить тут не о чем
>
> > 3) что в нашем сообществе есть представители этих двух взглядов, что
> > придает с одной стороны каллоритность дискуссиям, с другой стороны может
> > завести кого-то в тупик непонимания (буду впредь осторожнее)
>
> > 4) цитату про "подмену понятий" я запомню надолго, так как на мой взгляд
> > она жутко комична (ничего личного! - как стало модно говорить) : "...процесы
> > и роли Скрама он сначала осторожно перемешивает с принципами и ценностями
> > Agile..."
>
> > бонус) что микроменеджмент бывает необходим (с другой стороны это не
> > доказывает, что он эффективен)
>
> > Всем хорошей пятницы и выходных.
>
> > ---
> > Штатный корреспондент AgileUkraine из Воронежа ))
> >www.twitter.com/alexeykri
>

> > 2009/12/11 Artem Marchenko <artem.marche...@gmail.com>

> ...
>
> продолжение >>

[Alexey Krivitsky]

Коля

Я не вижу в этом ничего негативного. Ни для себя, ни для окружающих. Может ты поможешь мне это увидеть? Буду благодарен за попытку.

Скрам для меня - путь для команды стать более аджальной, поэтому я не вижу смысла ограничиваться какими-то каркасами, хотя Скрам сам по себе изменять я никогда не рекомендую.

Леша

2009/12/13 Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com>

--

[Borys Lebeda]

Молю Бога, что бы Твоей статьёй случайно не загорелся мер Киева Леонид Черновецкий :)

По-моему попытка у Коли уже была и прошла мимо.

Может попробуешь сам представить себе как отреагирует среднестатистический "неокрепший" ум на Твою статью?

Из написанного следует, что Скрам - путь к дружественной атмосфере, мотивации, самоорганизации и даже "being a good citizen", а сам скрам промоутили в том или инном виде все мировые светила от Стивена Кови до Лао-Цзы. Интересно, что Ты отвечаешь человеку, который спросит "если мы внедрим скрам сегодня, когда у нас будет бесплатный кофе и по два монитора?"

Я не знаю как объяснить, что нельзя путать предпосылки с последствиями.

Вроде из двух ценностей "мотивированная команда" и "скрам", первое всегда было предпосылкой, а у Тебя "Скрам" - предпосылка всего.

2009/12/13 Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com>

--
Borys L.

[Alimenkou Nikolay]

Боря, ты наверное ходишь на курсы ораторского мастерства. Согласен с
тобой полностью. Леша опроверг миф о том, что скрам не является
серебрянной пулей. Только на деле пока команда немотивирована или
неспособна к тому, чтобы сама принимать решения скрам даже пробовать
бесполезно. Будет просто хаос, а не "контролируемый хаос".

On 14 Грд, 10:58, Borys Lebeda <borys.leb...@gmail.com> wrote:
> Молю Бога, что бы Твоей статьёй случайно не загорелся мер Киева Леонид
> Черновецкий :)
>
> По-моему попытка у Коли уже была и прошла мимо.
>
> Может попробуешь сам представить себе как отреагирует среднестатистический
> "неокрепший" ум на Твою статью?
> Из написанного следует, что Скрам - путь к дружественной атмосфере,
> мотивации, самоорганизации и даже "being a good citizen", а сам скрам
> промоутили в том или инном виде все мировые светила от Стивена Кови до
> Лао-Цзы. Интересно, что Ты отвечаешь человеку, который спросит "если мы
> внедрим скрам сегодня, когда у нас будет бесплатный кофе и по два монитора?"
>
> Я не знаю как объяснить, что нельзя путать предпосылки с последствиями.
> Вроде из двух ценностей "мотивированная команда" и "скрам", первое всегда
> было предпосылкой, а у Тебя "Скрам" - предпосылка всего.
>

> 2009/12/13 Alexey Krivitsky <alexeykrivit...@gmail.com>

>
>
>
> > Коля
>
> > Я не вижу в этом ничего негативного. Ни для себя, ни для окружающих. Может
> > ты поможешь мне это увидеть? Буду благодарен за попытку.
>
> > Скрам для меня - путь для команды стать более аджальной, поэтому я не вижу
> > смысла ограничиваться какими-то каркасами, хотя Скрам сам по себе изменять я
> > никогда не рекомендую.
>
> > Леша
>

> > 2009/12/13 Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>

> ...
>
> читати далі »

[Oleg Iavorskyi]

Как-говорилось в одной очень старой
рекламе какого-то лекарства - "Я давно
за вами наблюдаю...", поэтому позвольте
вставить и свои пять копеек. :)

Любая методология разработки - это
лишь набор неких рекоммендаций и
предписаний, которые могут привести к
хорошим результатам, а могут и не
привести. Это зависит от конкретных
случаев и конкретных людей. Если
следование рекоммендациям приводит к
хорошим результатам в большинстве
случаев, то и методологию можно
считать полезной. С другой стороны
нельзя утверждать, что так будет
происходить всегда.

Возможно я сейчас играю на грани фола,
но позволю себе привести аналогию из
совершенно другой области
человеческих отношений. Я искренне
надеюсь, что не обижу ничьих чувств.

В христианской религии есть целый свод
догматов, изложенный в широко
известной книге. Существует множество
людей, считающих, что если им следовать
в полной мере, то жизнь будет
прекрасной для всех. С другой стороны,
есть множество примеров, когда во имя
следования этим догматам происходили
страшные события. Более того, другие
догматы объявлялись ересью и их
последователи жестоко преследовались.

Я бы очень не хотел, чтобы подобное
происходило и в сфере разработки ПО,
когда утверждается, что Канбан
(например) - это лишь инструмент, а вот
Скрам - это нечто большее. Давайте
учиться отделять цели
(самоорганизующиеся команды, высокую
внутреннюю мотивацию, удовлетворение
заказчика и т.д.) от инструментов их
достижения.

Олег.

> --
> Agile Software Development Group, Ukraine, http://
> www.agileukraine.org/
>
> To visit the group online see: http://groups.google.com/group/agile-ukraine/
> To post to this group send email to agile-...@googlegroups.com

> To unsubscribe send email to agile-ukraine
> +unsub...@googlegroups.com

[Tanya Kobzar]

Снова привет:)

Читая этот топик не могу понять, почему все так агрессивно настроены?

Борис и Николай, что плохого в том, что у человека мнение о методологии отличается от вашего? Пост и позиционируется как чисто субъективное отношение к Scrum и Agile. И что плохого в романтическом отношении к тому, чем ты занимаешься? 

И какой вред это может произвести "неокрепшим умам"? На самом деле приятно читать, что для кого-то то, чем он занимается это что-то большее, чем просто работа и возможно это как раз и может вдохновить людей, которые не думают только об бесплатном кофе и двух мониторах.

В любом случае, вера в успех того, что ты делаешь или внедряешь, это считай половина успеха (помните принцип плацебо?) потому слова об потенциальной опасности для новичков, которые это читают очень спорно.

И хотелось бы добавить( можете считать это обратной связью ;) http://tim.com.ua/2009/11/tools-for-team-feedback/ ), что каждый человек имеет право на свое мнение и это мнение стоит уважать.

С уважением,

Таня

14 декабря 2009 г. 11:28 пользователь Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com> написал:

--

[Artjom Serdyuk]

Ага, прикольная аналогия, Олег. Спасибо!

А что, холивар в разгаре ))

"Серебряной пули не бывает" - тоже хороший догмат. Повоюем? ))

> ...
>
> read more >>

[Borys Lebeda]

2009/12/14 Tanya Kobzar <kont...@gmail.com>

Снова привет:)

Читая этот топик не могу понять, почему все так агрессивно настроены?

Борис и Николай, что плохого в том, что у человека мнение о методологии отличается от вашего? Пост и позиционируется как чисто субъективное отношение к Scrum и Agile. И что плохого в романтическом отношении к тому, чем ты занимаешься? 

И какой вред это может произвести "неокрепшим умам"? На самом деле приятно читать, что для кого-то то, чем он занимается это что-то большее, чем просто работа и возможно это как раз и может вдохновить людей, которые не думают только об бесплатном кофе и двух мониторах.

В любом случае, вера в успех того, что ты делаешь или внедряешь, это считай половина успеха (помните принцип плацебо?) потому слова об потенциальной опасности для новичков, которые это читают очень спорно.

И хотелось бы добавить( можете считать это обратной связью ;) http://tim.com.ua/2009/11/tools-for-team-feedback/ ), что каждый человек имеет право на свое мнение и это мнение стоит уважать.

 

Вы случайно решили поговорить на тему обратной связи или это был намёк на то, что я не уважаю чужого мнения?

Господь с Вами, Таня, -  я просто с ним не согласен ...

Конечно Фредерику Бруксу тоже следовало дать почитать Лёшину статью. Если это не убедит его, что серебряная пуля таки бывает, мы ему объясним, что чужое мнение нужно уважать и лучше верить в то, что сербрянная пуля таки есть, а не в то, что её нет.

Что касается, так сказать, "психологической составляющей", то я просто не хочу искать вдохновения в скраме. Честно. У меня есть любимая женщина, бальные танцы, любовь к театру и путешествиям. Я не стану искать вдохновение, например, в инкапусляции (Хотя я могу красноречиво сказать, что инкапсуляция - это не просто средство организации кода и один из принципов ООП, а целая философия!) 

--
Borys L.

[Nataliya Trenina]

Привет долгожителям этой ветки :)

Мне кажется общение зашло уже в такие дебри, что я могу с легкостью отстоять любую точку зрения, затем принять противоположную и отстоять ее.

Возвращаясь к истокам. Постов эдак пятнадцать назад я написала одну вещь, которая, кажется была не услышана или не верно трактована. Хочу повториться. 

Скрам для меня нечто большее. Не потому что я проповедую скрам-религию, или скажем, заменяю любовью к итеративности любовь к сырникам в моей личной жизни. 

Скрам, по сути, это та кастрюля (каркас), в которой завариваются практики, навыки и инструменты. 

Некоторые коучи предлагают красивые эмалированные кастрюли. Не объясняя того, что вкус у супа не имеет такой уж большой зависимости от самой кастрюли. По сути, предлагают "серебряную кастрюлю" :) Если суп получился так себе, мы слышим "кастрюля не работает".

Бывает и так, что кастрюля ржавая и запах от нее испортит любые изысканные ингридиенты. Или все наши старания протекают сквозь банальные дыры в дне. 

Классно, что за последние полгода работы с Лешей, я узнала вкус пармезана и песто. Здорово, что Артем поделился парой вкусных ингридиентов. Супер, что Колина кухня узнаваема и популярна, а его кухонный стаф так хорош - почти что гарантирует успех приготовления.

Наверное я далеко захожу с метафорой:) но я давно перестала формально отделять кастрюлю от бульона. Потому что сложно найти одну единственную причину хорошего вкуса. Нужно держать в фокусе все аспекты кулинарной деятельности.

О чем именно мы спорим? У каждого свой рецепт. И у каждого свой аджайл.

С надеждой, что моя позиция стала чуть более понятной,

Нат

14 декабря 2009 г. 17:34 пользователь Borys Lebeda <borys....@gmail.com> написал:

--

[Alimenkou Nikolay]

У кого будет время посмотрите http://www.slideshare.net/biBIGine/fdd-and-ddd.
Если покопать инет, то есть и записанный звук. Кто еще не читал (или
пробовал) FDD, то может найдете что-то интересное. Почему кидаю в этот
топик??? Сквозь всю презентацию проходит мысль что Scrum "что-то
недоговаривает". ;)

On 14 Грд, 17:50, Nataliya Trenina <nat.tren...@gmail.com> wrote:
> Привет долгожителям этой ветки :)
>
> Мне кажется общение зашло уже в такие дебри, что я могу с легкостью отстоять
> любую точку зрения, затем принять противоположную и отстоять ее.
>
> Возвращаясь к истокам. Постов эдак пятнадцать назад я написала одну вещь,
> которая, кажется была не услышана или не верно трактована. Хочу
> повториться.
>
> Скрам для меня нечто большее. Не потому что я проповедую скрам-религию,
> или скажем, заменяю любовью к итеративности любовь к сырникам в моей личной
> жизни.
>
> Скрам, по сути, это та кастрюля (каркас), в которой завариваются практики,
> навыки и инструменты.
>
> Некоторые коучи предлагают красивые эмалированные кастрюли. Не объясняя
> того, что вкус у супа не имеет такой уж большой зависимости от самой
> кастрюли. По сути, предлагают "серебряную кастрюлю" :) Если суп получился
> так себе, мы слышим "кастрюля не работает".
>
> Бывает и так, что кастрюля ржавая и запах от нее испортит любые изысканные
> ингридиенты. Или все наши старания протекают сквозь банальные дыры в дне.
>
> Классно, что за последние полгода работы с Лешей, я узнала вкус пармезана и
> песто. Здорово, что Артем поделился парой вкусных ингридиентов. Супер, что

> Колина кухня узнаваема и популярна, а его кухонный стаф так хорош - *почти
> что* гарантирует успех приготовления.

>
> Наверное я далеко захожу с метафорой:) но я давно перестала формально
> отделять кастрюлю от бульона. Потому что сложно найти одну единственную
> причину хорошего вкуса. Нужно держать в фокусе все аспекты кулинарной
> деятельности.
>
> О чем именно мы спорим? У каждого свой рецепт. И у каждого свой аджайл.
>
> С надеждой, что моя позиция стала чуть более понятной,
> Нат
>
> 14 декабря 2009 г. 17:34 пользователь Borys Lebeda

> <borys.leb...@gmail.com>написал:
>
>
>
>
>
> > 2009/12/14 Tanya Kobzar <kontik...@gmail.com>

>
> > Снова привет:)
> >> Читая этот топик не могу понять, почему все так агрессивно настроены?
> >> Борис и Николай, что плохого в том, что у человека мнение о методологии
> >> отличается от вашего? Пост и позиционируется как чисто субъективное
> >> отношение к Scrum и Agile. И что плохого в романтическом отношении к тому,
> >> чем ты занимаешься?
> >> И какой вред это может произвести "неокрепшим умам"? На самом деле приятно
> >> читать, что для кого-то то, чем он занимается это что-то большее, чем просто
> >> работа и возможно это как раз и может вдохновить людей, которые не думают
> >> только об бесплатном кофе и двух мониторах.
> >> В любом случае, вера в успех того, что ты делаешь или внедряешь, это
> >> считай половина успеха (помните принцип плацебо?) потому слова об
> >> потенциальной опасности для новичков, которые это читают очень спорно.
>
> >> И хотелось бы добавить( можете считать это обратной связью ;)

> >>http://tim.com.ua/2009/11/tools-for-team-feedback/), что каждый человек

> >> имеет право на свое мнение и это мнение стоит уважать.
>
> > Вы случайно решили поговорить на тему обратной связи или это был намёк на
> > то, что я не уважаю чужого мнения?
> > Господь с Вами, Таня, -  я просто с ним не согласен ...
>
> > Конечно Фредерику Бруксу тоже следовало дать почитать Лёшину статью. Если
> > это не убедит его, что серебряная пуля таки бывает, мы ему объясним, что
> > чужое мнение нужно уважать и лучше верить в то, что сербрянная пуля таки
> > есть, а не в то, что её нет.
>
> > Что касается, так сказать, "психологической составляющей", то я просто не
> > хочу искать вдохновения в скраме. Честно. У меня есть любимая женщина,
> > бальные танцы, любовь к театру и путешествиям. Я не стану искать
> > вдохновение, например, в инкапусляции (Хотя я могу красноречиво сказать, что
> > инкапсуляция - это не просто средство организации кода и один из принципов
> > ООП, а целая философия!)
>
> > С уважением,
> >> Таня
>
> >> 14 декабря 2009 г. 11:28 пользователь Alimenkou Nikolay <

> >> lumii.subscri...@gmail.com> написал:

> ...
>
> читати далі »

[Alexey Tigarev]

Лёша,

Твоё понимание Скрама значительно шире общепринятого. В этом нет
негатива, скорее - в этом есть возможность. Это естественно, потому
что коач или лидер команды должен думать не только о чистоте
методологии, а ещё о тысяче вещей, которые помогают или мешают команде
достичь успеха.

ИМХО, самое время придумать новый термин и застолбить его, определив
как "то, что традиционно
понимается под Скрамом как 'просто фреймворком' ПЛЮС остальные вещи,
которые ты для себя в это включаешь". Например, KrvScrum :)

Если будет такой термин, то не надо будет и ломать копья по поводу
того, что же входит в определение Скрама.

Это и с маркетинговой точки зрения имеет смысл - чем объяснять всем,
что ты занимаешься не "просто Скрамом" а особым, своим Скрамом - легче
сослаться на свой термин и отправить читать его определение. И будешь
единственным человеком в мире, занимающимся этим новым термином.
По-моему, классно ;)

2009/12/13 Alexey Krivitsky <alexeyk...@gmail.com>:

--
С уважением, Алексей Тигарев
<ti...@nlp.od.ua> Jabber: ti...@jabber.od.ua Skype: t__gra

Как программисту стать фрилансером и заработать первую $1000 на oDesk:
http://freelance-start.com/earn-first-1000-on-odesk

[Tanya Kobzar]

Отлично сказано, Леша!!! :)

Подписываюсь :)

14 декабря 2009 г. 19:05 пользователь Alexey Tigarev <alexey....@gmail.com> написал:

--

[sergiy.movchan]

могу примерно объяснить почему тебе видится подмена предпосылок и следствий.

если кратко, то для Лёши (и любого другого скрам-коуча) предпосылкой всего действительно есть скрам.
и в этом нет ничего удивительного :)

если долго, то:
1. при наличии мотивированной команды не нужен скрам (как и любой другой процесс), т.к. такая команада что-то и так под себя придумает и это что-то будет работать не хуже любого buzzword(tm)
2. раз не нужен скрам, то не нужен и коуч
3. организациям, заказывающим тренинги не нужен скрам как таковой, всем нужны мотивированные команды (т.к. кореляция успеха проекта с мотивированной командой намного больше, чем с чем-либо другим)
4. мотивированные команды часто работают по скрам в частности и агайл взагали
5. вспоминаем народную мудрость: fake it till you make it
6. ...
7. profit

кстати, это частенько работает. Часто привычка приходит через повторение, так что работа по скраму вполне _может_ привести к кристализации мотивированной команды (в том числе и через отсеивание совсем уж потухших и разжигание тлеющих).

2009/12/14 Borys Lebeda <borys....@gmail.com>

--
...dali bude...

[sergiy.movchan]

а в чём собственно подмена понятий? :)

Лёшу нанимают не скрам для галочки настроить, а выстроить команду, которая будет делать продукт. имхо, тут одного скрама мало, а т.к. он "скрам-гид", то и приходится волей-неволей считать скрамом всё, про что он гайдит. нормально, имхо.

2009/12/13 Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com>

--

Agile Software Development Group, Ukraine, http://www.agileukraine.org/

To visit the group online see: http://groups.google.com/group/agile-ukraine/
To post to this group send email to agile-...@googlegroups.com
To unsubscribe send email to agile-ukrain...@googlegroups.com

--
...dali bude...

[Artjom Serdyuk]

Допишем в список холиворов свой: ))
http://lurkmore.ru/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%80/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2

> ...
>
> продолжение >>

[Alimenkou Nikolay]

Вы наверное невнимательно смотрели mind-map. Далеко не все оттуда
"гайдит" Леша. В таком случае я присоединюсь к предложению Алексея
Тиграева: давайте называть все своими именами, а то скоро дойдем до
того, что кто-то напишет mind-map по поводу Waterfall, включающий все
хорошее что накопилось за годы анализа процессов и методологий
разработки софта. Я только за KrvScrum, только тогда и учить надо
именно ему, а не базовым концепциям скрама. У KrvScrum есть потенциал.

On 14 Грд, 21:32, "sergiy.movchan" <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> а в чём собственно подмена понятий? :)
>
> Лёшу нанимают не скрам для галочки настроить, а выстроить команду, которая
> будет делать продукт. имхо, тут одного скрама мало, а т.к. он "скрам-гид",
> то и приходится волей-неволей считать скрамом всё, про что он гайдит.
> нормально, имхо.
>

> 2009/12/13 Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>

> ...
>
> читати далі »

[Nataliya Trenina]

Можно зарегистрировать ТМ  СКРАБ  = Скрам имени КРивицкого Алексея Борисовича

(девушкам особенно понравится) :)))

А если серьезно: 

Кон в своей последней книге написал "Improving Technical Practices Is Not Optional". 

В его одноименном (по книге) тренинге, поднимаются вопросы архитектуры, качества, реорганизационных изменений компании и многие другие.

Называется это все "Succeeding with Agile". Несмотря на отсутствие слова SCRUM в названии книги, она наполнена как детализацией скрам-концепций, так и многими, не имеющими формального отношения к каркасу вещами.

Тоже подмена понятий? Ему неплохо платят за такую подмену :)

Наташа

15 декабря 2009 г. 11:22 пользователь Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com> написал:

--

Agile Software Development Group, Ukraine, http://www.agileukraine.org/

To visit the group online see: http://groups.google.com/group/agile-ukraine/
To post to this group send email to agile-...@googlegroups.com
To unsubscribe send email to agile-ukrain...@googlegroups.com

--

[Alexey Krivitsky]

Всем большое спасибо за внимание к моей персоне.

Предлагаю закругляться ибо это уже флуд.

2009/12/15 Nataliya Trenina <nat.t...@gmail.com>