Капец высшему образованию в Украине
Artjom Serdyuk
Сейчас я наблюдаю на рынке (по крайней мере, житомирском)
катастрофическое отсутствие студентов или выпускников, которых бы
хотелось взять на работу. Это пугает и заставляет задуматься.
Вряд ли кто-то будет спорить, что студент специальности "ПО" , только
что закончивший украинский ВУЗ и нигде до того не работавший, вряд ли
является хорошим программистом. Программистом он станет только
после ...ндцати месяцев работы в компании, которая рискнет его
нанять.
Почему же в университете его не научили программировать на
промышленном уровне? Почему его не приучили работать в команде,
соблюдать дисциплину и держать свои обещания по срокам? Это вопрос к
вам, коллеги. Ниже - моё видение ответов на "Кто виноват?" и "Что
делать?".
Во-первых, уровень преподавания программирования в университетах плох.
Почему - в принципе понятно: те, кто знает - или не умеют, или не
хотят учить студентов. Потому что интереса ноль и отдачи ноль. И денег
ноль.
Во-вторых, университеты как организации - очень слабы. Их цель и
миссия непонятны ни основателям, ни сотрудникам. Их структура слаба, а
полномочия сотрудников - размыты. Поэтому за редчайшими исключениями,
там цветет анархия и бардак.
В-третьих, анархия и бардак очень плохо влияют на студентов в
воспитательном плане. Будущих профессионалов нужно воспитывать.
Растить. В университете из них растят алкоголиков, коррупционеров и
разгильдяев (не сделал в срок - заплати, и будет тебе счастье). Ни о
проектах, ни о работе командами не идет и речи. Ах да, есть ещё КВН,
который учить красиво трындеть. Что помагает сдавать зачеты, но, к
сожалению не заменяет перечисленного выше.
И наконец, в-четвертых, престиж специальности "программное
обеспечение" упал катастрофически. Я с трудом припоминаю прорывы в
теории программирования в последние несколько лет. Большинство того,
чем мы сейчас пользуемся, было придумано лет 10-15 назад (если не в
1960-х)*.
А ведь программированием как наукой перестали заниматься действительно
выдающиеся умы вроде Хомского, фон Неймана или Тьюринга. Они перешли
туда, где больше перспективы и престиж. В финансы. Или в ядерную
физику, к коллайдеру. Или в генную инженерию. В электронику и
мобильную связь, на худой конец.
В вузах все то же самое. Самые светлые головы - на финансах, на
юридическом, на экономике. На программировании - те, кто любил
естественные науки в школе, но их все меньше и меньше. А после кризиса
абитурьенты вообще потерялись. На финансы глупо, на программирование -
не престижно. Так куда пойти, чтобы через 5 лет получить хорошую
зарплату?
Программирование перестало обещать сверхприбыли, особенно после
биржевого пузыря-2000. Потихоньку оно сходит в обычное промышленное
производство, вроде пошива одежды. Есть конечно, "дома высокой моды",
а есть обычные "ателье", где шьют ничем не выдающиеся костюмы, пардон,
программы.
Вуз сейчас играет роль отборочной комиссии, которая не пропускает
откровенно тупых и бездарных. И экономит тем самым время работодателю.
Задача работодателя - забрать студента как можно раньше, пока вуз его
окончательно не развратил. И воспитать из него хорошего сотрудника и
члена команды.
Мне видится, что скоро система высшего образования Украины отдаст
концы. И, возможно, появятся нормальные корпоративные университеты.
Или факультеты в частных университетах. На которых будет нужная среда,
и на которых будут воспитывать профессионалов. Только это, похоже,
удел "домов высокой моды" от программирования. А компании посромнее
могли бы начать воспитание будущих кадрос со школ и продолжать в ПТУ-
колледжах.
Иначе отрасли прийдет пипец. И скатимся мы гораздо ниже индусов и
китайцев. Которых больше и которые в образование вкладывают, не
стесняясь.
Кроме того, отрасли ой как нужны светлые головы и развитие
сопутствующих наук. Как поднять престиж разработки ПО и завлечь в него
ученых, у меня идей нет.
Что думаете, коллеги?
--
* Цитирую с чужих слов, если я ошибаюсь - поправьте.
Artjom Serdyuk
срез знаний", в том числе и для специальности "Разработка ПО". Вопросы
в опросе были на редкость неудачные. Паттерны правильных ответов тоже
порадовали: первых десять - а, вторых десять - б и так далее. После
среза декану пришлось писать объяснительную, почему студенты написали
так хорошо.
Есть мысль, что данный "срез" был предлогом, чтобы додушить украинские
частные вузы. Если это правда, и их додушат - высшему образованию
наступит ещё более быстрый конец. Ждем-с.
Sergiy Movchan
Их цель и миссия непонятны ни основателям, ни сотрудникам.
это самая главная проблема. я принимал "участие" в обсуждении программы бакалавра и специалиста по специальности "компьютерные науки"...
--
...dali bude...
Alexey Tigarev
что важно и интересно конкретному студенту, а не тому, что написано в
программе).
Ну плюс - социализация (с людьми, имеющими с тобой общие интересы).
Плюс навык взять некоторый кусок информации и переработать (уложить
себе в голову) - правда, большинство учится скорее эмулировать этот
процесс.
Чтобы совсем отказаться от не слишком полезной учёбы в ВУЗе - нужно
иметь мужество. Перестраховываются - вдруг корочка где пригодится?
А так, на данный момент наиболее эффективным способом прохождения
этого квеста я считаю путь наименьшего сопротивления. Где-то взятками,
где-то материалом, прочитанным в ночь перед экзаменом, где-то мелкими
услугами для кафедры/деканата, где-то заслугами вроде участия в
олимпиадах. А на предметах, которые показались интересными, можно
остановиться и поподробнее. Ну и безусловно следует вместо
неинтересных пар идти на пиво с интересными людьми и говорить с ними о
программировании :)
И вообще - наино рассчитывать, что кто-то кого-то чему-то может
научить. Кто-то кому-то может только помочь, а научиться может только
сам кто-то.
2009/6/8 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:
--
С уважением, Алексей Тигарев
<ti...@nlp.od.ua> Jabber: ti...@jabber.od.ua http://t_gra.livejournal.com/
Artjom Serdyuk
Если я правильно понял, вуз можно легко заменить Agile(Java etc.)-
Club'ом и Agile Gathering'ом?
Те же люди, то же пиво... ;))
On Jun 9, 12:39 pm, Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com> wrote:
> На мой взгляд, главная задача ВУЗа сегодня - не мешать учиться (тому
> что важно и интересно конкретному студенту, а не тому, что написано в
> программе).
> Ну плюс - социализация (с людьми, имеющими с тобой общие интересы).
> Плюс навык взять некоторый кусок информации и переработать (уложить
> себе в голову) - правда, большинство учится скорее эмулировать этот
> процесс.
>
> Чтобы совсем отказаться от не слишком полезной учёбы в ВУЗе - нужно
> иметь мужество. Перестраховываются - вдруг корочка где пригодится?
>
> А так, на данный момент наиболее эффективным способом прохождения
> этого квеста я считаю путь наименьшего сопротивления. Где-то взятками,
> где-то материалом, прочитанным в ночь перед экзаменом, где-то мелкими
> услугами для кафедры/деканата, где-то заслугами вроде участия в
> олимпиадах. А на предметах, которые показались интересными, можно
> остановиться и поподробнее. Ну и безусловно следует вместо
> неинтересных пар идти на пиво с интересными людьми и говорить с ними о
> программировании :)
>
> И вообще - наино рассчитывать, что кто-то кого-то чему-то может
> научить. Кто-то кому-то может только помочь, а научиться может только
> сам кто-то.
>
> 2009/6/8 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
Borys Lebeda
--
Borys L.
Alexey Tigarev
работало для всех?
Давайте разберёмся, кто в образовании является заказчиком?
2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:
Alexey Tigarev
остальным нужно, чтобы из направляли.
2009/6/9 Borys Lebeda <borys....@gmail.com>:
Sergiy Movchan
На мой взгляд, главная задача ВУЗа сегодня - не мешать учиться (тому
что важно и интересно конкретному студенту, а не тому, что написано в
программе).
--
...dali bude...
Artjom Serdyuk
Спец. лицей + ПТУ (от компании)?
Или 1-2 курсы общеобразовательного университета + 3-4 курс
специализация (опять-таки от компании)?
On Jun 9, 1:28 pm, Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> та ну это чересчур утрированно. во-первых те, кто хотят учиться - учаться
> даже если им мешают. во-вторых их мало, а нам надо много
> хороших\неплохих программистов.
>
> 2009/6/9 Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com>
Artjom Serdyuk
Заказчиков двое: студенты, хотящие устроиться на работу; и
работодатели, покупающие сотрудников на рынке труда.
Кто больше платит, под того и прогибаются ВУЗы. Сейчас больше платят
студенты.
On Jun 9, 1:17 pm, Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com> wrote:
> Да, правильно. Это не для всех будет работать. А надо ли, чтобы
> работало для всех?
>
> Давайте разберёмся, кто в образовании является заказчиком?
>
> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
> ...
>
> read more >>
Alexander Rivkind
не как потребитель? :)
2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
Artjom Serdyuk
Я столкнулся с тем, что есть 3 разных процесса "обработки" студента.
1) обучение. Новые вещи, знания-навыки-умения и т.п. То, что ты назвал
П+.
2) тренировка. Прокачка скилов. Это не совсем навыки и умения, это
capabilities. Мне сложно сформулировать, что качает мат. анализ, но
что-то он качает однозначно.
3) воспитание. То, что ты назвал У+.
По идее, студент выходит из вуза образованым, тренированым и
воспитаным. Вот этого хотелось бы. Но как этого достичь?
On Jun 9, 1:09 pm, Borys Lebeda <borys.leb...@gmail.com> wrote:
> Ты оптимист, Алексей: на самом деле людей, которые хотят чему-либо учиться,
> настолько мало, что политика "не мешать учиться" себя не оправдывает.
>
> Если человек хочет чему-то научиться ему наши ВУЗы подойдут. Я, например,
> очень доволен своим образованием. Всё очень просто:
> Учебный план состоял из полезных предметов и бесполезных (П+, П-)
> Преподавательский состав делился на толковых преподов и бестолковых (У+ и
> У-)
> Теперь всё по порядку:
> П+, У+: я обучаюсь полезным вещам, которые мне пригодятся в жизни
> П-, У+: я обучаюсь как правильно объяснять вещи, которые тяжело объяснить
> уповая на здравый смысл
> П+, У-: я обучаюсь автономному обучению самоподготовке
> П-, У-: я обучаюсь деликатному общению с дураками (самый полезный навык в
> жизни как выяснилось)
> Проблема в том, что люди, как правило, не хотят ничему учиться. Это по-моему
> уже скорее социальная проблема, которая не решается на уровне министерства
> просвещения ...
>
> 2009/6/9 Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com>
>
> > На мой взгляд, главная задача ВУЗа сегодня - не мешать учиться (тому
> > что важно и интересно конкретному студенту, а не тому, что написано в
> > программе).
> > Ну плюс - социализация (с людьми, имеющими с тобой общие интересы).
> > Плюс навык взять некоторый кусок информации и переработать (уложить
> > себе в голову) - правда, большинство учится скорее эмулировать этот
> > процесс.
>
> > Чтобы совсем отказаться от не слишком полезной учёбы в ВУЗе - нужно
> > иметь мужество. Перестраховываются - вдруг корочка где пригодится?
>
> > А так, на данный момент наиболее эффективным способом прохождения
> > этого квеста я считаю путь наименьшего сопротивления. Где-то взятками,
> > где-то материалом, прочитанным в ночь перед экзаменом, где-то мелкими
> > услугами для кафедры/деканата, где-то заслугами вроде участия в
> > олимпиадах. А на предметах, которые показались интересными, можно
> > остановиться и поподробнее. Ну и безусловно следует вместо
> > неинтересных пар идти на пиво с интересными людьми и говорить с ними о
> > программировании :)
>
> > И вообще - наино рассчитывать, что кто-то кого-то чему-то может
> > научить. Кто-то кому-то может только помочь, а научиться может только
> > сам кто-то.
>
> > 2009/6/8 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
> ...
>
> read more >>
Artjom Serdyuk
On Jun 9, 2:19 pm, Alexander Rivkind <alik1...@gmail.com> wrote:
> Кто-то здесь имеет какое-то отношение к образованию как поставщик, а
> не как потребитель? :)
>
> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
> ...
>
> read more >>
Alexander Rivkind
оно было наукой? Наукой были теория информации, теория автоматов....
даже формализация естественных языков... Вобщем-то все это в рамках
других наук - логика, дискретная математика, системный
2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
Alexander Rivkind
... системный анализ, даже експерные системы и искусственный интеллект.
А программирование само по себе всегда было прикладным предметом.
Кроме того, ни разу не помню, когда это у нас готовили в институте
хороших программистов. Потому что:
1. те, кто хорошо умел программировать как правило в ВУЗх не преподавали
2. те, кто хотел нучиться программировать, учились сами и умели это
делать к тому времени, как приходитли на соответствующий курс
2009/6/9 Alexander Rivkind <alik...@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
sun
--
sun
sun
--
sun
Oleg Iavorskyi
В подтверждение этих слов также могу привести свои наблюдения по уровню подготовки первокурсников. Откровенно слабой она была в 2002-2006 годах (с исключениями, разумеется). Предметы, которые раньше считались "легкими" для изучения, вдруг оказались не под силу большинству студентов. Как это можно объяснить при условии сохранения преподавательского состава да и несущественных изменений в программе?
Я в корне не согласен с Артёмом в части "раньше было лучше". Разве раньше были другие преподаватели? Разве раньше были лучше развиты средства подачи информации? На мой взгляд, все осталось на том же, если не более высоком уровне.
В конце концов, почему мы считаем, что выпускник IT ВУЗа должен уметь выполнять работу сразу после приема на работу? Разве раньше это было так? Разве выпускников других специальностей не надо дополнительно обучать? Раз уж на то пошло, ВУЗ готовит людей, умеющих учиться и искать информацию. Схема, при которой выпускник уже умеет программировать, работать в команде, владеет практиками и знаком с основными методологиями, подразумевает узкую специализацию (при 5 годах обучения). Таким образом, новые практики, новые подходы к программированию и новые методологии могут стать для него непосильными для изучения.
К сожалению, в сознании самих студентов плотно застряла мысль о том, что, научившись кодировать веб-приложения на PHP, они станут мега крутыми перцами и будут грести деньги лопатой (сам сталкивался с подобными заявлениями не раз, мол, зачем мне на 4-м курсе патерны проектирования если я могу уже сейчас писать на PHP за н-ую сумму денег). Если мы не хотим скатиться до уровня индусов, нам необходимо воспитывать инженеров, а не программистов, но при этом рынок пропагандирует именно подход "код-зарплата".
П.С. Ничего против PHP не имею :)
Yaroslav Gnatyuk
в притоке грамотных студентов, должны сотрудничать с вузами,
отправлять туда своих специалистов (желающих заниматься преподаванием)
и оплачивать им часы. и это касается не только программирования.
остается вопрос: за что работодатели заплатят больше - за
преподавательские часы, или за работу студентов в "разгоночном"
проекте. что скажете, работодатели? :)
2009/6/9 sun <aleksey....@gmail.com>:
Yaroslav Gnatyuk
"паттерны проектирования"
2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.ia...@gmail.com>:
Alexander Rivkind
ничего в рассуждении не изменится.
Это относится и к статье. Прошу прощения, прочитал по диагонали и
нечего про "научность" не нашел. Интересная, но вполне банальная
статья.
И ну да... в пищевых ПТУ преподы не знают классификацию приправ,
описанную в известнейшей поваренной книге банды четырех. :)
2009/6/9 Yaroslav Gnatyuk <gna...@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
Oleg Iavorskyi
обучения должны быть, но не стоит расчитывать на то, что патерны,
аджайл практики и т.д. начнут преподавать одновременно с их адаптацией
в реальных проектах. Это сродни разочарованию джуниора и искреннему
недоумению, почему крупный заказчик не выкинет миллионы строк кода на
EJB 2.0 и не перепишет все на Spring dm, ведь это так круто.
09.06.2009, в 15:24, Yaroslav Gnatyuk <gna...@gmail.com> написал(а):
> п©я─п╬п╠п╩п╣п╪п╟ п╡ я┌п╬п╪, я┤я┌п╬ п╠п╬п╩я▄я┬п╦п╫я│я┌п╡п╬ п©я─п╣п©п╬
> п╢п╟п╡п╟я┌п╣п╩п╣п╧ п╫п╣ п╥п╫п╟я▌я┌ я┤я┌п╬ я┌п╟п╨п╬п╣
> "п©п╟я┌я┌п╣я─п╫я▀ п©я─п╬п╣п╨я┌п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▐"
>
> 2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.ia...@gmail.com>:
>> п²п╣ п╨п╟п╤п╣я┌я│я▐ п╩п╦ п╡п╟п╪, я┤я┌п╬ п╪я▀ п╥п╟п╠я▀п╡п╟п╣п╪ п╬ п
>> ©я─п╬я│я┌п╬п╧ п©я─п╬п╠п╩п╣п╪п╣ я└п╦п╥п╦я┤п╣я│п╨п╬пЁп╬ п╬я┌я│я┐я┌я│
>> я┌п╡п╦я▐
>> п╟п╠п╦я┌я┐я─п╦п╣п╫я┌п╬п╡. п▓ я│п╡п╬я▌ п╠я▀я┌п╫п╬я│я┌я▄ п©я─п╣п©п╬п
>> ╢п╟п╡п╟я┌п╣п╩п╣п╪ п╡ п╬п╢п╫п╬п╪ п╦п╥ п╡я┐п╥п╬п╡ я▐ п╫п╟п╠п╩я▌п╢п╟п╩
>> я┌п╣п╫п╢п╣п╫я├п╦я▌ я─п╣п╥п╨п╬пЁп╬ я│п╫п╦п╤п╣п╫п╦я▐ п╨п╬п╩-п╡п╟ п╤п
>> ╣п╩п╟я▌я┴п╦я┘ п©п╬я│я┌я┐п©п╦я┌я▄ (п╫п╣ я┌п╬п╩я▄п╨п╬ п╫п╟ IT
>> я│п©п╣я├п╦п╟п╩я▄п╫п╬я│я┌п╦). п²п╟я┤п╟п╩я│я▐ я█я┌п╬я┌ п©я─п╬я├п╣я│я
>> │ п╡ 2002 п╟ я┐п╤п╣ п╨ 2005 я─п╟п╥п╫п╦я├п╟ п╠я▀п╩п╟ п╬я┤п╣п╫я▄
>> я│я┐я┴п╣я│я┌п╡п╣п╫п╫п╟. п░ п╬п╠я┼я▐я│п╫я▐п╣я┌я│я▐ я█я┌п╬ п╫п╦п╥п╨п
>> ╬п╧ я─п╬п╤п╢п╟п╣п╪п╬я│я┌я▄я▌ п╨п╬п╫я├п╟ 80я┘ - п╫п╟я┤п╟п╩п╟ 90я┘
>> пЁп╬п╢п╬п╡.
>>
>> п▓ п©п╬п╢я┌п╡п╣я─п╤п╢п╣п╫п╦п╣ я█я┌п╦я┘ я│п╩п╬п╡ я┌п╟п╨п╤п╣ п╪п╬пЁя
>> ┐ п©я─п╦п╡п╣я│я┌п╦ я│п╡п╬п╦ п╫п╟п╠п╩я▌п╢п╣п╫п╦я▐ п©п╬ я┐я─п╬п╡п╫я▌
>> п©п╬п╢пЁп╬я┌п╬п╡п╨п╦ п©п╣я─п╡п╬п╨я┐я─я│п╫п╦п╨п╬п╡. п·я┌п╨я─п╬п╡п╣п
>> ╫п╫п╬ я│п╩п╟п╠п╬п╧ п╬п╫п╟ п╠я▀п╩п╟ п╡ 2002-2006 пЁп╬п╢п╟я┘ (я│
>> п╦я│п╨п╩я▌я┤п╣п╫п╦я▐п╪п╦, я─п╟п╥я┐п╪п╣п╣я┌я│я▐). п÷я─п╣п╢п╪п╣я┌я▀,
>> п╨п╬я┌п╬я─я▀п╣ я─п╟п╫я▄я┬п╣ я│я┤п╦я┌п╟п╩п╦я│я▄ "п╩п╣пЁп╨п╦п╪п╦" п
>> ╢п╩я▐
>> п╦п╥я┐я┤п╣п╫п╦я▐, п╡п╢я─я┐пЁ п╬п╨п╟п╥п╟п╩п╦я│я▄ п╫п╣ п©п╬п╢ я│п╦п╩
>> я┐ п╠п╬п╩я▄я┬п╦п╫я│я┌п╡я┐ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╬п╡. п п╟п╨ я█я┌п╬ п╪п╬п╤
>> п╫п╬
>> п╬п╠я┼я▐я│п╫п╦я┌я▄ п©я─п╦ я┐я│п╩п╬п╡п╦п╦ я│п╬я┘я─п╟п╫п╣п╫п╦я▐ п©я─
>> п╣п©п╬п╢п╟п╡п╟я┌п╣п╩я▄я│п╨п╬пЁп╬ я│п╬я│я┌п╟п╡п╟ п╢п╟ п╦
>> п╫п╣я│я┐я┴п╣я│я┌п╡п╣п╫п╫я▀я┘ п╦п╥п╪п╣п╫п╣п╫п╦п╧ п╡ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п
>> ╪п╣?
>>
>> п╞ п╡ п╨п╬я─п╫п╣ п╫п╣ я│п╬пЁп╩п╟я│п╣п╫ я│ п░я─я┌я▒п╪п╬п╪ п╡ я┤п╟я│
>> я┌п╦ "я─п╟п╫я▄я┬п╣ п╠я▀п╩п╬ п╩я┐я┤я┬п╣". п═п╟п╥п╡п╣ я─п╟п╫я▄я┬п╣
>> п╠я▀п╩п╦ п╢я─я┐пЁп╦п╣ п©я─п╣п©п╬п╢п╟п╡п╟я┌п╣п╩п╦? п═п╟п╥п╡п╣ я─п╟п
>> ╫я▄я┬п╣ п╠я▀п╩п╦ п╩я┐я┤я┬п╣ я─п╟п╥п╡п╦я┌я▀ я│я─п╣п╢я│я┌п╡п╟ п©п╬п╢
>> п╟я┤п╦
>> п╦п╫я└п╬я─п╪п╟я├п╦п╦? п²п╟ п╪п╬п╧ п╡п╥пЁп╩я▐п╢, п╡я│п╣ п╬я│я┌п╟п╩п
>> ╬я│я▄ п╫п╟ я┌п╬п╪ п╤п╣, п╣я│п╩п╦ п╫п╣ п╠п╬п╩п╣п╣ п╡я▀я│п╬п╨п╬п╪
>> я┐я─п╬п╡п╫п╣.
>>
>> п▓ п╨п╬п╫я├п╣ п╨п╬п╫я├п╬п╡, п©п╬я┤п╣п╪я┐ п╪я▀ я│я┤п╦я┌п╟п╣п╪, я┤я┌
>> п╬ п╡я▀п©я┐я│п╨п╫п╦п╨ IT п▓пёп≈п╟ п╢п╬п╩п╤п╣п╫ я┐п╪п╣я┌я▄
>> п╡я▀п©п╬п╩п╫я▐я┌я▄ я─п╟п╠п╬я┌я┐ я│я─п╟п╥я┐ п©п╬я│п╩п╣ п©я─п╦п╣п╪п╟
>> п╫п╟ я─п╟п╠п╬я┌я┐? п═п╟п╥п╡п╣ я─п╟п╫я▄я┬п╣ я█я┌п╬ п╠я▀п╩п╬ я┌п╟п╨?
>> п═п╟п╥п╡п╣ п╡я▀п©я┐я│п╨п╫п╦п╨п╬п╡ п╢я─я┐пЁп╦я┘ я│п©п╣я├п╦п╟п╩я▄п╫п
>> ╬я│я┌п╣п╧ п╫п╣ п╫п╟п╢п╬ п╢п╬п©п╬п╩п╫п╦я┌п╣п╩я▄п╫п╬ п╬п╠я┐я┤п╟я┌я▄?
>> п═п╟п╥
>> я┐п╤ п╫п╟ я┌п╬ п©п╬я┬п╩п╬, п▓пёп≈ пЁп╬я┌п╬п╡п╦я┌ п╩я▌п╢п╣п╧, я┐п╪п
>> ╣я▌я┴п╦я┘ я┐я┤п╦я┌я▄я│я▐ п╦ п╦я│п╨п╟я┌я▄ п╦п╫я└п╬я─п╪п╟я├п╦я▌.
>> п║я┘п╣п╪п╟, п©я─п╦ п╨п╬я┌п╬я─п╬п╧ п╡я▀п©я┐я│п╨п╫п╦п╨ я┐п╤п╣ я┐п╪п╣
>> п╣я┌ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟я┌я▄, я─п╟п╠п╬я┌п╟я┌я▄ п╡ п╨п╬п╪п╟п
>> ╫п╢п╣,
>> п╡п╩п╟п╢п╣п╣я┌ п©я─п╟п╨я┌п╦п╨п╟п╪п╦ п╦ п╥п╫п╟п╨п╬п╪ я│ п╬я│п╫п╬п╡п
>> ╫я▀п╪п╦ п╪п╣я┌п╬п╢п╬п╩п╬пЁп╦я▐п╪п╦, п©п╬п╢я─п╟п╥я┐п╪п╣п╡п╟п╣я┌ я┐п
>> ╥п╨я┐я▌
>> я│п©п╣я├п╦п╟п╩п╦п╥п╟я├п╦я▌ (п©я─п╦ 5 пЁп╬п╢п╟я┘ п╬п╠я┐я┤п╣п╫п╦я▐).
>> п╒п╟п╨п╦п╪ п╬п╠я─п╟п╥п╬п╪, п╫п╬п╡я▀п╣ п©я─п╟п╨я┌п╦п╨п╦, п╫п╬п╡я▀п╣
>> п©п╬п╢я┘п╬п╢я▀ п╨ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▌ п╦ п╫п╬п╡я▀п╣ п
>> ╪п╣я┌п╬п╢п╬п╩п╬пЁп╦п╦ п╪п╬пЁя┐я┌ я│я┌п╟я┌я▄ п╢п╩я▐ п╫п╣пЁп╬
>> п╫п╣п©п╬я│п╦п╩я▄п╫я▀п╪п╦ п╢п╩я▐ п╦п╥я┐я┤п╣п╫п╦я▐.
>>
>> п я│п╬п╤п╟п╩п╣п╫п╦я▌, п╡ я│п╬п╥п╫п╟п╫п╦п╦ я│п╟п╪п╦я┘ я│я┌я┐п╢п╣п╫
>> я┌п╬п╡ п©п╩п╬я┌п╫п╬ п╥п╟я│я┌я─я▐п╩п╟ п╪я▀я│п╩я▄ п╬ я┌п╬п╪, я┤я┌п╬,
>> п╫п╟я┐я┤п╦п╡я┬п╦я│я▄ п╨п╬п╢п╦я─п╬п╡п╟я┌я▄ п╡п╣п╠-п©я─п╦п╩п╬п╤п╣п╫п
>> ╦я▐ п╫п╟ PHP, п╬п╫п╦ я│я┌п╟п╫я┐я┌ п╪п╣пЁп╟ п╨я─я┐я┌я▀п╪п╦ п©п╣я─я├
>> п╟п╪п╦
>> п╦ п╠я┐п╢я┐я┌ пЁя─п╣я│я┌п╦ п╢п╣п╫я▄пЁп╦ п╩п╬п©п╟я┌п╬п╧ (я│п╟п╪ я│я
>> ┌п╟п╩п╨п╦п╡п╟п╩я│я▐ я│ п©п╬п╢п╬п╠п╫я▀п╪п╦ п╥п╟я▐п╡п╩п╣п╫п╦я▐п╪п╦ п╫п╣
>> я─п╟п╥, п╪п╬п╩, п╥п╟я┤п╣п╪ п╪п╫п╣ п╫п╟ 4-п╪ п╨я┐я─я│п╣ п©п╟я┌п╣я─п
>> ╫я▀ п©я─п╬п╣п╨я┌п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▐ п╣я│п╩п╦ я▐ п╪п╬пЁя┐ я┐п╤п╣
>> я│п╣п╧я┤п╟я│ п©п╦я│п╟я┌я▄ п╫п╟ PHP п╥п╟ п╫-я┐я▌ я│я┐п╪п╪я┐ п╢п╣п╫п
>> ╣пЁ). п∙я│п╩п╦ п╪я▀ п╫п╣ я┘п╬я┌п╦п╪ я│п╨п╟я┌п╦я┌я▄я│я▐ п╢п╬
>> я┐я─п╬п╡п╫я▐ п╦п╫п╢я┐я│п╬п╡, п╫п╟п╪ п╫п╣п╬п╠я┘п╬п╢п╦п╪п╬ п╡п╬я│п©п
>> ╦я┌я▀п╡п╟я┌я▄ п╦п╫п╤п╣п╫п╣я─п╬п╡, п╟ п╫п╣ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я│я┌п╬
>> п╡, п╫п╬
>> п©я─п╦ я█я┌п╬п╪ я─я▀п╫п╬п╨ п©я─п╬п©п╟пЁп╟п╫п╢п╦я─я┐п╣я┌ п╦п╪п╣п╫п╫
>> п╬ п©п╬п╢я┘п╬п╢ "п╨п╬п╢-п╥п╟я─п©п╩п╟я┌п╟".
>>
>> п÷.п║. п²п╦я┤п╣пЁп╬ п©я─п╬я┌п╦п╡ PHP п╫п╣ п╦п╪п╣я▌ :)
>>
>> 2009/6/9 Alexander Rivkind <alik...@gmail.com>
>>>
>>> п■п╩я▐ п╪п╣п╫я▐ п©я─п╬я│я┌п╬ п╥п╡я┐я┤п╦я┌ я│я┌я─п╟п╫п╫п╬ "п©я─п╬
>>> пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╣ п╨п╟п╨ п╫п╟я┐п╨п╟". п п╬пЁп╢п╟ я█я┌п╬
>>> п╬п╫п╬ п╠я▀п╩п╬ п╫п╟я┐п╨п╬п╧? п²п╟я┐п╨п╬п╧ п╠я▀п╩п╦ я┌п╣п╬я─п╦я▐
>>> п╦п╫я└п╬я─п╪п╟я├п╦п╦, я┌п╣п╬я─п╦я▐ п╟п╡я┌п╬п╪п╟я┌п╬п╡....
>>> п╢п╟п╤п╣ я└п╬я─п╪п╟п╩п╦п╥п╟я├п╦я▐ п╣я│я┌п╣я│я┌п╡п╣п╫п╫я▀я┘ я▐п╥я
>>> ▀п╨п╬п╡... б═п▓п╬п╠я┴п╣п╪-я┌п╬ п╡я│п╣ я█я┌п╬ п╡ я─п╟п╪п╨п╟я┘
>>> п╢я─я┐пЁп╦я┘ п╫п╟я┐п╨ - п╩п╬пЁп╦п╨п╟, п╢п╦я│п╨я─п╣я┌п╫п╟я▐ п╪п╟я
>>> ┌п╣п╪п╟я┌п╦п╨п╟, я│п╦я│я┌п╣п╪п╫я▀п╧
>>>
>>> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:
>>>> п╞ п╦п╪п╣п╩ - п©я─п╣п©п╬п╢п╟п╡п╟п╩ п╡ п╤п╦я┌п╬п╪п╦я─я│п╨п╬п╪ п
>>>> ©п╬п╩п╦я┌п╣я┘п╣ 10 п╩п╣я┌.
>>>>> п я┌п╬-я┌п╬ п╥п╢п╣я│я▄ п╦п╪п╣п╣я┌ п╨п╟п╨п╬п╣-я┌п╬ п╬я┌п╫п╬я┬
>>>>> п╣п╫п╦п╣ п╨ п╬п╠я─п╟п╥п╬п╡п╟п╫п╦я▌ п╨п╟п╨ п©п╬я│я┌п╟п╡я┴п╦п╨, п╟
>>>>> п╫п╣ п╨п╟п╨ п©п╬я┌я─п╣п╠п╦я┌п╣п╩я▄? :)
>>>>>
>>>>> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
>>>>>
>>>>>> п· п╥п╟п╨п╟п╥я┤п╦п╨п╣ п╬п╠я─п╟п╥п╬п╡п╟п╫п╦я▐.
>>>>>
>>>>>> п≈п╟п╨п╟п╥я┤п╦п╨п╬п╡ п╢п╡п╬п╣: я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌я▀, я┘п╬я┌я▐я
>>>>>> ┴п╦п╣ я┐я│я┌я─п╬п╦я┌я▄я│я▐ п╫п╟ я─п╟п╠п╬я┌я┐; п╦
>>>>>> я─п╟п╠п╬я┌п╬п╢п╟я┌п╣п╩п╦, п©п╬п╨я┐п©п╟я▌я┴п╦п╣ я│п╬я┌я─я┐п
>>>>>> ╢п╫п╦п╨п╬п╡ п╫п╟ я─я▀п╫п╨п╣ я┌я─я┐п╢п╟.
>>>>>
>>>>>> п я┌п╬ п╠п╬п╩я▄я┬п╣ п©п╩п╟я┌п╦я┌, п©п╬п╢ я┌п╬пЁп╬ п╦ п©я─п
>>>>>> ╬пЁп╦п╠п╟я▌я┌я│я▐ п▓пёп≈я▀. п║п╣п╧я┤п╟я│ п╠п╬п╩я▄я┬п╣ п©п╩
>>>>>> п╟я┌я▐я┌
>>>>>> я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌я▀.
>>>>>>> п■п╟, п©я─п╟п╡п╦п╩я▄п╫п╬. п╜я┌п╬ п╫п╣ п╢п╩я▐ п╡я│п╣я┘ п╠
>>>>>>> я┐п╢п╣я┌ я─п╟п╠п╬я┌п╟я┌я▄. п░ п╫п╟п╢п╬ п╩п╦, я┤я┌п╬п╠я▀
>>>>>>> я─п╟п╠п╬я┌п╟п╩п╬ п╢п╩я▐ п╡я│п╣я┘?
>>>>>
>>>>>>> п■п╟п╡п╟п╧я┌п╣ я─п╟п╥п╠п╣я─я▒п╪я│я▐, п╨я┌п╬ п╡ п╬п╠я─п╟п
>>>>>>> ╥п╬п╡п╟п╫п╦п╦ я▐п╡п╩я▐п╣я┌я│я▐ п╥п╟п╨п╟п╥я┤п╦п╨п╬п╪?
>>>>>
>>>>>>> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
>>>>>
>>>>>>>> п░п╩п╣п╨я│п╣п╧,
>>>>>
>>>>>>>> п∙я│п╩п╦ я▐ п©я─п╟п╡п╦п╩я▄п╫п╬ п©п╬п╫я▐п╩, п╡я┐п╥ п╪п╬
>>>>>>>> п╤п╫п╬ п╩п╣пЁп╨п╬ п╥п╟п╪п╣п╫п╦я┌я▄ Agile(Java etc.)-
>>>>>>>> Club'п╬п╪ п╦ Agile Gathering'п╬п╪?
>>>>>
>>>>>>>> п╒п╣ п╤п╣ п╩я▌п╢п╦, я┌п╬ п╤п╣ п©п╦п╡п╬... ;))
>>>>>>>>> п²п╟ п╪п╬п╧ п╡п╥пЁп╩я▐п╢, пЁп╩п╟п╡п╫п╟я▐ п╥п╟п╢п╟я┤п
>>>>>>>>> ╟ п▓пёп≈п╟ я│п╣пЁп╬п╢п╫я▐ - п╫п╣ п╪п╣я┬п╟я┌я▄ я┐я┤п╦я┌я▄я│я▐
>>>>>>>>> (я┌п╬п╪я┐
>>>>>>>>> я┤я┌п╬ п╡п╟п╤п╫п╬ п╦ п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╫п╬ п╨п╬п╫п╨я─п╣
>>>>>>>>> я┌п╫п╬п╪я┐ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌я┐, п╟ п╫п╣ я┌п╬п╪я┐, я┤я┌п╬
>>>>>>>>> п╫п╟п©п╦я│п╟п╫п╬ п╡
>>>>>>>>> п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╣).
>>>>>>>>> п²я┐ п©п╩я▌я│ - я│п╬я├п╦п╟п╩п╦п╥п╟я├п╦я▐ (я│ п╩я▌п╢я
>>>>>>>>> ▄п╪п╦, п╦п╪п╣я▌я┴п╦п╪п╦ я│ я┌п╬п╠п╬п╧ п╬п╠я┴п╦п╣
>>>>>>>>> п╦п╫я┌п╣я─п╣я│я▀).
>>>>>>>>> п÷п╩я▌я│ п╫п╟п╡я▀п╨ п╡п╥я▐я┌я▄ п╫п╣п╨п╬я┌п╬я─я▀п╧ п╨
>>>>>>>>> я┐я│п╬п╨ п╦п╫я└п╬я─п╪п╟я├п╦п╦ п╦ п©п╣я─п╣я─п╟п╠п╬я┌п╟я┌я▄
>>>>>>>>> (я┐п╩п╬п╤п╦я┌я▄
>>>>>>>>> я│п╣п╠п╣ п╡ пЁп╬п╩п╬п╡я┐) - п©я─п╟п╡п╢п╟, п╠п╬п╩я▄я┬
>>>>>>>>> п╦п╫я│я┌п╡п╬ я┐я┤п╦я┌я│я▐ я│п╨п╬я─п╣п╣ я█п╪я┐п╩п╦я─п╬п╡п╟я┌я▄
>>>>>>>>> я█я┌п╬я┌
>>>>>>>>> п©я─п╬я├п╣я│я│.
>>>>>
>>>>>>>>> п╖я┌п╬п╠я▀ я│п╬п╡я│п╣п╪ п╬я┌п╨п╟п╥п╟я┌я▄я│я▐ п╬я┌ п╫
>>>>>>>>> п╣ я│п╩п╦я┬п╨п╬п╪ п©п╬п╩п╣п╥п╫п╬п╧ я┐я┤я▒п╠я▀ п╡ п▓пёп≈п╣ -
>>>>>>>>> п╫я┐п╤п╫п╬
>>>>>>>>> п╦п╪п╣я┌я▄ п╪я┐п╤п╣я│я┌п╡п╬. п÷п╣я─п╣я│я┌я─п╟я┘п╬п╡я
>>>>>>>>> ▀п╡п╟я▌я┌я│я▐ - п╡п╢я─я┐пЁ п╨п╬я─п╬я┤п╨п╟ пЁп╢п╣
>>>>>>>>> п©я─п╦пЁп╬п╢п╦я┌я│я▐?
>>>>>
>>>>>>>>> п░ я┌п╟п╨, п╫п╟ п╢п╟п╫п╫я▀п╧ п╪п╬п╪п╣п╫я┌ п╫п╟п╦п╠п╬
>>>>>>>>> п╩п╣п╣ я█я└я└п╣п╨я┌п╦п╡п╫я▀п╪ я│п©п╬я│п╬п╠п╬п╪ п©я─п
>>>>>>>>> ╬я┘п╬п╤п╢п╣п╫п╦я▐
>>>>>>>>> я█я┌п╬пЁп╬ п╨п╡п╣я│я┌п╟ я▐ я│я┤п╦я┌п╟я▌ п©я┐я┌я▄ п╫п
>>>>>>>>> ╟п╦п╪п╣п╫я▄я┬п╣пЁп╬ я│п╬п©я─п╬я┌п╦п╡п╩п╣п╫п╦я▐. п⌠п╢п╣-я┌п╬
>>>>>>>>> п╡п╥я▐я┌п╨п╟п╪п╦,
>>>>>>>>> пЁп╢п╣-я┌п╬ п╪п╟я┌п╣я─п╦п╟п╩п╬п╪, п©я─п╬я┤п╦я┌п╟п╫п╫
>>>>>>>>> я▀п╪ п╡ п╫п╬я┤я▄ п©п╣я─п╣п╢ я█п╨п╥п╟п╪п╣п╫п╬п╪, пЁп╢п╣-я┌п╬
>>>>>>>>> п╪п╣п╩п╨п╦п╪п╦
>>>>>>>>> я┐я│п╩я┐пЁп╟п╪п╦ п╢п╩я▐ п╨п╟я└п╣п╢я─я▀/п╢п╣п╨п╟п╫п╟я
>>>>>>>>> ┌п╟, пЁп╢п╣-я┌п╬ п╥п╟я│п╩я┐пЁп╟п╪п╦ п╡я─п╬п╢п╣ я┐я┤п
>>>>>>>>> ╟я│я┌п╦я▐ п╡
>>>>>>>>> п╬п╩п╦п╪п©п╦п╟п╢п╟я┘. п░ п╫п╟ п©я─п╣п╢п╪п╣я┌п╟я┘, п╨
>>>>>>>>> п╬я┌п╬я─я▀п╣ п©п╬п╨п╟п╥п╟п╩п╦я│я▄ п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╫я▀
>>>>>>>>> п╪п╦, п╪п╬п╤п╫п╬
>>>>>>>>> п╬я│я┌п╟п╫п╬п╡п╦я┌я▄я│я▐ п╦ п©п╬п©п╬п╢я─п╬п╠п╫п╣п╣.
>>>>>>>>> п²я┐ п╦ п╠п╣п╥я┐я│п╩п╬п╡п╫п╬ я│п╩п╣п╢я┐п╣я┌ п╡п╪п╣я│я┌п╬
>>>>>>>>> п╫п╣п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╫я▀я┘ п©п╟я─ п╦п╢я┌п╦ п╫п╟ п©п╦п╡
>>>>>>>>> п╬ я│ п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╫я▀п╪п╦ п╩я▌п╢я▄п╪п╦ п╦ пЁп╬п╡п
>>>>>>>>> ╬я─п╦я┌я▄ я│
>>>>>>>>> п╫п╦п╪п╦ п╬
>>>>>>>>> п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╦ :)
>>>>>
>>>>>>>>> п≤ п╡п╬п╬п╠я┴п╣ - п╫п╟п╦п╫п╬ я─п╟я│я│я┤п╦я┌я▀п╡п╟я┌я
>>>>>>>>> ▄, я┤я┌п╬ п╨я┌п╬-я┌п╬ п╨п╬пЁп╬-я┌п╬ я┤п╣п╪я┐-я┌п╬ п╪п╬п╤п╣я┌
>>>>>>>>> п╫п╟я┐я┤п╦я┌я▄. п я┌п╬-я┌п╬ п╨п╬п╪я┐-я┌п╬ п╪п╬п╤п╣я┌
>>>>>>>>> я┌п╬п╩я▄п╨п╬ п©п╬п╪п╬я┤я▄, п╟ п╫п╟я┐я┤п╦я┌я▄я│я▐ п╪п╬п╤п╣я┌
>>>>>>>>> я┌п╬п╩я▄п╨п╬
>>>>>>>>> я│п╟п╪ п╨я┌п╬-я┌п╬.
>>>>>
>>>>>>>>> 2009/6/8 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
>>>>>
>>>>>>>>>> п п╬п╩п╩п╣пЁп╦!
>>>>>
>>>>>>>>>> п║п╣п╧я┤п╟я│ я▐ п╫п╟п╠п╩я▌п╢п╟я▌ п╫п╟ я─я▀п╫п╨п╣ (
>>>>>>>>>> п©п╬ п╨я─п╟п╧п╫п╣п╧ п╪п╣я─п╣, п╤п╦я┌п╬п╪п╦я─я│п╨п╬п╪)
>>>>>>>>>> п╨п╟я┌п╟я│я┌я─п╬я└п╦я┤п╣я│п╨п╬п╣ п╬я┌я│я┐я┌я│я┌п╡п
>>>>>>>>>> ╦п╣ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╬п╡ п╦п╩п╦ п╡я▀п©я┐я│п╨п╫п╦п╨п╬
>>>>>>>>>> п╡, п╨п╬я┌п╬я─я▀я┘
>>>>>>>>>> п╠я▀
>>>>>>>>>> я┘п╬я┌п╣п╩п╬я│я▄ п╡п╥я▐я┌я▄ п╫п╟ я─п╟п╠п╬я┌я┐. п╜я
>>>>>>>>>> ┌п╬ п©я┐пЁп╟п╣я┌ п╦ п╥п╟я│я┌п╟п╡п╩я▐п╣я┌ п╥п╟п╢я┐п
>>>>>>>>>> ╪п╟я┌я▄я│я▐.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓я─я▐п╢ п╩п╦ п╨я┌п╬-я┌п╬ п╠я┐п╢п╣я┌ я│п©п╬я─п╦я┌я
>>>>>>>>>> ▄, я┤я┌п╬ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌ я│п©п╣я├п╦п╟п╩я▄п╫п╬я│я┌п╦ "п÷п·" ,
>>>>>>>>>> я┌п╬п╩я▄п╨п╬
>>>>>>>>>> я┤я┌п╬ п╥п╟п╨п╬п╫я┤п╦п╡я┬п╦п╧ я┐п╨я─п╟п╦п╫я│п╨п╦п╧
>>>>>>>>>> п▓пёп≈ п╦ п╫п╦пЁп╢п╣ п╢п╬ я┌п╬пЁп╬ п╫п╣ я─п╟п╠п╬я
>>>>>>>>>> ┌п╟п╡я┬п╦п╧,
>>>>>>>>>> п╡я─я▐п╢ п╩п╦
>>>>>>>>>> я▐п╡п╩я▐п╣я┌я│я▐ я┘п╬я─п╬я┬п╦п╪ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦
>>>>>>>>>> я│я┌п╬п╪. п÷я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я│я┌п╬п╪ п╬п╫ я│я┌п╟п╫
>>>>>>>>>> п╣я┌ я┌п╬п╩я▄п╨п╬
>>>>>>>>>> п©п╬я│п╩п╣ ...п╫п╢я├п╟я┌п╦ п╪п╣я│я▐я├п╣п╡ я─п╟п╠п╬
>>>>>>>>>> я┌я▀ п╡ п╨п╬п╪п©п╟п╫п╦п╦, п╨п╬я┌п╬я─п╟я▐ я─п╦я│п╨п
>>>>>>>>>> ╫п╣я┌ п╣пЁп╬
>>>>>>>>>> п╫п╟п╫я▐я┌я▄.
>>>>>
>>>>>>>>>> п÷п╬я┤п╣п╪я┐ п╤п╣ п╡ я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌п╣ п╣пЁ
>>>>>>>>>> п╬ п╫п╣ п╫п╟я┐я┤п╦п╩п╦ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟я┌я▄ п╫п╟
>>>>>>>>>> п©я─п╬п╪я▀я┬п╩п╣п╫п╫п╬п╪ я┐я─п╬п╡п╫п╣? п÷п╬я┤п╣п╪я
>>>>>>>>>> ┐ п╣пЁп╬ п╫п╣ п©я─п╦я┐я┤п╦п╩п╦ я─п╟п╠п╬я┌п╟я┌я▄ п╡
>>>>>>>>>> п╨п╬п╪п╟п╫п╢п╣,
>>>>>>>>>> я│п╬п╠п╩я▌п╢п╟я┌я▄ п╢п╦я│я├п╦п©п╩п╦п╫я┐ п╦ п╢п╣я─п
>>>>>>>>>> ╤п╟я┌я▄ я│п╡п╬п╦ п╬п╠п╣я┴п╟п╫п╦я▐ п©п╬ я│я─п╬п╨п╟п╪? п╜я┌п╬
>>>>>>>>>> п╡п╬п©я─п╬я│ п╨
>>>>>>>>>> п╡п╟п╪, п╨п╬п╩п╩п╣пЁп╦. п²п╦п╤п╣ - п╪п╬я▒ п╡п╦п╢п╣
>>>>>>>>>> п╫п╦п╣ п╬я┌п╡п╣я┌п╬п╡ п╫п╟ "п я┌п╬ п╡п╦п╫п╬п╡п╟я┌?" п╦
>>>>>>>>>> "п╖я┌п╬
>>>>>>>>>> п╢п╣п╩п╟я┌я▄?".
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓п╬-п©п╣я─п╡я▀я┘, я┐я─п╬п╡п╣п╫я▄ п©я─п╣п©п╬п╢п╟п╡
>>>>>>>>>> п╟п╫п╦я▐ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▐ п╡
>>>>>>>>>> я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌п╟я┘ п©п╩п╬я┘.
>>>>>>>>>> п÷п╬я┤п╣п╪я┐ - п╡ п©я─п╦п╫я├п╦п©п╣ п©п╬п╫я▐я┌п╫п╬:
>>>>>>>>>> я┌п╣, п╨я┌п╬ п╥п╫п╟п╣я┌ - п╦п╩п╦ п╫п╣ я┐п╪п╣я▌я┌, п╦п╩п╦
>>>>>>>>>> п╫п╣
>>>>>>>>>> я┘п╬я┌я▐я┌ я┐я┤п╦я┌я▄ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╬п╡. п÷п╬я┌п╬
>>>>>>>>>> п╪я┐ я┤я┌п╬ п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╟ п╫п╬п╩я▄ п╦ п╬я┌п╢п╟я
>>>>>>>>>> ┤п╦ п╫п╬п╩я▄.
>>>>>>>>>> п≤ п╢п╣п╫п╣пЁ
>>>>>>>>>> п╫п╬п╩я▄.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓п╬-п╡я┌п╬я─я▀я┘, я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌я▀ п╨п╟п╨
>>>>>>>>>> п╬я─пЁп╟п╫п╦п╥п╟я├п╦п╦ - п╬я┤п╣п╫я▄ я│п╩п╟п╠я▀. п
>>>>>>>>>> ≤я┘ я├п╣п╩я▄
>>>>>>>>>> п╦
>>>>>>>>>> п╪п╦я│я│п╦я▐ п╫п╣п©п╬п╫я▐я┌п╫я▀ п╫п╦ п╬я│п╫п╬п╡п╟я
>>>>>>>>>> ┌п╣п╩я▐п╪, п╫п╦ я│п╬я┌я─я┐п╢п╫п╦п╨п╟п╪. п≤я┘ я│я┌я
>>>>>>>>>> ─я┐п╨я┌я┐я─п╟
>>>>>>>>>> я│п╩п╟п╠п╟, п╟
>>>>>>>>>> п©п╬п╩п╫п╬п╪п╬я┤п╦я▐ я│п╬я┌я─я┐п╢п╫п╦п╨п╬п╡ - я─п╟
>>>>>>>>>> п╥п╪я▀я┌я▀. п÷п╬я█я┌п╬п╪я┐ п╥п╟ я─п╣п╢я┤п╟п╧я┬п╦п╪п╦
>>>>>>>>>> п╦я│п╨п╩я▌я┤п╣п╫п╦я▐п╪п╦,
>>>>>>>>>> я┌п╟п╪ я├п╡п╣я┌п╣я┌ п╟п╫п╟я─я┘п╦я▐ п╦ п╠п╟я─п╢п╟п╨.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓-я┌я─п╣я┌я▄п╦я┘, п╟п╫п╟я─я┘п╦я▐ п╦ п╠п╟я─п╢п╟п╨
>>>>>>>>>> п╬я┤п╣п╫я▄ п©п╩п╬я┘п╬ п╡п╩п╦я▐я▌я┌ п╫п╟ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╬п╡ п╡
>>>>>>>>>> п╡п╬я│п©п╦я┌п╟я┌п╣п╩я▄п╫п╬п╪ п©п╩п╟п╫п╣. п▒я┐п╢я┐я
>>>>>>>>>> ┴п╦я┘ п©я─п╬я└п╣я│я│п╦п╬п╫п╟п╩п╬п╡ п╫я┐п╤п╫п╬ п╡п╬
>>>>>>>>>> я│п©п╦я┌я▀п╡п╟я┌я▄.
>>>>>>>>>> п═п╟я│я┌п╦я┌я▄. п▓ я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌п╣ п╦п╥ п
>>>>>>>>>> ╫п╦я┘ я─п╟я│я┌я▐я┌ п╟п╩п╨п╬пЁп╬п╩п╦п╨п╬п╡,
>>>>>>>>>> п╨п╬я─я─я┐п©я├п╦п╬п╫п╣я─п╬п╡ п╦
>>>>>>>>>> я─п╟п╥пЁп╦п╩я▄п╢я▐п╣п╡ (п╫п╣ я│п╢п╣п╩п╟п╩ п╡ я│я─п
>>>>>>>>>> ╬п╨ - п╥п╟п©п╩п╟я┌п╦, п╦ п╠я┐п╢п╣я┌ я┌п╣п╠п╣ я│я┤п╟я│я┌я▄п╣).
>>>>>>>>>> п²п╦ п╬
>>>>>>>>>> п©я─п╬п╣п╨я┌п╟я┘, п╫п╦ п╬ я─п╟п╠п╬я┌п╣ п╨п╬п╪п╟п╫п
>>>>>>>>>> ╢п╟п╪п╦ п╫п╣ п╦п╢п╣я┌ п╦ я─п╣я┤п╦. п░я┘ п╢п╟, п╣я│я┌я▄ п╣я┴я▒
>>>>>>>>>> п п▓п²,
>>>>>>>>>> п╨п╬я┌п╬я─я▀п╧ я┐я┤п╦я┌я▄ п╨я─п╟я│п╦п╡п╬ я┌я─я▀п╫п
>>>>>>>>>> ╢п╣я┌я▄. п╖я┌п╬ п©п╬п╪п╟пЁп╟п╣я┌ я│п╢п╟п╡п╟я┌я▄ п╥п╟я┤п╣я┌я▀,
>>>>>>>>>> п╫п╬, п╨
>>>>>>>>>> я│п╬п╤п╟п╩п╣п╫п╦я▌ п╫п╣ п╥п╟п╪п╣п╫я▐п╣я┌ п©п╣я─п╣я
>>>>>>>>>> ┤п╦я│п╩п╣п╫п╫п╬пЁп╬ п╡я▀я┬п╣.
>>>>>
>>>>>>>>>> п≤ п╫п╟п╨п╬п╫п╣я├, п╡-я┤п╣я┌п╡п╣я─я┌я▀я┘, п©я─п╣я│
>>>>>>>>>> я┌п╦п╤ я│п©п╣я├п╦п╟п╩я▄п╫п╬я│я┌п╦ "п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╫п╬п╣
>>>>>>>>>> п╬п╠п╣я│п©п╣я┤п╣п╫п╦п╣" я┐п©п╟п╩ п╨п╟я┌п╟я│я┌я─п╬я
>>>>>>>>>> └п╦я┤п╣я│п╨п╦. п╞ я│ я┌я─я┐п╢п╬п╪ п©я─п╦п©п╬п╪п╦п╫п╟я▌
>>>>>>>>>> п©я─п╬я─я▀п╡я▀ п╡
>>>>>>>>>> я┌п╣п╬я─п╦п╦ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▐ п╡ п
>>>>>>>>>> ©п╬я│п╩п╣п╢п╫п╦п╣ п╫п╣я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╩п╣я┌. п▒п╬п
>>>>>>>>>> ╩я▄я┬п╦п╫я│я┌п╡п╬
>>>>>>>>>> я┌п╬пЁп╬,
>>>>>>>>>> я┤п╣п╪ п╪я▀ я│п╣п╧я┤п╟я│ п©п╬п╩я▄п╥я┐п╣п╪я│я▐, п╠я
>>>>>>>>>> ▀п╩п╬ п©я─п╦п╢я┐п╪п╟п╫п╬ п╩п╣я┌ 10-15 п╫п╟п╥п╟п╢ (п╣я│п╩п╦
>>>>>>>>>> п╫п╣ п╡
>>>>>>>>>> 1960-я┘)*.
>>>>>
>>>>>>>>>> п░ п╡п╣п╢я▄ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╣п╪ п╨п
>>>>>>>>>> ╟п╨ п╫п╟я┐п╨п╬п╧ п©п╣я─п╣я│я┌п╟п╩п╦ п╥п╟п╫п╦п╪п╟я┌я▄я│я▐
>>>>>>>>>> п╢п╣п╧я│я┌п╡п╦я┌п╣п╩я▄п╫п╬
>>>>>>>>>> п╡я▀п╢п╟я▌я┴п╦п╣я│я▐ я┐п╪я▀ п╡я─п╬п╢п╣ п╔п╬п╪я│п╨п
>>>>>>>>>> ╬пЁп╬, я└п╬п╫ п²п╣п╧п╪п╟п╫п╟ п╦п╩п╦ п╒я▄я▌я─п╦п╫пЁп╟. п·п╫п╦
>>>>>>>>>> п©п╣я─п╣я┬п╩п╦
>>>>>>>>>> я┌я┐п╢п╟, пЁп╢п╣ п╠п╬п╩я▄я┬п╣ п©п╣я─я│п©п╣п╨я┌п╦п╡
>>>>>>>>>> я▀ п╦ п©я─п╣я│я┌п╦п╤. п▓ я└п╦п╫п╟п╫я│я▀. п≤п╩п╦ п╡
>>>>>>>>>> я▐п╢п╣я─п╫я┐я▌
>>>>>>>>>> я└п╦п╥п╦п╨я┐, п╨ п╨п╬п╩п╩п╟п╧п╢п╣я─я┐. п≤п╩п╦ п╡ п
>>>>>>>>>> Ёп╣п╫п╫я┐я▌ п╦п╫п╤п╣п╫п╣я─п╦я▌. п▓ я█п╩п╣п╨я┌я─п╬п╫п╦п╨я┐ п╦
>>>>>>>>>> п╪п╬п╠п╦п╩я▄п╫я┐я▌ я│п╡я▐п╥я▄, п╫п╟ я┘я┐п╢п╬п╧ п╨п╬п╫п╣я├.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓ п╡я┐п╥п╟я┘ п╡я│п╣ я┌п╬ п╤п╣ я│п╟п╪п╬п╣. п║п╟п╪я
>>>>>>>>>> ▀п╣ я│п╡п╣я┌п╩я▀п╣ пЁп╬п╩п╬п╡я▀ - п╫п╟ я└п╦п╫п╟п╫я│п╟я┘, п╫п╟
>>>>>>>>>> я▌я─п╦п╢п╦я┤п╣я│п╨п╬п╪, п╫п╟ я█п╨п╬п╫п╬п╪п╦п╨п╣. п
>>>>>>>>>> ²п╟ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╦ - я┌п╣, п╨я┌п
>>>>>>>>>> ╬ п╩я▌п╠п╦п╩
>>>>>>>>>> п╣я│я┌п╣я│я┌п╡п╣п╫п╫я▀п╣ п╫п╟я┐п╨п╦ п╡ я┬п╨п╬п╩п╣,
>>>>>>>>>> п╫п╬ п╦я┘ п╡я│п╣ п╪п╣п╫я▄я┬п╣ п╦ п╪п╣п╫я▄я┬п╣. п░ п©п╬я│п╩п╣
>>>>>>>>>> п╨я─п╦п╥п╦я│п╟
>>>>>>>>>> п╟п╠п╦я┌я┐я─я▄п╣п╫я┌я▀ п╡п╬п╬п╠я┴п╣ п©п╬я┌п╣я─я▐п╩
>>>>>>>>>> п╦я│я▄. п²п╟ я└п╦п╫п╟п╫я│я▀ пЁп╩я┐п©п╬, п╫п╟
>>>>>>>>>> п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╣ -
>>>>>>>>>> п╫п╣ п©я─п╣я│я┌п╦п╤п╫п╬. п╒п╟п╨ п╨я┐п╢п╟ п©п╬п╧я┌п
>>>>>>>>>> ╦, я┤я┌п╬п╠я▀ я┤п╣я─п╣п╥ 5 п╩п╣я┌ п©п╬п╩я┐я┤п╦я┌я▄
>>>>>>>>>> я┘п╬я─п╬я┬я┐я▌
>>>>>>>>>> п╥п╟я─п©п╩п╟я┌я┐?
>>>>>
>>>>>>>>>> п÷я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╣ п©п╣я─п╣я│я┌п╟п╩п
>>>>>>>>>> ╬ п╬п╠п╣я┴п╟я┌я▄ я│п╡п╣я─я┘п©я─п╦п╠я▀п╩п╦, п╬я│п╬п
>>>>>>>>>> ╠п╣п╫п╫п╬ п©п╬я│п╩п╣
>>>>>>>>>> п╠п╦я─п╤п╣п╡п╬пЁп╬ п©я┐п╥я▀я─я▐-2000. п÷п╬я┌п╦я┘п╬
>>>>>>>>>> п╫я▄п╨я┐ п╬п╫п╬ я│я┘п╬п╢п╦я┌ п╡ п╬п╠я▀я┤п╫п╬п╣
>>>>>>>>>> п©я─п╬п╪я▀я┬п╩п╣п╫п╫п╬п╣
>>>>>>>>>> п©я─п╬п╦п╥п╡п╬п╢я│я┌п╡п╬, п╡я─п╬п╢п╣ п©п╬я┬п╦п╡п╟
>>>>>>>>>> п╬п╢п╣п╤п╢я▀. п∙я│я┌я▄ п╨п╬п╫п╣я┤п╫п╬, "п╢п╬п╪п╟ п
>>>>>>>>>> ╡я▀я│п╬п╨п╬п╧
>>>>>>>>>> п╪п╬п╢я▀",
>>>>>>>>>> п╟ п╣я│я┌я▄ п╬п╠я▀я┤п╫я▀п╣ "п╟я┌п╣п╩я▄п╣", пЁп╢п╣
>>>>>>>>>> я┬я▄я▌я┌ п╫п╦я┤п╣п╪ п╫п╣ п╡я▀п╢п╟я▌я┴п╦п╣я│я▐ п╨п╬я│я┌я▌п╪я▀,
>>>>>>>>>> п©п╟я─п╢п╬п╫,
>>>>>>>>>> п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪я▀.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓я┐п╥ я│п╣п╧я┤п╟я│ п╦пЁя─п╟п╣я┌ я─п╬п╩я▄ п╬я┌п╠п╬
>>>>>>>>>> я─п╬я┤п╫п╬п╧ п╨п╬п╪п╦я│я│п╦п╦, п╨п╬я┌п╬я─п╟я▐ п╫п╣
>>>>>>>>>> п©я─п╬п©я┐я│п╨п╟п╣я┌
>>>>>>>>>> п╬я┌п╨я─п╬п╡п╣п╫п╫п╬ я┌я┐п©я▀я┘ п╦ п╠п╣п╥п╢п╟я─п╫я
>>>>>>>>>> ▀я┘. п≤ я█п╨п╬п╫п╬п╪п╦я┌ я┌п╣п╪ я│п╟п╪я▀п╪ п╡я─п╣п╪я▐
>>>>>>>>>> я─п╟п╠п╬я┌п╬п╢п╟я┌п╣п╩я▌.
>>>>>>>>>> п≈п╟п╢п╟я┤п╟ я─п╟п╠п╬я┌п╬п╢п╟я┌п╣п╩я▐ - п╥п╟п╠я─п╟
>>>>>>>>>> я┌я▄ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╟ п╨п╟п╨ п╪п╬п╤п╫п╬ я─п╟п╫я▄я┬
>>>>>>>>>> п╣, п©п╬п╨п╟
>>>>>>>>>> п╡я┐п╥ п╣пЁп╬
>>>>>>>>>> п╬п╨п╬п╫я┤п╟я┌п╣п╩я▄п╫п╬ п╫п╣ я─п╟п╥п╡я─п╟я┌п╦п╩.
>>>>>>>>>> п≤ п╡п╬я│п©п╦я┌п╟я┌я▄ п╦п╥ п╫п╣пЁп╬ я┘п╬я─п╬я┬п╣пЁп╬
>>>>>>>>>> я│п╬я┌я─я┐п╢п╫п╦п╨п╟ п╦
>>>>>>>>>> я┤п╩п╣п╫п╟ п╨п╬п╪п╟п╫п╢я▀.
>>>>>
>>>>>>>>>> п°п╫п╣ п╡п╦п╢п╦я┌я│я▐, я┤я┌п╬ я│п╨п╬я─п╬ я│п╦я│я┌п
>>>>>>>>>> ╣п╪п╟ п╡я▀я│я┬п╣пЁп╬ п╬п╠я─п╟п╥п╬п╡п╟п╫п╦я▐ пёп╨я─п╟п╦п╫я▀
>>>>>>>>>> п╬я┌п╢п╟я│я┌
>>>>>>>>>> п╨п╬п╫я├я▀. п≤, п╡п╬п╥п╪п╬п╤п╫п╬, п©п╬я▐п╡я▐я┌я│я▐
>>>>>>>>>> п╫п╬я─п╪п╟п╩я▄п╫я▀п╣ п╨п╬я─п©п╬я─п╟я┌п╦п╡п╫я▀п╣
>>>>>>>>>> я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌я▀.
>>>>>>>>>> п≤п╩п╦ я└п╟п╨я┐п╩я▄я┌п╣я┌я▀ п╡
>>>>> ...
>>>>>
>>>>> read more >>
>>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Best Regards, Alik.
>>>
>>>
>>
>>
>>>
>>
>
> >
> ²╫╫²╠∙²и╫уал╧█╫╢4)Q╪│у╧му┴м█и╔┴■│м∙╧░│∙╣┘╔╟│я╪│┘²╔╠■╣у╜и┘╔╧■╜у╧му┴м
> █и╔┴∙ ²╫╫²╠∙²и╫уал╧█╫╢(╣Ь╢╢╢╢╢╢╢╢╢╣Ь╢╢╢╣Ь╢╢╢╣Ь╢╢╢╣Ь╢╢╢╢╢╣Ь╢╢╢╣Ь╢╢╢╢╢
> ╣Ь╢╣Ь╢╢╢()
>
Oleg Iavorskyi
Sergiy Movchan
Как это можно объяснить при условии сохранения преподавательского состава да и несущественных изменений в программе?
В конце концов, почему мы считаем, что выпускник IT ВУЗа должен уметь выполнять работу сразу после приема на работу?
Разве раньше это было так? Разве выпускников других специальностей не надо дополнительно обучать? Раз уж на то пошло, ВУЗ готовит людей, умеющих учиться и искать информацию.
--
...dali bude...
Yaroslav Gnatyuk
паттерны не имеют отношения к аджайл или мейнстримовым технологиям.
они не меняются каждый год.
мое мнение - каждый инженер-программист, должен знать о паттернах так
же твердо, как об ООП. и это задача вуза.
2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.ia...@gmail.com>:
sun
--
sun
Oleg Iavorskyi
Можно сосчитать очень просто. Паттерны оформились в том виде, в котором мы их знаем сейчас, благодаря книге банды. Это было в 95 году (если не ошибаюсь). Реальная адаптация этой работы и повсеместное признание пришли в конце 90-х. Сама книга банды 4-х на русском вышла только в 2003. Таким образом, чтобы преподавать это, необходимо было практиковать или интересоваться (для непрактикующих) с 2000 по 2004 год. Затем идет внедрение в учебную программу (новый курс или изменение существующего - все равно бумажная волокита). Это занимает еще год. Итого, начиная с 2005 года можно приступать к обучению. Даже если вводить их на 4-м курсе, то первый выпускник будет в 2006 году. Вот такая арифметика. Причем это при наличии желания у вуза внедрять такие "стремительные" изменения.
Tim Yevgrashyn
Я учился в Киевском Политехе на ФИВТЕ, кафедре ВТ... Все "толковые" ребята уже курса с 3го, максимум 4го где-то подрабатывали. Остальные просто "доучивались по пути наименьшего сопротивления". Хотя, надо отдать должное, даже из них потом вышло много специалистов в разных ИТ областях, пусть не программистов.
Сказать, что меня плохо учили я не могу. Это не была узкая специализация, скорее наоборот, достаточно широкая база, которая потом могла пригодиться в разных областях. Ну и плюс, конечно, умение находить и обрабатывать информацию ;-)
Абсолютно согласен, что не хватало умения работать в проектах, работать в команде. Были попытки "нестандартных курсовых", где работали по 2-3 человека вместе. Этот опыт сам по себе уже был бесценен, хотя не регулярен и не систематичен, чтобы назвать его частью образования (наверное просто повезло).
Еще, со временем, я понял, что в институте безумно не хватает любых, пусть базовых, навыков организации проекта. Помнится, была какая-то жалкая попытка в течении пары лекций (в рамках второстепенного курса на один семестр) рассказать об управлении проектами и то, с точки зрения документации по ГОСТ, необходимой для ведения проекта.
Я не агитирую за преподавание Agile в ВУЗах - хотя бы основные понятия... Например, что на проект нужно и можно собирать требования, и что их нужно как-то приоритезировать, а не делать "то, что интересно". Что "Готово" означает не просто "работает на моем компе", а еще и собрано и готово к запуску пользователем на ЕГО компьютере (и, о ужас, иногда еще и инсталляторы нужны, хотя бы простой скрипт).
В конце концов, цитируя старика Джоэля и его "The Guerrilla Guide to Interviewing" мы ищем людей "Smart, and Gets Things Done". Вне зависимости от глубины понимания этого выражения, я не вижу как прошлая и существующая система образования может приблизить нас к получению специалистов такого рода. Однозначно, "может, что-то в консерватории подправить?".
Последнее время уже неоднократно слышал, что вузы пробуют варианты с "учебными проектами". Когда реальный заказчик, заказывает что-то у группы студентов, возглавляемой одним из преподавателей. В рамках такого проекта они учатся "реальной жизни". Учатся тому что заказчик ведет себя как заказчик, а не как препод, тому что коллеги не всегда делают свою работу, тому что все работает не так как нужна, и еще тому, что сроки иногда поджимают и даже сильнее чем экзамены.
Точно слышал о таких экспериментах в Могилянке и еще каком-то вузе (не помню). Еще видел несколько примеров людей из малого бизнеса, которые с удовольствием пошли бы к таким проектам, после того как уже почти год намучились с фрилансерами разной степени адекватности. Для них ВУЗ звучит как некий символ организованности, пусть даже с рисками недостаточности знания со стороны разработчиков.
ИМХО, такой подход может помочь улучшить будущую ситуацию. Естественным путем отфильтруются люди, кому интересно прикладная разработка как работа. Плюс, кто-то обучится, а кто-то наоборот поймет, что ну его на фиг (не будет хотя бы парить нам мозги на интервью).
Правда, встает ряд вопросов типа: "где взять толковых (!) преподов-энтузиастов" и "где взять заказчиков, готовых рискнуть". Возможно, как говорил уже кто-то, нужна поддержка "корпоративного сектора". Теоретически возможность для развития этой практики есть.
К чему я все это.
Я не говорю о желаемой глубине знаний математики, алгоритмов, паттернов у выпускников. Было бы хорошо, чтобы после выпуска они хотя бы четко понимали:
- что программа - это еще не продукт
- что работа в команде гораздо эффективнее, хотя и несет дополнительные нюансы
- что заказчик может и должен менять свое мнение, и чем быстрее мы наладим жизненный цикл взаимодействия с ним, тем будет лучше всем.
Если все это встроить в систему образования, то мы еще поборемся в отрасли разработки ПО. Ведь узкоспециальное или технологическое обучение, действительно можно уже получить и на местах работы.
Tim Yevgrashyn,
Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30
Alimenkou Nikolay
что может дать технический вуз так это мышление, которое тебе поставят
за первые 3 года в универе. Позвольте заметить что языки
программирования это одно, но придумать как решить проблему красиво и
правильно - совершенно другое. Математический аппарат - это то что не
даст ПТУ и прочие училища. И только для этого мышления многие из нас
проходили тервер, матан, дифуры, статистику, алгебру и анализ, фан и
так далее и тому подобное. Но вот к сожалению такого же рода мышления
в программировании как раз вузы дать и не могут. И тут я соглашусь с
Яриком, что в принципе для этого немного то и надо - паттерны, ООП,
ООА, алгоритмика. И это реально основа. Я собеседовал кучу людей,
которые без понятия что такое полиморфизм, не говоря уже о примитивных
алгоритмах. А дальше уже выбирай язык и совершенствуйся. У меня был
один знакомый, который говорил что не важно на каком языке ты
программируешь, а важно насколько ты понимаешь принципы. А остальное
приложится с опытом. И я бы не сказал что хорошая идея на втором -
третьем курсе сваливать работать. По крайней мере для большинства,
потому что еще не сформировался тот самый стержень, на который можно
нанизывать опыт и знания.
On Jun 9, 4:04 pm, sun <aleksey.solnt...@gmail.com> wrote:
> Ярослав, ну, согласись, что ты паттерны выучил только, когда тебе пришлось
> решать реальные задачи.Даже если бы про них нам рассказывали в институте -
> это было всё до лампочки.
> Я скажу так, два года в институте нужно учиться от звонка до звонка, а потом
> с третьего курса каждый толковый студент должен быть пристроен, и не просто
> пристроен в проект, а должен начать работать в проекте в котором есть
> процесс. в котором исходники комитятся, мёрджаться, тесты пишутся, код ревью
> делается ... ну и т.д. и т.п.
> А у нас что - если студент, то скорее всего ты попадёшь в безнадёжый проект
> и начнёшь привыкать к тому, что файлы не комитятся, а переименовываются в
> controller.php.backup, мёрж для него вобще чуть ли не мат, а код ревью - это
> прям как показательная порка ...
>
> 2009/6/9 Yaroslav Gnatyuk <gnat...@gmail.com>
>
> > так что, раз не знали раньше, то и нечего добавлять в программу? :)
> > паттерны не имеют отношения к аджайл или мейнстримовым технологиям.
> > они не меняются каждый год.
> > мое мнение - каждый инженер-программист, должен знать о паттернах так
> > же твердо, как об ООП. и это задача вуза.
>
> > 2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.iavors...@gmail.com>:
Anton Maryukhnenko
Я знаю также людей, которые подобно мне уже на 3-4 курсе начали работать в сфере АйТи, потому что им это было интересно и тд и сейчас довольно успешны в этом. Ну а те кто были раздолбаями отсидели 6 курсов, некоторые закончили аспирантуры и по сей день маются хернёй и не знают куда им приткнуться. То есть не дал им институт ни социальной зрелости ни чего то ещё, но не потому что институт плохой или преподы, а потому что люди такие...никакие...увы.
--
Sincerely,
Anton Maryukhnenko
Sergiy Movchan
Последнее время уже неоднократно слышал, что вузы пробуют варианты с "учебными проектами". Когда реальный заказчик, заказывает что-то у группы студентов, возглавляемой одним из преподавателей. В рамках такого проекта они учатся "реальной жизни". Учатся тому что заказчик ведет себя как заказчик, а не как препод, тому что коллеги не всегда делают свою работу, тому что все работает не так как нужна, и еще тому, что сроки иногда поджимают и даже сильнее чем экзамены
--
...dali bude...
Sergiy Movchan
Как по мне так то
что может дать технический вуз так это мышление, которое тебе поставят
за первые 3 года в универе.
--
...dali bude...
Alexander Rivkind
2009/6/10 Sergiy Movchan <sergiy....@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
Max Kolodezniy (WDG)
по новым каким-то методикам и предметам, по явно прикладным
направлениям и т.д. весьма и весьма хромает, но той теоретической базы
(пусть и замшелых годов) хватает для понимания основных процессов. И
тут уже всё отдаётся на откуп студенту - гуглить никогда не
помешает :) Всего год назад я стал счастливым обладателем корочки и
некоего багажа знаний, который сразу оценить с точки зрения
применимости ни я, ни преподаватели не могли. Но начав работать, начав
хоть как-то понимать - что происходит в настоящий момент, а не
происходило 20 лет назад, включив логику (да что там - простую
"думалку") - я начал ориентироваться и шагать семимильными шагами. И
помог в этом, как ни странно, именно багаж знаний, полученный в
университете.
Вердикт - не такое уж и плохое у нас образование. Сами студиозисы
становятся хуже и хуже с каждым днём. Причём, скорее не в
интеллектуальном плане, а в лени. Они сами не понимают - зачем им это
надо и просто машут рукой (или кладут на это другие части тела).
Спасибо за внимание :)))
Alimenkou Nikolay
моего курса не жаловался на постановку мышления. Жаловались только на
недостаток опыта и технологий в программировании, которые доносили
преподы.
On Jun 10, 1:33 am, Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> эту красивую байку я постоянно слышу от преподавателей. на вопрос - как, ну
> как вы даёте это пресловутое мышление? ответа нет. потому что никак. это
> мышление проявляется у кого-то предрасположенному к нему, а ВУЗ приписывает
> это себе в качестве достижения.
>
> 2009/6/10 Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>
Artjom Serdyuk
где-то ниже сделаю резюме всего сказанного.
Мышление дается решением огромного количества сложных математических \
программистских задач. Чем больше и сложнее задачи, чем выше нагрузка
и строже контроль - тем лучше.
То есть - тупо тренировка мозга, определённых его зон. Это и ставит
"пресловутое мышление", имхо.
Точно так же ставят мышление (немножко другое) ударные дозы
иностранных языков, чтение до 50 книг в месяц с творческой обработкой
или решение невероятного количества бизнес-проблем в своем собственном
стартапе. Зоны мозга тренируются разные, но принцип похоже один и тот
же. Армию чем-то напоминает.
On Jun 10, 1:33 am, Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> эту красивую байку я постоянно слышу от преподавателей. на вопрос - как, ну
> как вы даёте это пресловутое мышление? ответа нет. потому что никак. это
> мышление проявляется у кого-то предрасположенному к нему, а ВУЗ приписывает
> это себе в качестве достижения.
>
> 2009/6/10 Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>
Artjom Serdyuk
Сложные были курсы или очень сложные? Сурово вас там гоняли или очень
сурово?
On Jun 10, 9:35 am, Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>
wrote:
Alimenkou Nikolay
почти не было. еще был целый букет предметов по программированию. по
математике гоняли отлично (очень сурово). по себе не могу судить,
потому что имел отличную математическую подготовку до универа, но вот
большей части народа давалось очень и очень непросто. зато результаты
говорят сами за себя. из группы в 20 человек 4 человека работает в
Google, еще человек 5 просто в крупных компаниях канады, штатов.
остальные остались на постсоветском пространстве, но чувствуют себя
неплохо. резюмируя - кто хотел учиться тот учился.
Ежики
практик, подходов. Работодатель уже давно посчитал себестоимость своей
разработки и ищет исполнителей, которые бы работали в рамках
наработанных правил.
Такие работодатели как правило если и создают свои курсы для
студентов, то обучают их своим правилам, чтобы на выходе получить
готовых работников.
Редко можно встретить людей которые занимаются бизнесом и успешно
преподают.
Рано или поздно интересы бизнеса начинают влиять на процесс обучения.
Хотя плюс от таких курсов несомненно есть :)
On 9 июн, 17:22, Yaroslav Gnatyuk <gnat...@gmail.com> wrote:
> по-моему для нашей страны выход один - работодатели, заинтересованные
> в притоке грамотных студентов, должны сотрудничать с вузами,
> отправлять туда своих специалистов (желающих заниматься преподаванием)
> и оплачивать им часы. и это касается не только программирования.
> остается вопрос: за что работодатели заплатят больше - за
> преподавательские часы, или за работу студентов в "разгоночном"
> проекте. что скажете, работодатели? :)
>
> 2009/6/9 sun <aleksey.solnt...@gmail.com>:
>
>
>
> > Тогда почитай последнюю статью Михаила Донского
> >http://itblogs.ru/blogs/donskoy/archive/2008/08/26/32134.aspx
>
> > 2009/6/9 Alexander Rivkind <alik1...@gmail.com>
>
> >> Для меня просто звучит странно "программирование как наука". Когда это
> >> оно было наукой? Наукой были теория информации, теория автоматов....
> >> даже формализация естественных языков... Вобщем-то все это в рамках
> >> других наук - логика, дискретная математика, системный
>
> >> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
> ...
>
> продолжение >>
Ежики
Sergiy Movchan
Sergiy Movchan
--
...dali bude...
Sergiy Movchan
Мышление дается решением огромного количества сложных математических \
программистских задач. Чем больше и сложнее задачи, чем выше нагрузка
и строже контроль - тем лучше.
--
...dali bude...
Sergiy Movchan
резюмируя - кто хотел учиться тот учился.
--
...dali bude...
Oleg Iavorskyi
Вот тут предлагали давать интересные групповые задания, чтобы с критериями "сделано - не сделано" было, да чтобы code merge и дедлайны строгие... Практиковали подобное - результата 0, ибо работает один-два из команды, а оценку должен каждый получить. Дак вот эти один-два итак приходят на консультации разобрать пример использования TDD или приемов рефакторинга на практике, а остальные ждут своего "трояка" за судорожное мычание над приложением, которое они видят в первый раз, но гордо утверждают, что "мы делали". Вводили даже отслеживание этапов выполнения по каждому проекту, кто когда что показал. Просроченые этапы негативно влияют на оценку и тому подобное. Вот только приходит студен в конце семестра с содраной курсовой и всеми просроченными этапами, светит ему 3 в случае если он очень хорошо знает ответы на вопросы, а он не знает, а 2 - это перездача, а 2 перездачи - это вызов препода к завкафу и долгия беседы о том, что студент из вуза может вылететь и надо бы сжалобиться. А на след. год все уже "кладут" на сроки, ибо знают результат :)
Как выход я вижу лишь инструмент повышения мотивации за счет поощрения комманд не оценками, а перспективами работы, например. Подобное практикуется на западе, когда лучшие студенты идут на стажировку в известные компании и шибко борются за это право. Хотя в Штатах люди и на пенсию начинают в 25 лет откладывать, о перспективе думают... :) Не уверен, что у нас подобные компании есть.
aksonov
кибернетики, получил хорошее образование.
Да, у нас не было курса по web программированию, управлению проектами
и многого другого. НО были заложены основы, базисы программирования
как такового и нас научили УЧИТЬСЯ.
И это сделали хорошо, мне достаточно просто и комфортно изучать новые
технологии, языки и т.д.
Ничего не могу сказать про другие ВУЗы, хотя знаю нескольких студентов-
выпускников могилянки - достаточно высокого уровня.
> А ведь программированием как наукой перестали заниматься действительно
> выдающиеся умы вроде Хомского, фон Неймана или Тьюринга. Они перешли
> туда, где больше перспективы и престиж. В финансы. Или в ядерную
> физику, к коллайдеру. Или в генную инженерию. В электронику и
> мобильную связь, на худой конец.
>
> В вузах все то же самое. Самые светлые головы - на финансах, на
> юридическом, на экономике. На программировании - те, кто любил
> естественные науки в школе, но их все меньше и меньше. А после кризиса
> абитурьенты вообще потерялись. На финансы глупо, на программирование -
> не престижно. Так куда пойти, чтобы через 5 лет получить хорошую
> зарплату?
>
> Программирование перестало обещать сверхприбыли, особенно после
> биржевого пузыря-2000. Потихоньку оно сходит в обычное промышленное
> производство, вроде пошива одежды. Есть конечно, "дома высокой моды",
> а есть обычные "ателье", где шьют ничем не выдающиеся костюмы, пардон,
> программы.
>
> Вуз сейчас играет роль отборочной комиссии, которая не пропускает
> откровенно тупых и бездарных. И экономит тем самым время работодателю.
> Задача работодателя - забрать студента как можно раньше, пока вуз его
> окончательно не развратил. И воспитать из него хорошего сотрудника и
> члена команды.
>
> Мне видится, что скоро система высшего образования Украины отдаст
> концы. И, возможно, появятся нормальные корпоративные университеты.
> Или факультеты в частных университетах. На которых будет нужная среда,
> и на которых будут воспитывать профессионалов. Только это, похоже,
> удел "домов высокой моды" от программирования. А компании посромнее
> могли бы начать воспитание будущих кадрос со школ и продолжать в ПТУ-
> колледжах.
>
> Иначе отрасли прийдет пипец. И скатимся мы гораздо ниже индусов и
> китайцев. Которых больше и которые в образование вкладывают, не
> стесняясь.
>
> Кроме того, отрасли ой как нужны светлые головы и развитие
> сопутствующих наук. Как поднять престиж разработки ПО и завлечь в него
> ученых, у меня идей нет.
>
> Что думаете, коллеги?
> --
> * Цитирую с чужих слов, если я ошибаюсь - поправьте.
Tim Yevgrashyn
sun
--
sun
sun
--
sun
Artjom Serdyuk
У нас ничего подобного не было, если не считать нормальных учебных
нагрузок. Сейчас я бы своих студентов обязательно учил бы по Getting
things Done Аллена. И наверное, правилам обработки научной
литературы.
aksonov
уравнения, дискретная математика
и т.д. очень неплохо с этим справляются (если ведут их на высоком
уровне). Чтобы успевать "въехать" (не просто сдать, а реально
разобраться, вникнуть) во все эти абстракции твое мышление выходит на
новый качественный уровень.
Иногда возникает вопрос "а на хрена мне вся эта математика?", а но
ответ приходит через несколько лет - ты с удивлением
обнаруживаешь, что изучаешь все новое (включая программирование)
гораздо быстрее чем раньше.
Borys Lebeda
--
Borys L.
Artjom Serdyuk
мне это очень близко.
> Я в корне не согласен с Артёмом в части "раньше было лучше". Разве раньше были другие преподаватели? Разве раньше были лучше развиты средства подачи информации? На мой взгляд, все осталось на том же, если не более высоком уровне.
Объясню, почему я считаю, что раньше было лучше. Мне кажется, что
содержание стало лучше - форма и организация обучения стали
катастрофически хуже.
Ценности преподавателей размылись. Интересы, ценности и мотивация
студентов тоже очень сильно пострадали.
Поэтому вместо честного процесса "заплатил-получил-освоил-сдал-повысил
свою толковость" сейчас есть "заплатил-заплатил-заплатил-сдал-забил".
On Jun 9, 3:20 pm, Oleg Iavorskyi <oleg.iavors...@gmail.com> wrote:
> Не кажется ли вам, что мы забываем о простой проблеме физического отсутствия
> абитуриентов. В свою бытность преподавателем в одном из вузов я наблюдал
> тенденцию резкого снижения кол-ва желающих поступить (не только на IT
> специальности). Начался этот процесс в 2002 а уже к 2005 разница была очень
> существенна. А объясняется это низкой рождаемостью конца 80х - начала 90х
> годов.
>
> В подтверждение этих слов также могу привести свои наблюдения по уровню
> подготовки первокурсников. Откровенно слабой она была в 2002-2006 годах (с
> исключениями, разумеется). Предметы, которые раньше считались "легкими" для
> изучения, вдруг оказались не под силу большинству студентов. Как это можно
> объяснить при условии сохранения преподавательского состава да и
> несущественных изменений в программе?
>
> Я в корне не согласен с Артёмом в части "раньше было лучше". Разве раньше
> были другие преподаватели? Разве раньше были лучше развиты средства подачи
> информации? На мой взгляд, все осталось на том же, если не более высоком
> уровне.
>
> В конце концов, почему мы считаем, что выпускник IT ВУЗа должен уметь
> выполнять работу сразу после приема на работу? Разве раньше это было так?
> Разве выпускников других специальностей не надо дополнительно обучать? Раз
> уж на то пошло, ВУЗ готовит людей, умеющих учиться и искать информацию.
> Схема, при которой выпускник уже умеет программировать, работать в команде,
> владеет практиками и знаком с основными методологиями, подразумевает узкую
> специализацию (при 5 годах обучения). Таким образом, новые практики, новые
> подходы к программированию и новые методологии могут стать для него
> непосильными для изучения.
>
> К сожалению, в сознании самих студентов плотно застряла мысль о том, что,
> научившись кодировать веб-приложения на PHP, они станут мега крутыми перцами
> и будут грести деньги лопатой (сам сталкивался с подобными заявлениями не
> раз, мол, зачем мне на 4-м курсе патерны проектирования если я могу уже
> сейчас писать на PHP за н-ую сумму денег). Если мы не хотим скатиться до
> уровня индусов, нам необходимо воспитывать инженеров, а не программистов, но
> при этом рынок пропагандирует именно подход "код-зарплата".
>
> П.С. Ничего против PHP не имею :)
> > >> >> >> > Коллеги!
>
> > >> >> >> > Сейчас я наблюдаю на рынке (по крайней мере, житомирском)
> > >> >> >> > катастрофическое отсутствие студентов или выпускников, которых
> > бы
> > >> >> >> > хотелось взять на работу. Это пугает и заставляет задуматься.
>
> > >> >> >> > Вряд ли кто-то будет спорить, что студент специальности "ПО" ,
> > только
> > >> >> >> > что закончивший украинский ВУЗ и нигде до того не работавший,
> > вряд ли
> > >> >> >> > является хорошим программистом. Программистом он станет только
> > >> >> >> > после ...ндцати месяцев работы в компании, которая рискнет его
> > >> >> >> > нанять.
>
> > >> >> >> > Почему же в университете его не научили программировать на
> > >> >> >> > промышленном уровне? Почему его не приучили работать в команде,
> > >> >> >> > соблюдать дисциплину и держать свои обещания по срокам? Это
> > вопрос к
> > >> >> >> > вам, коллеги. Ниже - моё видение ответов на "Кто виноват?" и
> > "Что
>
> ...
>
> read more >>
Artjom Serdyuk
количество победителей специализированых математико-программистких
олимпиад из определённой страны.
Ну например, тут: http://code.google.com/codejam/results.html
Или вот тут -
On Jun 11, 5:03 pm, Borys Lebeda <borys.leb...@gmail.com> wrote:
> Представьте себе, что пока вы хороните систему высшего образования в
> Украине, в Министерстве Просвещения вероятно обсуждают, что методы
> экстремального программирования, наверное, тоже долго не протянут.
>
> Что вы в самом деле!?
>
> Уровень программирования в Украине оставляет желать лучшего, но прошу
> обратить внимание на следующие моменты:
> 1) Я не знаю страну, про которую можно сказать : "Да, там умеют готовить
> программистов!". Многие готовы хвалить Данию, Индию, Штаты, Россию, Бельгию.
> Пока в упор не столкнуться с кодом, написанным в соответствующих странах.
> 2) Во всех странах (sic! Не только в Украине!) программисты в большинстве
> случаев не готовились как программисты. И хорошо если они бывают физиками,
> математиками. А то попадаются микробиологи, лингвисты и юристы ...
> Что касается Белоруссии, так я недавно там был.
> На дискуссии там такая проблема тоже поднималась. Аргументы и контраргументы
> были один в один. Разве что однокласников Коли Алименкова никто не вспомнил
> ...
> 2009/6/11 aksonov <akso...@gmail.com>
> ...
>
> read more >>
Artjom Serdyuk
сори, недописанным ушло. И где же тут украинцы?
> ...
>
> read more >>
Artjom Serdyuk
Предлагаю как итог всего сказанного выше - ответьте пожалуйста на
опрос:
http://spreadsheets.google.com/viewform?key=rHURx2oBTDmxQxu-BOEz-KA&hl=uk
А потом вместе обсудим результаты.
> не престижно. Так куда пойти, чтобы через 5 лет получить хорошую
> зарплату?
>
> Программирование перестало обещать сверхприбыли, особенно после
> биржевого пузыря-2000. Потихоньку оно сходит в обычное промышленное
> производство, вроде пошива одежды. Есть конечно, "дома высокой моды",
> а есть обычные "ателье", где шьют ничем не выдающиеся костюмы, пардон,
Alexey Krivitsky
Borys Lebeda
--
Borys L.
Anton Naumov
По моему основной задечей именно высшего образования является
предоставление возможности конкретному человеку расширить свой
кругозор, научится критически мыслить и применять научный подход как в
жизни, так и в работе. Наши ВУЗы такую возможность дают и кто желает,
может ей воспользоваться. Конечно они могли бы и даже должны бы делать
это более качественно, но это уже проблема низкой культуры
современного общества. И чинить нужно именно уровень культуры, а
проблема в ВО починиться автоматически.
Примерно тоже самое касается и научной емкости современного
образования -- те знания, которые дают в институте просто не нужны в
90% случае в практике. Основная доля рынка это бизнесс-приложения и
мэйтэйнанс, а там в 99,9% используются именно готовые и проверенные
реализации, более того, часто реализована уже алгоритмика и
архитектура.Кльтуры же разработки собственных идей или участия в
некоммерческих, но наукоемких проектах у нас нет или объем такого рода
дейтельности исчезающе мал. Возможно это никому не нужно, но даже
более-менее массовой статистики на этот счет я не видел.
Так что главные проблемы мне видятся все-таки в культурной плоскости,
как общечеловеческой или гумманитарной, так и научной или инженерной.
И если с гумманитарной культурой все очень сложно, то для поднятия
уровня инженерной культуры можно попробовать поговорить о
инновационных и/или наукоемких проектах и идеях, вместо обсуждения
ужасов современной украинской жизни, власти, образования, медицины и
ртутных дождей.
ИМХО мы не о том думаем и не то обсуждаем. Причем очень часто. Может
быть имеет смысл поговорить не о том, что и насколько плохо, а что
хорошо и как это сделать еще лучше, нет?
On 14 июн, 17:31, Borys Lebeda <borys.leb...@gmail.com> wrote:
> Я был в матклассе, где каждый хоть на каких-то олимпиадах участвовал и
> побеждал.
>
> И хотя среди нас есть неплохие кодеры (см. например профиль Меллита
> Антона:http://www.imath.kiev.ua/~mellit/),
> могу <http://www.imath.kiev.ua/~mellit/),%20могу> сказать что победы в
> олимпиадах и в topCoder'е, ещё не означают, что человек будет хорошим
> программистом.
>
> Заметь, что на Твоей ссылке индусы проигрывают нам, а вот в реальности они
> больше денег делают на своём ИТ, и успешных проектов делают больше, и
> индуских фамилий я в своей библиотеке вижу уже гораздо больше чем еврейских.
>
> Так что думай. А я подумаю чем бы нейтрализовать Твою статью на Agile
> Ukraine :)
>
> 2009/6/12 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>
> ...
>
> продолжение >>
Sergiy Movchan
ИМХО мы не о том думаем и не то обсуждаем. Причем очень часто. Может
быть имеет смысл поговорить не о том, что и насколько плохо, а что
хорошо и как это сделать еще лучше, нет?
--
...dali bude...
sun
--
sun
Sergiy Movchan
--
...dali bude...
Alexander Rivkind
Одна причина ухудшение образования - развитие интернета, блогов, форумов и пр.
Люди нахватаются отрывочных знаний по различным предметам - и начинают
считать себя профи в самых разных областях (экономике, психологии,
педагогике и пр.) в результате начинают "спорить с авторитетами" и не
хотят учиться, что безусловно проиводит к профанации.
Раньше доступ к знаниям был в овсновном через получение
фундаментального образования.
В общем-то, данный тред для меня выглядит ярким подтверждением этой идеи. :)
2009/6/15 sun <aleksey....@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
sun
--
sun
Sergiy Movchan
Одна причина ухудшение образования - развитие интернета, блогов, форумов и пр.
Люди нахватаются отрывочных знаний по различным предметам - и начинают
считать себя профи в самых разных областях (экономике, психологии,
педагогике и пр.) в результате начинают "спорить с авторитетами" и не
хотят учиться, что безусловно проиводит к профанации.
--
...dali bude...
Elena Malysheva
Проблема в том, что такое отношение к учебе воспитывается еще со школы. Поэтому пока на самом начальном уровне не будет порядка, пока учителя не будут ставить оценки за знания, а не за количество посещаемых доп. занятий, толку не будет. Нет навыка учиться. Сознательно учаться единицы - такие они дети по природе. Остальные добиваются оценок и с этими замечательными навыками идут в ВУЗ. И так будет, пока зарплата учителей средней школы оставляет только надежду на выживание.
Artjom Serdyuk
Я согласен, в принципе, что доступность информации делает современных
людей образованными скорее шире, чем глубже. Но с моей точки зрения,
для глубокого образования нужен не ВУЗ, а любимая работа или хобби, по
которым я сам буду читать все доступные публикации и набирать опыт на
практике.
С моей точки зрения, глубина образования - это относительное
преимущество. Можно быть глубоко образованным химиком-технологом или
филологом, которого 5 лет учили исключительно по специальности, и
который никаких смежных дисциплин не знает и блогов не читает.
Качественное ли он образование получил?
Я определяю качество образования легкостью, с которой человек находит
после выпуска работу, и размером стартовой зарплаты (т.е. соответствие
рынку). С этой точки зрения наш технолог и филолог после выпуска ВУЗа
образованы просто отвратительно.
> Люди нахватаются отрывочных знаний по различным предметам - и начинают
> считать себя профи в самых разных областях
И с этим согласен, могу только заметить, что это было и до интернета:
за столом после первых двухсот грамм люди всегда разговаривали об
экономике, политике и медицине. Думаю, доктор Хаус усугубил ситуацию,
но не сильно ))
> В общем-то, данный тред для меня выглядит ярким подтверждением этой идеи. :)
Не объясните подробнее?
On Jun 15, 1:38 pm, Alexander Rivkind <alik1...@gmail.com> wrote:
> А вот такое мнение...
>
> Одна причина ухудшение образования - развитие интернета, блогов, форумов и пр.
> Люди нахватаются отрывочных знаний по различным предметам - и начинают
> считать себя профи в самых разных областях (экономике, психологии,
> педагогике и пр.) в результате начинают "спорить с авторитетами" и не
> хотят учиться, что безусловно проиводит к профанации.
> Раньше доступ к знаниям был в овсновном через получение
> фундаментального образования.
>
> В общем-то, данный тред для меня выглядит ярким подтверждением этой идеи. :)
>
> 2009/6/15 sun <aleksey.solnt...@gmail.com>:
>
>
>
> > Институт никаких "социальных скилов" не даёт. "Люди не меняются".
> > Хочешь изменить социальные скилы - возращайся в прошло в садик и школу.
> > 2009/6/15 Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com>
>
> >> хм. не думаю, что позитивное знание чем-то в данном случае поможет. ну вот
> >> например, хорошо, что:
> >> - есть бюджет (можно это сделать лучше? можно, наверное, фирмам оплачивать
> >> обучение заметным студентам. надо ли? заметные и так учатся на бюджете...)
> >> - не гребут всех под одну гребёнку (то есть люди, которые яркие, имеют
> >> возможность сдаться в обход бюрократической системы)
> >> - это коллектив, а значит хоть какие-то социальные скилы
> >> - технические специальности ещё не до конца выжили гуманитарные предметы
> >> типа "философии" и "психологии"
> >> кагбе не вижу, улучшение чего тут даст прирост эффективности хотя бы
> >> немного приближающийся к эффекту от, например, исправлению такого
> >> негативного явления как "взяточничество".
>
> >> 2009/6/15 Anton Naumov <grayswan...@gmail.com>
sun
Александр,
Я согласен, в принципе, что доступность информации делает современных
людей образованными скорее шире, чем глубже. Но с моей точки зрения,
для глубокого образования нужен не ВУЗ, а любимая работа или хобби, по
которым я сам буду читать все доступные публикации и набирать опыт на
практике.
--
sun
Artjom Serdyuk
Конечно они могли бы и даже должны бы делать
> это более качественно, но это уже проблема низкой культуры
> современного общества. И чинить нужно именно уровень культуры, а
> проблема в ВО починиться автоматически.
Я не уверен, что понял. Не могли бы Вы объяснить более подробно?
> Культуры же разработки собственных идей или участия в
> некоммерческих, но наукоемких проектах у нас нет или объем такого рода
> дейтельности исчезающе мал.
Сразу вопрос: а Вы готовы стартовать и вести со студентами такой
проект в близлежащем университете, хотя бы во ХТУРЭ?
> По моему основной задечей именно высшего образования является
> предоставление возможности конкретному человеку расширить свой
> кругозор, научится критически мыслить и применять научный подход как в
> жизни, так и в работе.
С моей точки зрения, перечисленное - это скорее задача школы. А задача
унивеситета, по-моему, подготовить профессионалов для наукоемких
областей, где двух-трех лет обучения в техникуме и среднего
образования уже недостаточно.
> ИМХО мы не о том думаем и не то обсуждаем. Причем очень часто. Может
> быть имеет смысл поговорить не о том, что и насколько плохо, а что
> хорошо и как это сделать еще лучше, нет?
Я тут поддержу Сергея Мовчана: с моей точки зрения положение в высшем
образовании Украины очень плохое. И мне интересно найти способы их
поправить. Если Вы вы считаете, что у нашего ВО есть сильные стороны,
на которые нужно делать акцент и тогда ситуация исправится, мне будет
очень интересно об этом почитать.
> ...
>
> read more >>
Alexander Rivkind
Можно на ты. Тем более, что это де-факто принятая в инете форма
обращения к собеседнику (даже не знакомому лично) и мне это
импонирует.
Комментарии ниже.
2009/6/15 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:
> Александр,
>
> Я согласен, в принципе, что доступность информации делает современных
> людей образованными скорее шире, чем глубже. Но с моей точки зрения,
> для глубокого образования нужен не ВУЗ, а любимая работа или хобби, по
> которым я сам буду читать все доступные публикации и набирать опыт на
> практике.
>
И согласен, и нет. Безусловно любимая работа (про хобби у меня другие
мнение, но не будем углубляться, чтобы не потерять нить) - верный путь
к глубине владения предметом изучения. Но ВУЗ должен дать максимальную
глубину в изучении предмета. А именно после ВУЗа человек должен
владеть предметом на уровне развития этого предмета в мире на тот
момент (возможно без последних веяний, возможно без сомнительных
теорий). Дальнейшее - следить за развитием, за новыми течениями и
идеями - конечно же дело самого человека.
Разумеется ВУЗ отстает от жизни, т.к .программу обучения надо
разработать, апробировать и т.п. Поэтому в ВУЗах часто читают лекции
приглашенные профессора (мы говорим про хорошие ВУЗы :) ).
> С моей точки зрения, глубина образования - это относительное
> преимущество. Можно быть глубоко образованным химиком-технологом или
> филологом, которого 5 лет учили исключительно по специальности, и
> который никаких смежных дисциплин не знает и блогов не читает.
> Качественное ли он образование получил?
>
Кчественное профильное (смежные прдметы должны пристствовать хотябы
частично, потому что пересекаются с профилем). Ему дали всю
необходимую базу и возможность роста. Дальше - все зависит от него.
Другое дело, если глубина недостаточная, если информация -
неактуальная и т.п. Тогда - не качественное.
> Я определяю качество образования легкостью, с которой человек находит
> после выпуска работу, и размером стартовой зарплаты (т.е. соответствие
> рынку). С этой точки зрения наш технолог и филолог после выпуска ВУЗа
> образованы просто отвратительно.
Мы, наверное говорим про ПТУ, а не университет? Именно в ПТУ человека
натаскают на конкретную профессию, и он легко найдет работу. Для
некоторых профессий даже ПТУ не надо. Достаточно квалификационных
курсов. В штатах, кстати, многие становятся программистами после
курсов и вполне нормально находят работу. Я знаю таких людей лично.
Веб дезайнеры, программисты на VB... Разумеется, quant-ом такой
человек не устроится. :)
>
>> Люди нахватаются отрывочных знаний по различным предметам - и начинают
>> считать себя профи в самых разных областях
>
> И с этим согласен, могу только заметить, что это было и до интернета:
> за столом после первых двухсот грамм люди всегда разговаривали об
> экономике, политике и медицине. Думаю, доктор Хаус усугубил ситуацию,
> но не сильно ))
>
Да, да. Вот только не считали это заменителем образования.
Я, например, прочитав книгу по суперструнами, могу (и даже хочу) с
кем-то об этом поболтать. Но не считаю себя в состоянии при этом
рассказывать другим как проектировать адронный коллайдер. Кроме того,
суть в том что интернет (в отличие от "кухонных разговором") дает
быстрый доступ к большому количеству информации в любой момент
времени.
>> В общем-то, данный тред для меня выглядит ярким подтверждением этой идеи. :)
>
> Не объясните подробнее?
>
Легкая провокация :)
Давай выясним, сколько людей в этом треде хоть раз создали и утвердили
программу курса в ВУЗе?
--
Best Regards, Alik.
Sergiy Movchan
Давай выясним, сколько людей в этом треде хоть раз создали и утвердили
программу курса в ВУЗе?
да, да. Вот только не считали это заменителем образования.
--
...dali bude...
Alexander Rivkind
Вы, батенька, что-то путаете. :)
2009/6/15 Sergiy Movchan <sergiy....@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
Borys Lebeda
Я немного подумал и ответил: “Несомненно. Это такие специальные кривые. Дай ка я покажу тебе. – Я взял свое лекало и начал его медленно поворачивать. – Лекало сделано так, что, независимо от того, как ты его повернешь, в наинизшей точке каждой кривой касательная горизонтальна”.
Все парни в кабинете начали крутить свои лекала под различными углами, подставляя карандаш к нижней точке и по всякому прилаживая его. Несомненно, они обнаружили, что касательная горизонтальна. Все были крайне возбуждены от этого открытия, хотя уже много прошли по математике и даже “выучили”, что производная (касательная) в минимуме (нижней точке) для любой кривой равна нулю (горизонтальна). Они не совмещали эти факты. Они не знали даже того, что они уже “знали”.
Я плохо представляю, что происходит с людьми: они не учатся путем понимания. Они учатся каким то другим способом – путем механического запоминания или как то иначе. Их знания так хрупки!
Коллеги,
По моему основной задечей именно высшего образования является
предоставление возможности конкретному человеку расширить свой
кругозор, научится критически мыслить и применять научный подход как в
жизни, так и в работе. Наши ВУЗы такую возможность дают и кто желает,
может ей воспользоваться. Конечно они могли бы и даже должны бы делать
это более качественно, но это уже проблема низкой культуры
современного общества. И чинить нужно именно уровень культуры, а
проблема в ВО починиться автоматически.
Примерно тоже самое касается и научной емкости современного
образования -- те знания, которые дают в институте просто не нужны в
90% случае в практике. Основная доля рынка это бизнесс-приложения и
мэйтэйнанс, а там в 99,9% используются именно готовые и проверенные
реализации, более того, часто реализована уже алгоритмика и
архитектура.Культуры же разработки собственных идей или участия в
некоммерческих, но наукоемких проектах у нас нет или объем такого рода
дейтельности исчезающе мал. Возможно это никому не нужно, но даже
более-менее массовой статистики на этот счет я не видел.
--
Borys L.
Anton Naumov
On 15 Чер, 15:02, Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com> wrote:
> Антон, спасибо за идеи!
Да не за что, спасибо что выслушали.
>> Конечно они могли бы и даже должны бы делать
>> это более качественно, но это уже проблема низкой культуры
> > современного общества. И чинить нужно именно уровень культуры, а
> > проблема в ВО починиться автоматически.
>
> Я не уверен, что понял. Не могли бы Вы объяснить более подробно?
Попробую. Итак, мы имеем катастрофически низкую гумманитарную
культуру. Об этом писали уважаемые sun и Elena Malysheva. Корупция,
кумовство, злоупотребление служебным положением, не целевое
использование средств -- не что иное как следствие невелирования
разницы между добром и злом. Если говорить очень коротко, понятия
"добра" и "зла", "морально" и "аморально", "достойно" и "не достойно"
практически полностью подменены понятиями "выгодно" и "не выгодно".
Это гумманитарная проблема на грани национальной катастрофы, проблема
для общества в целом.
Так лучше? :)
> > Культуры же разработки собственных идей или участия в
> > некоммерческих, но наукоемких проектах у нас нет или объем такого рода
> > дейтельности исчезающе мал. Сразу вопрос:
> > а Вы готовы стартовать и вести со студентами такой
> > проект в близлежащем университете, хотя бы во ХТУРЭ?
Я не готов делать это в университете, по трем причинам
1) Университет есть организация, непосредственно починяющаяся Мин
Образования и Науки Украниы -- тяжелый, забюрократизированный и
неповоротливая машина. Ограниченая в степенях свободы, неспособная
быстро принимать решения, часто саботирующая любые изменения или
искусственно их тормозящая.
2) По существующим нормам и правилам я не имею права вести такой
проект в университете. У меня нет необходимых степеней. С точки зрения
здравого смысла я также не могу вести такой проект в университете -- у
меня нет достаточной преподавательской квалификации, нет опыта, и
наверняка нет необходимых навыков. Я не преподаватель.
3) Среди студентов есть множество людей, которым данная конкретная
тематика не интересна. У них другие цели, другие задачи и другие
приоритеты. Это не плохо, человек должен самостоятельно определить
свое место в жизни.
Стартовать и вести проект я не готов просто потому, что сейчас я не
могу предложить интересную идею. Однако, я готов участвовать в таком
проекте совместно со всеми заинтересованными людьми. Я убежден, что
необходима возможность и информация о наличии этой возможности.
Заинтересованные люди прийдут сами, не заинтересованные нам не
интересны.
> > По моему основной задечей именно высшего образования является
> > предоставление возможности конкретному человеку расширить свой
> > кругозор, научится критически мыслить и применять научный подход как в
> > жизни, так и в работе.
>
> С моей точки зрения, перечисленное - это скорее задача школы. А задача
> унивеситета, по-моему, подготовить профессионалов для наукоемких
> областей, где двух-трех лет обучения в техникуме и среднего
> образования уже недостаточно.
По сути верно согласен, по форме... ну скажем так, техническому
персоналу обслуживающему Большой Андронный Коллайдер не обязательно
знать теорию отностительности, но ученым, которые работают с Большим
Андронным Коллайдером знание теории относительности необходимо. И
первые, и вторые работают в наукоемкой области. Но у первых цель
надежный агрегат, которые выдержит необходимые нагрузки. У вторых --
познание законов Вселенной эксперементальным путем.
Иными словами
Школа дает знания базовые, аксиоматичные, необходимые в современном
мире 90% людей.
ПТУ готовит профессионалов, людей способных качественно и отвественно
воспроизводить уже существующие вещи, реализовывать абстракции
Университет готовит людей, способных генерировать абстракции. Ученых,
инженеров...
Мы говорим об одном и том же? Или Вы имели в виду что-то другое?
> > ИМХО мы не о том думаем и не то обсуждаем. Причем очень часто. Может
> > быть имеет смысл поговорить не о том, что и насколько плохо, а что
> > хорошо и как это сделать еще лучше, нет?
>
> Я тут поддержу Сергея Мовчана: с моей точки зрения положение в высшем
> образовании Украины очень плохое. И мне интересно найти способы их
> поправить. Если Вы вы считаете, что у нашего ВО есть сильные стороны,
> на которые нужно делать акцент и тогда ситуация исправится, мне будет
> очень интересно об этом почитать.
Наше ВО дает возможность "конкретному человеку расширить свой
кругозор, научится критически мыслить и применять научный подход как в
жизни, так и в работе". Я бы даже сказал, не оставляет конкретному
человеку выбора. Ибо 6 семестров высшей математики, 6 семестров
физики, философия, охрана труда, культурология, религиеведение,
история Украины в конце-концов -- все это обязательные к изучение
предметы. Во всяком случае были в мое время на специальности
Программное Обеспечение Автоматизированных Систем. Насколько мне
известно (я понимаю, что это "Рабинович по телефону напел" и с
удовольствием послушаю, как оно изнутри), например американская
система ВО гораздо более узкоспециализирована.
С моей точки зрения, идеальная система украинского ВО
Во-первых, остается широконаправленной, дающей человеку знания не
только в области его специализации, но и за ее рамками.
Во-вторых, становиться более актуальной, приближенной к современным
реалиям науки и техники как можно ближе. Разумеется догнать развитие
компьютерных технологий она не сможет. Но базовым принципам по 20-30
лет, а их реализацию лучше давать в современных примерах.
И в-третьих, все-таки становиться более специализирована, чем она есть
сейчас. Т.е. чем старше курс, тем больше в нем наук и технологий,
которые использются в специальности и меньше наук естественных или
базовых.
p.s. А положение да, плохое. Преподавательский состав слабый как в
специализации так и в умении преподавать, корупция и кумовство велико,
значение ВО нивелированы до булевого значения "есть" или "нет" и так
далее, и тому подобное. Я не вижу, как можно повлиять на это положение
в ближайшей перспективе. Необходимы реформы государственного масштаба.
Но они необходимы в образовании, в армии, в зравоохранении, в системе
охраны правопорядка, в судебной системе, в системе государственного
управления... А заниматься этим будут люди с культурой средней по
стране. Мы снова возвращаемся к культуре.
Мы не можем повлиять на общий уровень гумманитарной культуры, во
всяком случае статистически значимо и в ближайшей перспективе. На
общий уровень инженерной, в частности программисткой, можем и об этом
имеет смысл говорить. Или не можем?
p.p.s. Да, ко мне тоже можно на "ты"
> ...
>
> читати далі >>
Anton Naumov
Лично мне кажется, что нужно лечить не симптомы, а болезнь. Нужно
улучшать не ВО, а общий культурный уровень. Пусть только в инженерно-
програмисткой области. Если у людей будет возможность применить знания
на практике -- отличная иллюстрация у Вас, кстати -- люди будут эти
знания искать, получать и применять. А теория без практики мертва, и
это не я придумал.
On 15 Чер, 16:26, Borys Lebeda <borys.leb...@gmail.com> wrote:
> Антон написал немного длинный пост, но как мне кажется с очень правильной
> идеей:
>
> нужно ли улучшать ВО, если с одной стороны культурный уровень не позволяет
> его использовать, с другой стороны рынок труда не требует его использования?
>
> ....
>
> Вспомнил одну любопытную историю (так для души):
>
> Однажды в кабинете черчения какой то шутник поднял лекало (кусок пластмассы
> для рисования гладких кривых - забавно выглядящая штука в завитушках) и
> спросил: "Имеют ли кривые на этих штуках какую либо формулу?"
> Я немного подумал и ответил: "Несомненно. Это такие специальные кривые. Дай
> ка я покажу тебе. - Я взял свое лекало и начал его медленно поворачивать. -
> Лекало сделано так, что, независимо от того, как ты его повернешь, в
> наинизшей точке каждой кривой касательная горизонтальна".
> Все парни в кабинете начали крутить свои лекала под различными углами,
> подставляя карандаш к нижней точке и по всякому прилаживая его. Несомненно,
> они обнаружили, что касательная горизонтальна. Все были крайне возбуждены от
> этого открытия, хотя уже много прошли по математике и даже "выучили", что
> производная (касательная) в минимуме (нижней точке) для любой кривой равна
> нулю (горизонтальна). Они не совмещали эти факты. Они не знали даже того,
> что они уже "знали".
> Я плохо представляю, что происходит с людьми: они не учатся путем понимания.
> Они учатся каким то другим способом - путем механического запоминания или
> как то иначе. Их знания так хрупки!
> 2009/6/15 Anton Naumov <grayswan...@gmail.com>
> ...
>
> читати далі >>
Sergiy Movchan
Если говорить очень коротко, понятия
"добра" и "зла", "морально" и "аморально", "достойно" и "не достойно"
практически полностью подменены понятиями "выгодно" и "не выгодно".
--
...dali bude...
Alimenkou Nikolay
изменить что-то (и тем более в лучшую сторону) нужны деньги и
полномочия. Наша система образования не готова дать ни того ни
другого. Мало этого она тормозит развитие. Вот я бы к примеру с
удовольствием вел бы в универе (много раз хотел, но не сложилось), но
мне нужны полномочия чтобы строить самостоятельно курс обучения. И мне
нужны деньги для того, чтобы это был мой хлеб и я бы делал дело на
достойном уровне качества. Денег у госуниверов нету, потому что они не
доходят до низов. Зато ректоры и деканы, а также многие профессора
очень неплохо живут. :) Частные универы тормозятся и не пропускаются к
кормушке. Пока не сдвинем бюрократическую махину не пойдет дело
никуда. А рвать жопу для идеи в то время как кто-то икру ложками
хавает - не то время...
> сейчас. Т.е. чем старше курс, ...
>
> read more >>
Anton Naumov
своей оупен-соурс проект бонусы при приеме на работу. Это не плохо, но
мало осуществимо. Бизнес ориентирован на прибыль, бизнесу плевать
будет эта прибыль достигнута с реализацией новой инновационной идеи
или мэйтэйнансом старого заезженного проекта. Бизнесу все-равно читал
или не читал человек книги, если он обладает необходимыми техническими
навыками -- welcome to the club. И наверное это правильно иначем нам
всем было бы нечего есть :)
Так что бизнесс тут не помощник и картельрный сговор так же мало
осуществим, как популяризация культурной жизни в широких слоях
населения.
On 15 Чер, 19:17, Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> хм. упираться рогом в уровень культуры нам не под силу. а вот оперировать в
> рамках "выгодно" и "не выгодно" можно. В идеале был бы картельный сговор, по
> которому на работу не берутся люди не читавшие книг и не написавшие хотя бы
> однгого своего опен-сорс проекта. :)
>
> 2009/6/15 Anton Naumov <grayswan...@gmail.com>
Anton Naumov
On 15 Чер, 19:23, Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>
wrote:
> Резюмирую свое мнение после уже затертой до дыр темы. Для того чтобы
> изменить что-то (и тем более в лучшую сторону) нужны деньги и
> полномочия.
Нет, Николай, нужно только очень сильное желание и время.
> Наша система образования не готова дать ни того ни
> другого. Мало этого она тормозит развитие. Вот я бы к примеру с
> удовольствием вел бы в универе (много раз хотел, но не сложилось), но
> мне нужны полномочия чтобы строить самостоятельно курс обучения.
Даже в американских и европейских университетах для того, чтобы
строить свой индивидуальный курс обучения, необходимо побыть какое-то
время -- лет 10-15 -- преподавателем и проявить себя.
> И мне нужны деньги для того, чтобы это был мой хлеб и я бы делал дело на
> достойном уровне качества.
Здесь согласен.
> Денег у госуниверов нету, потому что они не доходят до низов. Зато ректоры и деканы,
> а также многие профессора очень неплохо живут. :) Частные универы тормозятся и не пропускаются к
> кормушке. Пока не сдвинем бюрократическую махину не пойдет дело никуда.
Странно, я думал, что если люди неплохо живут -- это хорошо :) Чтобы
немножко поколебать Вашу позицию, я позволю себе заметить, что есть
такая вещь, как гранты. Они позволяют людям науки жить более чем не
плохо. Естественно любой грант получить не просто, но тем не менее
многие живут и работают именно на гранты. То, на что намекаете Вы, к
сожалению, следствие уровня культуры. Но у МинОбразования и правда нет
денег. Даже если бы они доходили до низов....
С частными университетами все очень не просто. Во-первых,
МинОбразования выстраивает там систему, похожую на универ
государственный, во-вторых -- культура платного образования в нашей
стране еще находится в зачаточном состоянии. Люди еще не все понимают,
что платить можно за возможность, а не за результат. А частный
университет зависит от денег в бОльшей степени, чем от качества
выпуска.
> А рвать жопу для идеи в то время как кто-то икру ложками хавает - не то время...
Постите, а чего же Вы хотите от ректоров, деканов и профессоров (декан
-- это должность, а профессор -- звание. Как правило каждый декан уже
профессор)? Они должны сидеть голодными на преподавательскую зарплату
и "рвать жопу для идеи"?
Я моу предложить Вам альтернативный вариант. Вы готовы преподавать в
университете и даже строить курс? Давайте заведем гугл-группу, куда Вы
сможете выкладывать материалы своих лекций? А высокая публика сможет
комментировать и вносить поправки. Я не предлагаю Вам тратить целый
день, просто несколько частов в неделю. Готовы?
> ...
>
> читати далі >>
Alimenkou Nikolay
> > изменить что-то (и тем более в лучшую сторону) нужны деньги и
> > полномочия.
>
> Нет, Николай, нужно только очень сильное желание и время.
Я говорю не на пустом месте. После окончания универа меня позвали
вести практику для студентов по Java с перспективой потом сделать курс
лекций, потому что престарелая кафедра на это была неспособна. Слава
богу что я туда не пошел, потому что вовремя узнал о той бюрократии и
панибратстве, которое творится за стенами кафедр. Кто-то за кого-то
просит (за самых недалеких), кто-то хочет нажить себе дополнительные
регалии за счет твоей активности. Люди давно забыли что это их работа.
Не нравится работа - иди ищи другую.
> > Наша система образования не готова дать ни того ни
> > другого. Мало этого она тормозит развитие. Вот я бы к примеру с
> > удовольствием вел бы в универе (много раз хотел, но не сложилось), но
> > мне нужны полномочия чтобы строить самостоятельно курс обучения.
>
> Даже в американских и европейских университетах для того, чтобы
> строить свой индивидуальный курс обучения, необходимо побыть какое-то
> время -- лет 10-15 -- преподавателем и проявить себя.
Это сразу же отталкивает молодые умы и соответственно новые идеи и
свежий опыт. Я как подумаю про 10-15 лет, то мне дурно становится. К
тому времени как я буду "готов" учить в универе про Agile или Java уже
не будет ни того ни другого. :)))
> > Денег у госуниверов нету, потому что они не доходят до низов. Зато ректоры и деканы,
> > а также многие профессора очень неплохо живут. :) Частные универы тормозятся и не пропускаются к
> > кормушке. Пока не сдвинем бюрократическую махину не пойдет дело никуда.
>
> Странно, я думал, что если люди неплохо живут -- это хорошо :) Чтобы
> немножко поколебать Вашу позицию, я позволю себе заметить, что есть
> такая вещь, как гранты. Они позволяют людям науки жить более чем не
> плохо. Естественно любой грант получить не просто, но тем не менее
> многие живут и работают именно на гранты. То, на что намекаете Вы, к
> сожалению, следствие уровня культуры. Но у МинОбразования и правда нет
> денег. Даже если бы они доходили до низов....
> С частными университетами все очень не просто. Во-первых,
> МинОбразования выстраивает там систему, похожую на универ
> государственный, во-вторых -- культура платного образования в нашей
> стране еще находится в зачаточном состоянии. Люди еще не все понимают,
> что платить можно за возможность, а не за результат. А частный
> университет зависит от денег в бОльшей степени, чем от качества
> выпуска.
Позвольте не согласиться. Я лично не раз наблюдал как от мин
образования идет запрос на несколько сот тысяч долларов для разработки
примитивного портала административного. Эти деньги по дороге дербанят
и потом делается проект студентами за гроши. Второй доход - взятки.
Везде и всюду. Только это держит этих людей на работе. И это корень
зла. Не могут сами - пусть дают возможность частным вузам. По меньшей
мере конкурировать на том же уровне. И пусть люди решают сами где
учиться.
> > А рвать жопу для идеи в то время как кто-то икру ложками хавает - не то время...
>
> Постите, а чего же Вы хотите от ректоров, деканов и профессоров (декан
> -- это должность, а профессор -- звание. Как правило каждый декан уже
> профессор)? Они должны сидеть голодными на преподавательскую зарплату
> и "рвать жопу для идеи"?
> Я моу предложить Вам альтернативный вариант. Вы готовы преподавать в
> университете и даже строить курс? Давайте заведем гугл-группу, куда Вы
> сможете выкладывать материалы своих лекций? А высокая публика сможет
> комментировать и вносить поправки. Я не предлагаю Вам тратить целый
> день, просто несколько частов в неделю. Готовы?
Повторюсь еще раз. "Мне платят маленькую зарплату, вот я и беру
взятки" - это не оправдание. Не хочешь работать - иди гуляй. И
посмотрим что такой "профессор" может еще делать в жизни. Опять же
говорю не на пустом месте. Практического опыта у большей части из них
минимум, поэтому в коммерческих компаниях смогут работать единицы.
На вопрос готов ли отвечаю "Не готов!". Какой мне от этого смысл?
Распоряжаться своим временем надо с умом. Я лучше подготовлю материалы
для интересного тренинга или займусь самообразованием, что принесет
мне большую пользу. Совсем другое дело если это реальное преподавание
и за нормальные деньги...
Serge Levin
> университете и даже строить курс? Давайте заведем гугл-группу, куда Вы
> сможете выкладывать материалы своих лекций? А высокая публика сможет
> комментировать и вносить поправки. Я не предлагаю Вам тратить целый
> день, просто несколько частов в неделю. Готовы?
Alimenkou Nikolay
нормальный продуманный тренинг тратится оооочень много времени. Много
чего надо учесть, проверить на практике, систематизировать. Это целая
отдельная работа. И пока за нее не будут платить нормальных денег и
привлекать молодые таланты ничего толкового не получится.
Borys Lebeda
On 15 Чер, 19:23, Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>
wrote:
> Резюмирую свое мнение после уже затертой до дыр темы. Для того чтобыНет, Николай, нужно только очень сильное желание и время.
> изменить что-то (и тем более в лучшую сторону) нужны деньги и
> полномочия.
> читати дал╕ >>
--
Borys L.
Alexander Rivkind
"для души". :)
Кстати, у меня о его курсе самые хорошие воспоминания (физика для меня
- не профильный предмет, но всегда было интересно).
Это действительно хороший пример грамотно построенного курса. С другой
стороны, физика за 5 лет как правило не устаревает. :)
2009/6/16 Borys Lebeda <borys....@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
Anton Naumov
> > Нет, Николай, нужно только очень сильное желание и время.
>
> Я говорю не на пустом месте. После окончания универа меня позвали
> вести практику для студентов по Java с перспективой потом сделать курс
> лекций, потому что престарелая кафедра на это была неспособна. Слава
> богу что я туда не пошел, потому что вовремя узнал о той бюрократии и
> панибратстве, которое творится за стенами кафедр. Кто-то за кого-то
> просит (за самых недалеких), кто-то хочет нажить себе дополнительные
> регалии за счет твоей активности. Люди давно забыли что это их работа.
> Не нравится работа - иди ищи другую.
Я не сомневаюсь, что Ваше мнение базируется на определенном опыте.
Вполне практического свойства. Когда я говорю про время и желание, я
имею ввиду отнюдь не лекции в университете. Есть масса других способов
учить людей, теже блоги в конце-концов.
> > Даже в американских и европейских университетах для того, чтобы
> > строить свой индивидуальный курс обучения, необходимо побыть какое-то
> > время -- лет 10-15 -- преподавателем и проявить себя.
>
> Это сразу же отталкивает молодые умы и соответственно новые идеи и
> свежий опыт. Я как подумаю про 10-15 лет, то мне дурно становится. К
> тому времени как я буду "готов" учить в универе про Agile или Java уже
> не будет ни того ни другого. :)))
Странно, я 10 лет занимаюсь Java и она никуда не делась. И XP никуда
не делось. А что куда-то делось, то вероятно было или стало не
особенно нужным. И потом, конкретная методика управления проектами или
конкретный язык программирования не совсем то, что хотелось бы видеть
в университете. Безусловно реализация базовых принципов должна
даваться на актульном языке программирования. Но языки не возникают из
ниоткуда. Перестанет быть актуальной Java выучим Hassel :)
> Позвольте не согласиться. Я лично не раз наблюдал как от мин
> образования идет запрос на несколько сот тысяч долларов для разработки
> примитивного портала административного. Эти деньги по дороге дербанят
> и потом делается проект студентами за гроши. Второй доход - взятки.
> Везде и всюду. Только это держит этих людей на работе. И это корень
> зла. Не могут сами - пусть дают возможность частным вузам. По меньшей
> мере конкурировать на том же уровне. И пусть люди решают сами где
> учиться.
Безусловно, именно это я и имел ввиду, когда говорил о людях живущих
не на гранты. Вы ставите клеймо на всех преподавателях. А они не все
взяточники. И это мне доподлинно известно, не из чужих уст.
> Повторюсь еще раз. "Мне платят маленькую зарплату, вот я и беру
> взятки" - это не оправдание.
Нет, не оправдание. А разве кто-то оправдывается? "Беру взятки" -- это
сиюминутная выгода. Чтобы не конфликтовать с ректором, или проректором
или другим начальством, которое просто "спустит" указание сверху. В
этом случае преподаватель не получит ничего, с тем же результатом, с
которым поставит за взятку. Он тоже "не собирается рвать жопу из
энтузиазма"
> Не хочешь работать - иди гуляй. И
> посмотрим что такой "профессор" может еще делать в жизни. Опять же
> говорю не на пустом месте. Практического опыта у большей части из них
> минимум, поэтому в коммерческих компаниях смогут работать единицы.
Где-то 50/50 -- половина может, половина -- нет
> На вопрос готов ли отвечаю "Не готов!". Какой мне от этого смысл?
> Распоряжаться своим временем надо с умом. Я лучше подготовлю материалы
> для интересного тренинга или займусь самообразованием, что принесет
> мне большую пользу. Совсем другое дело если это реальное преподавание
> и за нормальные деньги...
Спасибо, Ваша позиция понятна. Здорово, что есть люди, которые хотят
преподавать. Будем надеятся, что Вам выпадет в жизни шанс.
Всех благ и удачи.
Anton Naumov
> > университете и даже строить курс? Давайте заведем гугл-группу, куда Вы
> > сможете выкладывать материалы своих лекций? А высокая публика сможет
> > комментировать и вносить поправки. Я не предлагаю Вам тратить целый
> > день, просто несколько частов в неделю. Готовы?
>
> несколько часов в неделю для постановки курса? Не смешите студентов такими
> курсами.
Сергей, огромное спасибо за информацию о подготовке университетского
курса. Но я ведь не предлагал Николаю ставить курс для студентов. Я
предлагал ему поделиться наработанным материалом. Или же подготовить
таковой, если у него есть желание.
По-моему это разные вещи. Вы вероятно не правильно меня поняли, я не
пытался утверждать, что создать университетский курс можно за пару
часов в день -- это нонсен.
Anton Naumov
> нормальный продуманный тренинг тратится оооочень много времени. Много
> чего надо учесть, проверить на практике, систематизировать. Это целая
> отдельная работа. И пока за нее не будут платить нормальных денег и
> привлекать молодые таланты ничего толкового не получится.
Есть организации, которые огранизовывают тренинги за деньги. Может
быть Вам имеет смысл связаться с ними? Там вроде бы не плохо платят.
Borys Lebeda
--
Borys L.
Atemasov Alex
> быть Вам имеет смысл связаться с ними? Там вроде бы не плохо платят.
для справки:
http://www.scrumguides.com/2008/07/training-automated-acceptance-testing.html
http://www.scrumguides.com/2009/02/selenium-workshop.html
http://www.scrumguides.com/2009/06/continuous-integration-in-practice.html
sun
Alexander Rivkind
преподавателей по самым разным предметам.
Могу сказать, что вполне неплохо прочитали ООП (не сильно мне к тому
времени было уже актуально, но подан материал был хорошо). Мне читали
на примере С++, следующим курсам - на примере Java... и это один и тот
же преподаватель.
Замечально прочитал курс специальных языков программирования Россошинский.
Неплохо в рамках дискретной математики прочитала функциональные языки
(пролог, лисп) Таран.
В то же время отвратительно прочитали Паскаль, "теорию машиностроения"
(не будем показыват ьпальцами).
Средненько прочитали ИО, СМО и СУБД.
Совершенно никак прочитали СФС (позже я узнал, что на самом деле
должны были читать в этом курсе).
Кстати, факультативно ознакомили с RUP. :)
И обратите внимание, большинство из этих курсов не устарели за
последние 10 лет и не устареют еще долго. И НИ ОДИН нельзя качественно
подготовить за "месяц-другой". В этом я уверен.
2009/6/16 Borys Lebeda <borys....@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
Sergiy Movchan
Это действительно хороший пример грамотно построенного курса. С другой
стороны, физика за 5 лет как правило не устаревает. :)
--
...dali bude...
Borys Lebeda
А если Снарский при этом даст связку технологий, которые кровь из носа нужны в проекте, то мы будем счить что это подарок судьбы (та самая шара).
--
Borys L.
Sergiy Movchan
Alexander Rivkind
2009/6/16 Borys Lebeda <borys....@gmail.com>:
--
Best Regards, Alik.
Anton Naumov
Жму руку, коллега. Именно об этом я и хотел сказать. Плюс, если у
человека есть желание преподавать и есть желание потратить на это
время, то ВУЗ, в данном случае, совсем не обязателен. Вполне можно
обойтись гугл-группой, блогом, форумом или специальным ресурсом. Я
думают тот же ДОУ с удовольствием выделит раздел для образовательных
статей и дискуссий.
Sergiy Movchan
--
...dali bude...
Borys Lebeda
образования -- те знания, которые дают в институте просто не нужны в
90% случае в практике. Основная доля рынка это бизнесс-приложения и
мэйтэйнанс, а там в 99,9% используются именно готовые и проверенные
реализации, более того, часто реализована уже алгоритмика и
архитектура.
--
Borys L.