Ritmo sostenible? Trabajo decente? Nos ayudan los Sindicatos.

[Gustavo Cebrian Garcia]

Hola,

Bien, hemos hablado a veces acerca del Sustainable Pace. etc.

Me gustaría saber si tenéis algún conocimiento acerca de los sindicatos protegiendo los derechos de los programadores y de nuestro sector.

Por supuesto Agile creo que ayuda a hacer buenas estimaciones y hacer de los proyectos software algo mucho más realistas en los cambios de prioridades

y cambios de alcance.

Aún así, veo esto algo mucho más complejo que adoptar Agile, ya que hay equipos que se queman aplicando Scrum correctamente.

Qué pensáis? Hay trabajo digno? Nos ayudan los sindicatos? Hay ritmo sostenible. Hay presión e intimidación de parte de los managers?

Gracias.

--

Gustavo.

[Alfredo Casado]

El "ritmo sostenible" no tiene nada que ver ni con sindicatos ni con los derechos de los trabajadores. El ritmo sostenible simplemente es la forma más productiva de desarrollar software, si se sobrepasa este ritmo (durante un tiempo prolongado, los apretones puntuales son otra cosa) simplemente el equipo se degrada, la calidad del software se ve afectada y al final la productividad, que nunca fue ni será una relación directa a las horas de trabajo, se ve empobrecida.

Dicho esto, el ritmo sostenible significa cosas distintas para distintas personas, algunos pueden estar 10 horas diarias de forma sostenible, otros quizá con seis o siete estén al limite, it depends. 

Meterse en historias de sindicatos, regulaciones y demás parafernalia es pisar el terreno politico y aqui cada cual tendrá su opinión. Yo cuanto más lejos de mi estén los sindicatos mejor. Si mi manager intenta presionarme injustificadamente simplemente es porque no entiende como se desarrolla software, y sinceramente, yo no pienso malgastar mi tiempo en un sitio donde los que mandan no entienden la naturaleza del desarrollo de software, me cojo el petate y con la música a otra parte, que será por trabajo.

--
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[Harringer]

Si no me acuerdo mal kent beck decia en algun libro que el no podia programar bien mas que 10 horas, como mucho que tenia ganas de programar mas, pero no tan bien. Creo que no hizo referencia a si estaba vinculado a un convenio concreto.

Un saludo,

Harald

--

[Daniel Ceillan]

Yo personalmente veo innecesario un sindicato de programadores. 

Realmente la balanza de oferta y demanda nos favorece totalmente, y quien trabaja de programador bajo condiciones indignas, realmente no ha sabido negociar. 

En lo que ya se domina la Sociedad del Conocimiento o sociedad "post capitalista" es ridículo que alguien te corra con capitales. El que manda es el Conocimiento. Y el Programador es el dueño del aparato productivo. 

Lo que si se podría hacer es armar un grupo de capacitacion en el arte de negociar. 

Ya seria otra historia. 

Saludetes!

--
Daniel Ceillan

Blog: www.agile-patterns.com

[Gustavo Cebrian Garcia]

Hola,

Entiendo que es un tema complicado. Sólo pregunto para saber como está el tema. 

Si decir, que si que veo todavía muchísimos problemas en proyectos, y presiones de managers...

--

Gustavo.

2012/5/8 Daniel Ceillan <codigo...@gmail.com>

[Antonio de la Torre]

Hola:

Creo que comentarios del tipo: "si el jefe me explota me voy, será por
trabajo" o "el programador es el dueño" me dan la sensación que están
un poco fuera de la realidad de los proyectos informáticos de muchas
empresas ... y de las grandes más aun.

Porque el típico "Lo quiero para ayer", "Eso díselo a mi jefe", "No me
voy sin mi cheque", "Vamos a tener que hacer un esfuerzo" (dicho antes
de empezar el proyecto que mola más), añadido a retrasos, errores, el
día antes del paso a producción trabajando hasta las 2 de la
madrugada...

Son mucho más que chistes, es la realidad de muchos compañeros en
muchas empresas y aún somos pocos los afortunados los que podemos
decir que el jefe entiende que la calidad no consiste en echar horas.

Los sindicatos son más que gente con barba. Los sindicatos son
compañeros de trabajo que conocen nuestros derechos y nos pueden echar
una mano en caso de tener un jefe explotador, casos de mobbing, etc.

Esto es la vida real, y si no de qué las prácticas ágiles estarían
abriendo tantos ojos a que el trabajo no es un mal necesario? A que
otra manera de hacer las cosas es posible?

Saludos,

Antonio

El día 8 de mayo de 2012 21:32, Gustavo Cebrian Garcia
<g.cebria...@gmail.com> escribió:

[Daniel Ceillan]

El 7 de mayo de 2012 15:33, Gustavo Cebrian Garcia <g.cebria...@gmail.com> escribió:

Hola,

Bien, hemos hablado a veces acerca del Sustainable Pace. etc.

Me gustaría saber si tenéis algún conocimiento acerca de los sindicatos protegiendo los derechos de los programadores y de nuestro sector.

Ok, veo que sólo he respondido una parte de tus preguntas. Disculpa :)

 

Por supuesto Agile creo que ayuda a hacer buenas estimaciones y hacer de los proyectos software algo mucho más realistas en los cambios de prioridades

y cambios de alcance.

Aún así, veo esto algo mucho más complejo que adoptar Agile, ya que hay equipos que se queman aplicando Scrum correctamente.

Mas que "adoptar Agile" más difícil es "ser Agil". Tu puedes aplicar todas las metodologías y técnicas ágiles al detalle, y no ser nada ágil. El síntoma obvio es si quemas tu equipo. Si lo estas quemando entonces eres un usuario de Scrum nada ágil. 

 

Qué pensáis? Hay trabajo digno? Nos ayudan los sindicatos? Hay ritmo sostenible. Hay presión e intimidación de parte de los managers?

De los sindicatos ya hable. Trabajo digno no veo que abunde, y ritmo sostenible menos. Es mas sucede un patrón muy cómico en el cual los managers pasan del miedo al cliente al miedo al equipo en cuestion de minutos. 

Un dia los ves muy iracundos gritando al equipo "aqui hay una lista para entregar y hay que entragarla mañana!"

Al otro dia los ves diciendo "no hay problema que tome el tiempo que tome, y el cliente que se joda"

Mas que pensar si hay intimidacion o presion de parte de los managers, yo me preguntaria si se lo permiten. Creo que hay que enseñarles a los developers a quejarse. Falta mucha autoestima y sociabilidad. En realidad todo este problema no se trata de si uno presiona al otro, sino de si hay una comunicacion madura entre ambos. 

Vamos es como el matrimonio, no hay otra forma de subsista en el tiempo y con la felicidad de ambas partes sino hay un cultivo y cuidado del "equilibrio mental". 

Por eso mismo las mejores personas para ocupar de managers, son aquellas que tienen exito en la vida social y sentimental. Un solterón egocéntrico, será el peor manager de la historia. 

Saludos!

[Gustavo Cebrian Garcia]

Hola Antonio,

Pero, el tema está en hacer estos sindicatos más poderosos, no?

Aquí radica la cuestión.

--

Gustavo.

2012/5/8 Antonio de la Torre <adelato...@gmail.com>

Hola:

Creo que comentarios del tipo: "si el jefe me explota me voy, será por
trabajo" o "el programador es el dueño" me dan la sensación que están
un poco fuera de la realidad de los proyectos informáticos de muchas
empresas ... y de las grandes más aun.

Porque el típico "Lo quiero para ayer", "Eso díselo a mi jefe", "No me
voy sin mi cheque", "Vamos a tener que hacer un esfuerzo" (dicho antes

de empezar el que mola más), añadido a retrasos, errores, el

[Antonio de la Torre]

Creo que hay que informar a los trabajadores y a los managers de sus
derechos y que otra manera de trabajar y de tener una relación con el
cliente es posible.

Saludos

El día 8 de mayo de 2012 22:37, Gustavo Cebrian Garcia

[Jesús Jiménez Ballano]

Y si creamos colegios profesionales que pidan atribuciones? Oh wait...

[Antonio de la Torre]

No entiendo la relación de los colegios y las competencias con lo que estamos comentando.
Básicamente conocer los derechos de un trabajador asalariado, que es compatible con el compromiso y la excelencia.

Saludos

[alberto]

Yo tampoco entiendo la relación de los sindicatos con el agilismo. OFFTOPIC

2012/5/9 Antonio de la Torre <adelato...@gmail.com>

[Gustavo Cebrian Garcia]

Hola,

Yo siempre he conocido el agilismo como un trabajo digno.

Y los sindicatos, es por lo que luchan.

Entiendo que sea muy complicado. La gente pasa de los sindicatos. 

Ahora sí, la relación es absoluta, en mi opinión, a no ser que el agilismo no defienda el trabajo decente.

Claro que podríamos sacarlo del Agilismo. Pero es que en mi opinión, un contrato ágil, es un contrato realista y respeta al trabajador.

Es decir, podemos hacer que tenga relación, o no.

--

Gustavo.

2012/5/9 alberto <albert...@gmail.com>

[Gustavo Cebrian Garcia]

Hola de nuevo.

Es más, en alguna Conferencias Agiles, se ha nombrado el tener un trabajo digno como objetivo.

El utilizar a sindicatos o no. ( yo no me decanto por nada ) puede ser algo parelelo. Estructuralmente, es algo lógico.

Si un jefe machaca al trabajador, qué tendría que hacer el trabajador que no quiere cambiarse de empresa y quiere seguir ahí, pues

ir a sindicatos, yo creo que es muy obvio. Entiendo que sea algo complicado...

( Mucha gente pasa de sindicatos y cada vez están perdiendo más fuerza )

--

Gustavo.

2012/5/9 Gustavo Cebrian Garcia <g.cebria...@gmail.com>

[jorge]

todo el mundo quiere un trabajo digno, la diferencia es la forma de conseguirlo

en mi opinión y experiencia, los sindicatos no trabajan el aspecto técnico ni de interacción (metodología, teamwork, tipo gestión), típicamente lo hacen sobre los horario, sueldos, vacaciones, compensación... por poner un ejemplo

yo me veo más cómodo trabajando en la primera parte :)

[Gustavo Cebrian Garcia]

Eso es muy cierto, los sindicatos no tienen esas cualidades, no se han actualizado.

Pero, por qué cerrarnos en una vía? ( Repito, considero el tema bastante complicado el de empujar a los sindicatos a hacer estas cosas... )

Si es más cómodo, pero quizá no la que obtenga más resultados...

2012/5/9 jorge <jorge...@gmail.com>

[jorge]

emo, los sindicatos no tienen sentido en la parte técnica que señalaba en el anterior mensaje, no es un tema de actualización, es un tema de sentido común y, probablemente, de competencias

creo que no hay ninguna vía cerrada, es, simple y llanamente, un tema de mercado, forma de hacer las cosas, visión, valores y talento, para qué engañarse

es decir, prefiero tener una relación profesional abierta a unas tablas de compensación, cogerme el 65% de las vacaciones en julio y agosto y trabajar de 9 a 18h todos los días como un reloj y... perdona que te diga esto pero me costaría delegar mi forma de ver las cosas en un tercero :)

[José Antonio Estevan]

Perdonadme si os veo demasiado optimistas con este tema sindical. Os cuento mi experiencia con los sindicatos que además la tengo reciente:

1. El sindicato no defiende tus intereses sino los suyos (parte de sus intereses eres tú como trabajador y afiliado). Si la empresa está haciendo algo ilegal la solución que te dan es siempre denunciarles. Si denuncias a tu empresa las posibilidades de tener un trabajo enriquecedor se limitan al absurdo por lo que si denuncias es casi siempre para marcharte y para marcharte no necesitas ni denunciar ni al sindicato. Sólo necesitas buscar algo mejor y cerrar la puerta por fuera. Si el problema que les planteas no es un problema legal (que tu manager sea un capullo no es ilegal) la solución que te dan es 0, si no piensas o no puedes demandar no hay solución (sus intereses, recuerda). Yo finalmente demandé, pero me busque un abogado que de verdad defienda mis intereses individuales.

2. Hablando de trabajadores por cuenta ajena (un autónomo puede firmar lo que quiera mas o menos) no existe el contrato ágil. En la mayoría de contratos sólo se especifica el horario (que nunca se cumple), el salario (y no siempre) y el convenio colectivo al que te adjuntas (...) y sorprendentemente, casi nadie lo lee ni reclama en el momento de la firma, todas las quejas vienen después. Todo lo demas está supeditado al estatuto de los trabajadores y al susodicho convenio donde no se conoce el concepto de agilidad ni de manager ni de milongas. La empresa te contrata para hacer un trabajo y tu lo aceptas al firmar ese contrato o lo rechazas no firmandolo o pidiendo la baja voluntaria que no te pueden negar. Seamos realistas, esos son los derechos que tenemos.

3. Basandome en esto, si realmente te interesa una empresa y progresar en ella como profesional, la mejor ayuda eres tu mismo. Haz las cosas bien, formate, hazte visible en tu dpto. y en los demás; si tu manager es un capullo intenta hacerte visible en otros dptos. o por encima de él. No me refiero a pasarle por encima pero hacer ver a mas gente que eres bueno y vale la pena ofrecerte buenos proyectos. Si aún así nadie se fija en tí planteate si lo que ofreces interesa a la empresa y si la empresa te interesa a tí, probablemente no. Muchas empresas no valoran la excelencia, pero tampoco la piden o la buscan.

Y como veis todo esto no tiene nada que ver con el agilismo sino con la profesionalidad. Es obviamente una opinión tan válida como cualquiera pero a mi siempre me ha ido bien así. ¿No fue el lema de la última conferencia? "No busques el cambio, sé el cambio". Pues eso.

Saludos.



José Antonio Estevan
jaestevan.com · @jaestevan

[Gustavo Cebrian Garcia]

Si, te entiendo, pero es que yo creo que todo cambiaría mucho, y podrá cambiar. 

Entiendo, negociación personal, OK. Una cosa.  no crees que es confiar en la ley de la oferta y demanda? Quizá tendríamos que pensar que puede ser que no haya tanto trabajo en el futuro.. ( Y esto ocurre mucho en las ciudades pequeñas ).

De todas formas, tampoco esté convencido que UGT y CCOO lo harían bien, la verdad... Pero es que Agile-Spain podría ser una especie de sindicato. ( Solo una idea, no quiero fantasear...- Solo estoy poniendo ideas sobre la mesa )

Entonces, solo estoy hablando de pros y contras, sé que las cosas están difíciles.

2012/5/9 jorge <jorge...@gmail.com>

[José Antonio Estevan]

Perdona que insista Gustavo pero es un tema de competencias, un sindicato sólo puede defenderte frente a la ley, el estatuto de los trabajadores y tu convenio colectivo. Fin.

Cuando se habla de contratos ágiles son contratos B2B. Contratos que una empresa acuerda con otra o con un autónomo. Ahí es donde hay que poner énfasis para que las cosas marchen bien durante esa relación entre empresas, pero la relacion laboral de un individuo con su empresa esta limitada claramente por la ley y no hay mucha negociación posible.

Lo que Agile-Spain podría proponer son contratos tipo, modelos y posibles patrones a seguir, pero siempre contratos de tipo B2B. Xavi Albaladejo nos dió una charla muy interesante sobre el tema en la última CAS "Contratos ágiles", no es un tema facil porque depende mucho de las necesidades del cliente.

Saludos.


José Antonio Estevan
jaestevan.com · @jaestevan

[Gustavo Cebrian Garcia]

Jose Antonio, has leido mi correo bien? :-)

Estás perdonado. :-)

El correo, lo entiendo.

2012/5/9 José Antonio Estevan <jaes...@gmail.com>

[Gustavo Cebrian Garcia]

Hola,

He dado una charla en la universidad de Alicante. Se puede ejercer fuerza en mi opinión sin sindicatos. ( Decía que lo lógico es que ellos miren por los trabajadores, pero no tienen una buena estructura ).

Mencioné el contrato ágil, por supuesto. Esta es una de las bases de un trabajo digno en informática... en mi opinión. Hay otras muchas, como que el equipo haga las estimaciones, etc.

Yo no he dicho que tenemos que ir a CCOO y decirles, "hey, chicos, que pasa" ( es más, ya he dicho que no creo que nos ayuden ) Estoy intentando hablar de posibles acciones, sean las que sean, para hacer más equipo. Yo sé que Agile-Spain también va en esta línea, pero no sé hasta que punto ni como llega a rincones, ni si es el objetivo principal ( quizá no!! )

Nada más.

[Daniel Ceillan]

El 9 de mayo de 2012 06:31, José Antonio Estevan <jaes...@gmail.com> escribió:

Perdonadme si os veo demasiado optimistas con este tema sindical. Os cuento mi experiencia con los sindicatos que además la tengo reciente:

1. El sindicato no defiende tus intereses sino los suyos (parte de sus intereses eres tú como trabajador y afiliado). Si la empresa está haciendo algo ilegal la solución que te dan es siempre denunciarles. Si denuncias a tu empresa las posibilidades de tener un trabajo enriquecedor se limitan al absurdo por lo que si denuncias es casi siempre para marcharte y para marcharte no necesitas ni denunciar ni al sindicato. Sólo necesitas buscar algo mejor y cerrar la puerta por fuera. Si el problema que les planteas no es un problema legal (que tu manager sea un capullo no es ilegal) la solución que te dan es 0, si no piensas o no puedes demandar no hay solución (sus intereses, recuerda). Yo finalmente demandé, pero me busque un abogado que de verdad defienda mis intereses individuales.

2. Hablando de trabajadores por cuenta ajena (un autónomo puede firmar lo que quiera mas o menos) no existe el contrato ágil. En la mayoría de contratos sólo se especifica el horario (que nunca se cumple), el salario (y no siempre) y el convenio colectivo al que te adjuntas (...) y sorprendentemente, casi nadie lo lee ni reclama en el momento de la firma, todas las quejas vienen después. Todo lo demas está supeditado al estatuto de los trabajadores y al susodicho convenio donde no se conoce el concepto de agilidad ni de manager ni de milongas. La empresa te contrata para hacer un trabajo y tu lo aceptas al firmar ese contrato o lo rechazas no firmandolo o pidiendo la baja voluntaria que no te pueden negar. Seamos realistas, esos son los derechos que tenemos.

3. Basandome en esto, si realmente te interesa una empresa y progresar en ella como profesional, la mejor ayuda eres tu mismo. Haz las cosas bien, formate, hazte visible en tu dpto. y en los demás; si tu manager es un capullo intenta hacerte visible en otros dptos. o por encima de él. No me refiero a pasarle por encima pero hacer ver a mas gente que eres bueno y vale la pena ofrecerte buenos proyectos. Si aún así nadie se fija en tí planteate si lo que ofreces interesa a la empresa y si la empresa te interesa a tí, probablemente no. Muchas empresas no valoran la excelencia, pero tampoco la piden o la buscan.

Y como veis todo esto no tiene nada que ver con el agilismo sino con la profesionalidad. Es obviamente una opinión tan válida como cualquiera pero a mi siempre me ha ido bien así. ¿No fue el lema de la última conferencia? "No busques el cambio, sé el cambio". Pues eso.

Coincido! casi totalmente. Sólo que creo que ya no existe eso de "hacer carrera" en una empresa. Eso tambien es mentalidad de empleado, cuando eres un profesional.

Para ser un buen empleado, no debes pensar como empresario, y para ser un buen empresario no puedes pensar como empleado.

Quizás lo que cuesta entender es el concepto de "Sociedad del Conocimiento". La cabeza de un developer equivale a mil hectareas de soja, o a 8 fábricas. La cabeza de un buen manager tambien. La cabeza, que es el aparato productivo, pertenece a la persona. Es como si fuera una revolucion mundial. Donde el aparato productivo paso a manos de los obreros, en lugar de estar en manos del capital.

Recomiendo leer al respecto.

Por otro lado, el estilo del manager nunca es casualidad. Si un manager es autoritario y manipulador, no es casualidad. Seguramente eso es promovido o estimulado o protegido por la empresa aunque no se hagan cargo. Ningun manager puede actuar en contra de los valores de la empresa, porque no seguiria mas en el puesto.

Ahora si lo que buscas es gente que se afilie a un sindicato, seguramente encontrarás. Pero de mi parte prefiero ser independiente.

Actualmente trabajo de PM.

Saludos!

[Helder De Oliveira]

"un jefe machaca al trabajador"

Creo que esta frase resume un poco el lío desde mi punto de vista, y es que una de las partes no está sincronizada con los valores del agilismo, o bien el jefe machacador o bien el empleado que puede llegar a sentirse machado por un ritmo de trabajo constante, comprometido y proactivo.

También creo que la frase es la antítesis en toda regla del caso de la gallina y el cerdo, pero eso para otro post un tanto más relajado.

Si los valores del agilismo son [wikipedia]:

• A los individuos y su interacción, por encima de los procesos y las herramientas.
• El software que funciona, por encima de la documentación exhaustiva.
• La colaboración con el cliente, por encima de la negociación contractual.
• La respuesta al cambio, por encima del seguimiento de un plan.

y si en particular los valores en el caso Scrum identificados por Ken son:

• Compromiso
• Enfoque
  
• Transparencia / Honestidad
• Respeto
• Coraje

Definitivamente creo que la frase "un jefe machaca al trabajador" no responde a un entorno ágil, por una de las dos partes o por ambas.

Para cerrar, si a la figura de Jefe es identificada como el tradicional jefe no-me-mojo-y-saco-el-látigo, creo que es hora de 1) ó asimilar que se está en un entorno gerencial tradicional, 2) ó cambiar de entorno.

Pero ágil, definitivamente no es.

Sobre los sindicatos solo aporto una pregunta: ¿cuál es su entregable que funciona sobre su documentación exhaustiva?, esto pensando en "agilismo sindical" si puede existir el concepto. No lo veo aún, pero no lo descarto como idea.

Helder De Oliveira
http://about.me/helderdeoliveira

--

[Harald Messemer]

Suscribo esta opinión, aunque creo que cabría añadir que se trata de una meta o de un reto que muchas empresas y, probablemente, la sociedad y no solamente la española tiene aún pendiente.

Mientras tanto, y habiendo aún un desequilibrio de poderes entre empleados y empleadores y, además, fomentado por la legislación reciente, los sindicatos como concepto tienen su razón de ser y cubren una función en la sociedad para asegurar que las condiciones laborales, máximo exponente el contrato laboral, estén justos.

Digo como concepto, porque probablemente los sindicatos llamados mayoritarios en España no lo son tanto y por eso su capacidad de influencia se ve disminuyendo. Si miras por ejemplo en Alemania, el modelo sindical ha cambiado mucho en los pasados años hacia un modelo algo más acorde a la situación.

Una vez aclarado que la función de los sindicados es asegurar las condiciones laborales, viene el tema hasta que punto las prácticas de ingeniería o metodos de trabajo como SCRUM, etc. tengan que ver con estas condiciones laborales. En mi opinión son temas distintos, aunque relacionados. Los sindicatos se ocupan de las condiciones laborales y las asociaciones profesionales (como este grupo) de la ingeniería y de los metodos de trabajo.

Un saludo,

Harald

2012/5/9 Daniel Ceillan <codigo...@gmail.com>

--

[Juanma Gómez]

Buenas!

Me parece que en esta conversación se están mezclando conceptos distintos.

Por un lado, Agile Spain es una asociación enfocada a promover los valores ágiles, nada que ver con una agrupación sindical o política.

Por otro, se habla de los jefes que, en numerosas ocasiones, piden o exigen lo imposible. Pero de lo que creo que aun no se ha hablado es de la cantidad de programadores o trabajadores de base que no se preocupan ni por sí mismos ni por la profesión, y para los cuales eso de la mejora continua es un concepto totalmente desconocido. Dudo mucho que esos programadores, en el caso de que lleguen a subir puestos, se preocupen por los trabajadores que tengan por debajo.

Por tanto, creo que nuestro esfuerzo tiene que ir encaminado a sensibilizar a las bases dentro de la profesión, puesto que ese es el futuro que estamos sembrando.

Y con esto no digo que los sindicatos sean prescindibles, nada más lejos de la realidad, sino que nuestros enfoques son totalmente distintos y, por supuesto, compatibles.

Eso sí, lo primero que debemos comprender es que el todo es más fuerte que la suma de las partes y, por eso, debemos todos trabajar de forma conjunta para hacer de la informática una profesión mejor.

Enviado desde mi iPhone

[Gustavo Cebrian Garcia]

Bueno, 

Juanma, si unimos todos nuestras fuerzas, entonces, lo tenemos que hacer a través de Agile-Spain? O a través de otra organización?

Cómo entonces?

Estoy preguntando e indagando, no me decanto por nada. 

--

Gustavo.

2012/5/9 Juanma Gómez <juanma...@gmail.com>

[Rafa de Castro]

Supongo que le toca a la nueva cúpula contestar a eso ;)

De todos modos creo que esta lista al menos no es el lugar adecuado para hablar de ello. ;)

Creo que cuando se habla de trabajo digno y ritmo sostenible no se está considerando el aspecto retributivo ni sindical ni cosas por el estilo.

No creo que el agilismo sea eso. 

Solamente os recuerdo:

Estamos poniendo al descubierto mejores métodos para desarrollar software, haciéndolo y ayudando a otros a que lo hagan. Con este trabajo hemos llegado a valorar:

• A los individuos y su interacción, por encima de los procesos y las herramientas.
• El software que funciona, por encima de la documentación exhaustiva.
• La colaboración con el cliente, por encima de la negociación contractual.
• La respuesta al cambio, por encima del seguimiento de un plan.

Aunque hay valor en los elementos de la derecha, valoramos más los de la izquierda. 

Estamos hablando simplemente de cómo hacer mejor software. No estamos hablando de política. Sinceramente creo que no es el foro adecuado.

2012/5/9 Gustavo Cebrian Garcia <g.cebria...@gmail.com>

Bueno, 

--
Rafa de Castro
raf...@micubiculo.com

[Antonio de la Torre]

TODO es política, cualquier decisión, cualquier valoración, es política.
Que pienses que valoramos más los de la izquierda que los de la
derecha es política.
Que pienses que no es el foro adecuado es política.

Como nueva cúpula que entiendo eres, tus opiniones de lo que es o no
es pertinente en Agile Spain define tu política de actuación en la
asociación y a lo que salga de ella.

[Gustavo Cebrian Garcia]

En vez de ponernos a hablar de términos tan abstractos ( siempre lo hacemos ), bueno, 

estaría bien poner una báscula para tomar una decisión, y ya está.

---------------------

Lo que creo que son datos de gorro blanco son los siguientes:

-Todavía hay muchas empresas que hacen trabajar de forma no digna a trabajadores, sobre todo con proyectos grandes ( y pequeños también )

( esto es una opinión )

-La decisión es de si la organización quiere hacer algo con respecto a este punto. Como se decide esto? La cúpula?

No me parece bien ni mal nada... como digo, simplemente hablando de posibles o no acciones...

--

Gustavo.

2012/5/9 Antonio de la Torre <adelato...@gmail.com>

TODO es política, cualquier decisión, cualquier valoración, es política.

[Harald Messemer]

A mi me parece que el volumen de respuestas indica que hubo interés de comentar este tema (Gracias Gustavo por lanzarlo). Acotar a priori las preguntas pertinentes me parecería censura.

Un saludo,

Harald

[Gustavo Cebrian Garcia]

Estoy de acuerdo con Harald.

Entiendo que sea un proyecto difícil, pero no es algo para ignorar. Repito, he oído a gente decir que este debería ser el objetivo

de Agile-Spain =  Trabajo decente. Llevarlo a sindicatos o no, me parece otra historia, otro camino...

La necesidad está ahí, esta claro. Si no vamos a hacer nada específico--> Fine. Si Agile-Spain no va a hacer nada, correcto.

Repito, me parece aún así un proyecto difícil, como difícil es establecer los contratos ágiles. 

En mi opinión, Agile-Spain podría

tener como objetivos establecer una sinergia entre managers y empleados, el tener trabajo decente.

Una base de todo esto es que las estimaciones las hacen los integrantes del equipo siguiendo el planning poker...(estima todo el equipo)

Se hagan o no contratos ágiles, se tienen que hacer contratos realistas, también dejando tiempo suficiente la "fase de análisis"

( peligroso este término, no lo extendáis, por favor, es una forma de hablar ), haciendo buenas historias de usuario para hacer estimaciones realistas, etc etc etc. 

En mi opinión, Agilismo y trabajo digno, está obviamente muy relacionado. El que tengamos que hacer fuerza todos de alguna forma de alguna forma, también me parece muy obvio. Haciendo cada uno su guerra, no me parece que se consigan tantos logros.

Gustavo.

--

Gustavo.

2012/5/9 Harald Messemer <harr...@gmail.com>

[victor miguez martinez]

Estoy deseando que venga AgileSpain a darle unos azotes a mi jefe ;-P

--

Víctor Míguez Martínez

[Gustavo Cebrian Garcia]

jeje, tarea difícil...   :-)

2012/5/9 victor miguez martinez <victor.migu...@gmail.com>

Estoy deseando que venga AgileSpain a darle unos azotes a mi jefe ;-P

--

Víctor Míguez Martínez

[Alfredo Casado]

Agilismo = mejores formas desarrollar software. 

Se puede desarrollar muy mal software con estupendas condiciones de trabajo. El objetivo de una asociación que trata de promover una determinada forma de hacer software debe ser claro y no perderse en delirios. 

Sinceramente, antes de salvar el mundo, antes de querer mejorar las condiciones laborales de un sector completo, podríamos ponernos un objetivo más modesto, algo como por ejemplo: hacer mejor software, y ya puestos: ¿Cuando fue el ultimo hilo interesante sobre desarrollo de software de esta lista?.

¿Que será lo siguiente?, ¿salvar a las ballenas?, ¿el lince iberico quizá?. 

[Gustavo Cebrian Garcia]

Alfredo, 

Estamos opinando, y porqué no, poniendo ideas sobre la mesa. Todos opinamos, de formas realista o no,

todos tenemos cerebros diferentes.

Agilismo, para mi, puede ser: (y para mi lo es, por lo dicho)

"Mejores formas de hacer el software, de forma decente". Si tu no lo ves así, pues te respeto, y puedo entender hasta que no es el objetivo

de esta asociación, de verdad, ningún problema.

Por cierto, muchas personas no participamos porque la teoría nos la tenemos muy trillada, aunqeu siempre haya que aprender.

Con todas los respetos y sin estar para nada molesto. Podemos opinar lo que queramos, y argumentos de tenemos que "salvar ballenas" no me parecen constructivos. Esto es algo muy muy muy realista que es acerca de proyectos software, Y yo en mi etapa en Londres sufrí muchísimo ( y mis compañeros ) con proyectos no realistas. Y sabes qué? no podía cambiar de empresa y lo intenté. Tampoco creo que sean de lo más acertados argumentos como "será por trabajo".

Alfreso, no es un ataque, cuando quieras nos tomamos algo.  ;-)

Y no me parece para nada descabellado utilizar un grupo para intentar empujar algo. Por qué no podemos hablar de soluciones acerca de como tener un trabajo más decente y de un posible diálogo con las empresas??? Para mi es obvio que si podemos, no lo crees?

Sin ánimo de romper esta charla constructiva.

Lo que pasa aqúi es lo siguiente también. Personalidades grandes que ganan también mucho dinero con esto del agilismo no los veo yo diciendo

"Hey, no explotéis a los trabajadores, y no les deis muchísima caña por Sprint !!", porque no los contratarían por difundir esto.

Gustavo.

2012/5/9 Alfredo Casado <casado....@gmail.com>

[Helder De Oliveira]

No se si vale que no los contraten por difundirlo, pero en cualquier caso el agilismo es un estado sinérgico, participa tanto "el jefe" como el trabajador en común acuerdo por un bien mayor. De no ser así en Asia  habrían muchas empresas la mar de ágiles con empleados de 12 años. Fijo ellos se sienten comprometidos y sus "jefes" involucrados.

[Alfredo Casado]

Lo de las "ballenas" es la vieja táctica de la reducción al absurdo, lo del lince ya era una nota de humor :P

Insisto, el agilismo solo va de hacer mejor software, ni más ni menos que eso. Lo que ocurre es que para producir buen software la mejor táctica suele ser crear el entorno adecuado para que las personas que saben hacerlo lo puedan hacer comodamente y desplegando su talento. Es decir, el fin del agilismo es hacer mejor software, tratar bien a la gente es sólo un medio para conseguir ese fin. Es una sinergia claro esta, pero estais confundiendo el fin con el medio.

Y bueno si seguimos añadiendo "comas" después de lo de hacer mejor software podemos incluir muchas más, por ejemplo hablas de "hacerlo de forma decente"  pero y que pasa con "hacer software decente", ¿y si el software que haces quita trabajo a otras personas?, ¿y si el software que haces sirve para sostener un sistema financiero que mata de hambre a millones?, ¿y si el software que haces es racista o discriminatorio?, ¿y si...?

El agilismo es lo que es, una metodología de trabajo, meterse en el terreno de las condiciones laborales u otras consideraciones éticas sobre el desarrollo de software no es el objetivo. 

[Gustavo Cebrian Garcia]

Alfredo, 

Agilismo != AgileSpain. Si AgileSpain no quiere luchar por esto, perfecto. ( no estoy exigiendo... )

Alfredo, todos los puntos que mencionas, creo que los sabemos.   :-)   Se pueden discutir más puntos, en otro hilo. :-)

--

[José Antonio Estevan]

No creo que sea guerra de agile-spain defender las condiciones laborales de nadie (ni en general ni como "gremio" que no es tal). El objetivo es difundir el agilismo como buenas practicas y concienciación de realizar un trabajo de calidad y si entre todos conseguimos que esos valores se transmitan, como ya se ha comentado en este hilo, las bases saldrán con otra manera de ver la profesión y en el futuro sus condiciones laborales mejorarán desde ellos mismos, sin la ayuda de nadie, porque se creerán el valor que tienen y negociarán con él para conseguir esas condiciones.

Todavía no entiendo como una asociación como esta puede ayudar de otra manera (no he visto propuestas concretas, sólo algunas ideas -ideales-). Se habla de managers como si fueran entes externos y malignos cuando en esta lista ya hay mas de uno (yo mismo lo he sido) y precisamente el objetivo de la asociación es que mas managers/pm/consultores/whatever se alineen con esta forma de trabajar. Por cada mando intermedio que se une a esta lista o a la asociación, colabora y promueve el agilismo, es muy probable que ya estemos mejorando las condiciones laborales de sus subordinados de manera indirecta. No veo de qué otra manera podríamos hacerlo desde aquí.

Saludos.



José Antonio Estevan
jaestevan.com · @jaestevan

[Harald Messemer]

por mi parte estoy muy de acuerdo con lo que dice Alfredo. igualmente el mundo de opiniones es libre y no es necesario que estemos todos de acuerdo.

@Gustavo: si quieres que AgileSpain luche para algo creo que deberías proponer una acción o plan de acción concretas y argumentar porque AgileSpain debe ir a por ello. No estoy al corriente de los estatutos, pero sospecho que este foro esta perfecto para realizar este tipo de propuesta.

Un saludo,

Harald 

2012/5/9 Gustavo Cebrian Garcia <g.cebria...@gmail.com>

Alfredo, 

[arturop]

La verdad es que estoy un poco indignado por lo que estoy viendo en
este hilo. El tema de las condiciones laborales y la apología del
sindicalismo es un off topic como una catedral. Desconozco si Agile
Spain tiene un charter o similar, pero me sorprende mucho que la
mayoría no piensen intuitivamente que esto es un gran off topic.
Evidentemente el problema en este caso no es más que mío y en este
caso está claro que no es el foro que era y del que tanto he leído y
aprendido.

Suscribo en todo caso lo que dice Alfredo Casado que lo articula
bastante mejor que yo. En todo caso si estoy en lo cierto me gustaría
que los líderes o moderadores intervinieran. Muchas gracias.

[jorge]

*be the change you wanna see in the world*

2012/5/9 Alfredo Casado <casado....@gmail.com>

[Juanma Gómez]

Buenas!

A ver, creo que no hay que sacar las cosas de sitio. Se ha planteado una reflexión personal para plantear un debate. A quien le interese participará y, a quien no, no tiene obligación de participar. Creo que todos, con mucha educación, hemos planteado nuestras posturas y opiniones, y así debe seguir siendo.

Por favor, sigamos entre todos enriqueciendo este foro desde el respeto y la ilusión por seguir creciendo como profesionales.

Un saludo!

Enviado desde mi iPhone

[Antonio de la Torre]

Firmo absolutamente lo que dice Juanma. Ante todo tranquilidad.

Se ha planteado el rol de un actor presente en nuestro trabajo.
Es como si preguntasen si veis bien el teletrabajo o usar dos pantallas.
Al final el coaching es saber gestionar personas, con independencia
del rol que tengan en el proyecto. Cosa que estaremos de acuerdo sí
forma parte de las prácticas ágiles.

Saludos

[Gustavo Cebrian Garcia]

Si, en línea, digo que bueno, simplemente estamos estudiando el tema.

Proponer acciones. Bueno, sí, después de un buen análisis. Hasta la acción se puede quedar en "no hacer nada" si así lo creemos.

--

Gustavo.

2012/5/9 Antonio de la Torre <adelato...@gmail.com>

Firmo absolutamente lo que dice Juanma. Ante todo tranquilidad.

[Daniel Ceillan]

+1 al OT. 

Los OT no deberían ser los hilos mas largos de una lista. Y limitarse a ser la invitacion a otro grupo o mostrar algun plan de accion. Pero definitivamente no entrar a desarrollar una discusion. 

Yo personalmente no veo relacion entre el sindicalismo y el agilismo. No creo que apliquen a los mismos ambientes, y por otro lado el sindicalismo prioriza los contratos por sobre la interaccion con el cliente. 

Con todo respeto, el sindicalismo si cumple una funcion social muy importante, pero no creo que tenga incumbencia en este ambiente. 

Prometo este sera mi ultimo post del hilo... si alguien quiere debatir estas ideas conmigo, respondere fuera de la lista. 

Gracias!