הצדק המקראי וזה שהתפתח מאוחר יותר בהגות היהודית אינו עוסק רק במידה כנגד מידה במובנה הפשוט והראשוני שהזכרת. הצדק המקראי (ולא החסד) קובע למשל שעל האדון מוטל חובה לדאוג למנוחתו של ילדיו, עבדיו ובהמותיו בשבת כמוהו. לפי הצדק המקראי הקרקע אינה יכולה להמכר לצמיתות משום שהיא אינה של הקב"ה ולפי הצדק המקראי על בעל החוב לשמוט את חובו בשמיטה.
כל אלה אינם לפנים משורת הדין אלא שורת הדין עצמה. במילים אחרות כאשר מסתכלים על החוק המקראי כאשר הוא פועל בין בני אדם מה שנראה לנו כחסד אינו אלא צדק. עם זאת אפשר לטעון כי בכל זאת מדובר כאן במידה כנגד מידה. ה´ הוציא אותנו (בכל דור ודור) ממצרים והוא זה שמכלכל אותנו ועל כן ממילא כל מה שיש לנו אינו באמת שלנו (והארץ לא תמכר לצמיתות כי לי הארץ כי גרים ותושבים אתם עמדי) ועל כן יחסנו אל הזולת הוא מידה כנגד מידה ליחסו של ה´ אלינו (ולמעשה הרבה פחות).
ולכיוון אחר יפה לא פחות אני מפנה אל המורה נבוכים חלק ג´ פרק נ"ג שם מגדיר הרמב"ם חסד, צדקה ומשפט. החסד הוא ההפלגה בדרך כלל ההפלגה בהעתרת טובה יתרה.
הצדקה נגזרת מ"צדק" שפירושו לתת לכל הנמצאים מה שראוי להם (כפי שאמרת למעלה) אך היא עצמה אינה צדק.
"החובות המוטלות עליך כלפי זולתך בגלל מידת אופי טובה, כגון איחוי שברו של כל בעל שבר, הן הקרויות צדקה". "והמשפט הוא הדין מה מתחייב הנידון, אם טובה ואם עונש".
הרמב"ם מפרש כידוע את ירמיהו ט´ כ"ב-כ"ג: "כה אמר ה´ אל יתהלל חכם בחכמתו ואל יתהלל הגבור בגבורתו אל יתהלל עשיר בעשרו, כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי כי אני ה´ עושה חסד משפט וצדקה בארץ כי באלה חפצתי נאום ה´".
לפי הרמב"ם הפסוק מזכיר את הצדק במובן שהסברת רק באמצעות המילה "משפט" ולצדו הוא שם הן חסד והן צדקה שהיא משהו אחר. אחר גם מצדק חברתי אך נראה בהחלט ככולל אותו ורחב ממנו.
אני אתחיל דווקא מהרמב"ם אותו אתה מזכיר בסוגריים ואראה כיצד אתה קורא את
דבריו באופן שמשרת את השקפתך ולא כפי שדבריו נכתבים כפי שהם. בהמשך אראה
כיצד מהלך זה מתרחש גם בקריאתך את התורה ואת הנ"ך עצמם.
בשום מקום ברמב"ם אין מדובר על שמונה דרגות החסד, אלא נכתב "שמונה מעלות
יש בצדקה" וצדקה זו מוצגת כמצווה כפי שהוא כותב "
חייבין אנו להזהר במצות צדקה יותר מכל מצות עשה". וכפי שהראתי הרמב"ם
מגדיר צדקה במורה כעשיית צדק עם נפשך ומידותיך הטובות. על כן חובה זו
אינה חסד, אין היא לפנים משורת הדין. על כן גם אפשר לכפות על הצדקה כפי
שאפשר גם לכפות על מידת סדום.
כך גם הגדרתך את מצוות לקט, פאה ושכחה כחסד נראית לי תמוהה. הרי מדובר
במצוות ממש כלומר בדין. יתרה מזו חז"ל רואים בכך זכויות קנייניות של
העניים. וכך אומרת משנה פאה ה' ו':
"מִי שֶׁאֵינוֹ מַנִּיחַ אֶת הָעֲנִיִּים לִלְקֹט, אוֹ שֶׁהוּא מַנִּיחַ
אֶת אֶחָד וְאֶחָד לֹא, אוֹ שֶׁהוּא מְסַיֵּעַ אֶת אֶחָד מֵהֶן, הֲרֵי
זֶה גּוֹזֵל אֶת הָעֲנִיִּים. עַל זֶה נֶאֱמַר (משלי כב) אַל תַּסֵּג
גְּבוּל עוֹלִים:"
כלומר אין מדובר כאן בחסד אלא בזכות קניינית של העניים. הדבר רחוק מאוד
מהתפיסה של חסד הנתון לרצונו הטוב של בעל השדה.
אני מסכים כי הסיפורים אתה מציג עוסקים במשפט ואכן הדבר מתיישב בהחלט עם
דעת הרמב"ם שהבאתי ועם דעתי אולם אין זה כל העיסוק בצדק. זמן הגלות נקבע
לפי ירמיהו (עיין בפסוקים האחרונים של דברי הימים) לפי מספר השמיטות שלא
נשמרו. בירמיהו ל"ד חטאי השמיטה מפורשים וכן תיקונם בנחמיה ה' ושוב באמנה
של נחמיה. שם ההדגשות הן על מה שלפי הגדרתך אינו אלא חסד.
אני חושב שאפשר להראות כיצד התורה אינה מסתפקת בצדק שמתקן עיוותים או של
מידה כנגד מידה אלא הולכת הלאה אל מעבר אליו אל מה שקרוי כיום "צדק
חברתי" אף כי מתוך הצדקות שונות במקצת. זאת היא עושה כאשר היא מעמידה
במרכזה את השבת, השמיטה והיובל, הלקט הפאה והשכחה, מעמד הלווים והכהנים
וכל זה בניגוד למצב המקובל במצרים (עיין גם בראשית מ"ז) ובניגוד למזרח
הקדום וכמובן בניגוד לטענותיו של לוק.
בברכת חברים
יואב
On 4 דצמבר, 11:30, "Tal Yaron" <tal.ya...@gmail.com> wrote:
> יואב שלום,
>
> נוח יהיה לי להתחיל מהדיון שהתחלנו בכיפה (מצוטט למטה)
>
> אם אני מבין נכון, המודל שאתה מציג לצדק נובע מההנחה שהקב"ה ברא את העולם, והוא
> משפיע מטובו עלינו, ולכן עלינו להעביר את השפע שלנו לחברים אחרים שאינם משופעים
> כמונו. לכן מבחינתך צדק, הוא גם התנהגות הוגנת (מידה כנגד מידה, הן במסחר והן
> בענישה), וגם נתינה ממה שקיבלנו, לאחרים. ואם ללכת על פי השיטה שאתה מציג, הרי
> כמקבלי הטוב, עלינו לנהוג על פי הכללים שהקב"ה ציווה אותנו.
>
> אנסה להראות שהצדק התנ"כי מכוון יותר לצדק הטבעי, שגו'ן לוק הציג בספרו המסכת
> המדינית, וכן לצדק שרפפורט ואקסלרוד הציגו בתיאוריה שלהם שנקראת Tit for
> Tat<http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat>.
>
> ידוע הוא כי התורה הסתירה את טעמי המצוות. היא אינה אמורת מה הטעם לכל מצווה
> ומצווה. אבל יחד עם זאת, אם נחקור ארועים שונים של משפטי צדק, אולי נבין, מה
> הוא הצדק התנ"כי. לי כרגע זכורים חמישה מיקרי משפט אנושיים, שנערכו על ידי
> אנשים שנחשבו לאנשי שמשפטם משפט צדק. הראשון הוא משה ששפט את הזקן מקושש העצים.
> הפעם השניה היתה כאשר שפט בבעית בנות צלופחד. את דוד המלך, אנו רואים בשני
> מיקרי משפט. פעם אחת במשפט "כבשת הרש", ופעם שניה במשפט האישה החכמה שיואב שלח
> (שמואל ב', י"ד). ואת המשפט החמישי עשה שלמה בין שתי הנשים.
> במשפט הקשיש, היתה עברה על חוקי השבת. במשפט בנות צלופחד היתה קושיה לא פתורה
> לגבי חוקי החלוקה. אצל דוד אלו היו שני משפטי פשיעה, ואצל שלמה משפט מחלוקת. אף
> אחד מהשפטים הללו לא עסק בשאלות חסד או נתינה. למשל מדוע פלוני לא עזר לאלמוני,
> כשראה את שורו תקוע. או מדוע לא עזרה לרעהו שנפל לקושי כלכלי. כל המשפטים הנ"ל
> למעשה עוסקים בצדק פשוט: למי מגיעה הקרקע או הילד? מה יעשה למי שלא שמר את
> השבת? איך יענש אדם על עברת גזל, ואיך יש להעניש בן שהרג את אחיו.
>
> אוסיף גם שהמלכים והשופטים נדרשים, להבנתי, רק לצדק ולמשפט (לדוגמא: ירמיהו
> פונה למלכי דוד, פרק כ"ב, "כה אמר ה', עשו משפט וצדקה, והצילו גזול, מיד עשוק;
> וגר יתום ואלמנה אל-תנו, אל-תחמסו, ודם נקי, אל-תשפכו במקום הזה. *:* כי
> אם-עשו תעשו, את-הדבר הזה--ובאו בשערי הבית הזה מלכים ישבים לדוד על-כסאו,
> רכבים ברכב ובסוסים, הוא ועבדו, ועמו. *:* ואם לא תשמעו, את-הדברים האלה--בי
אני חושש שהניסיון להסתמך על התנ"ך, ועל הפרשנות שכל אחד מאיתנו נותן
לטקסט התנ"כי, יובילו מהר מאד לסכוליסיטקה. אני מציע לדון על העיקרים
עצמם, ורק אחר כך, לנסות לחזור לתנ"ך ולראות איזו פרשנות נתמכת טוב יותר
על ידי התנ"ך.
אם אני מבין נכון, אתה מחלק את הצדק , לצדק ול"צדק חברתי", ואילו אני
טוען ל"צדק" ול"חסד".
אם נסכם עד עכשיו נוכל לומר שאנו מסכימים כי קיים צדק. צדק = למידה כנגד
מידה (גם לטוב וגם לרע).
"צדק חברתי" הוא נושא מסובך יותר. אני רוצה לנסות לפרק אותו מעט.
במכתבך האחרון ציינת את האלמנטים הבאים ל"צדק חברתי": השבת, השמיטה
והיובל, הלקט הפאה והשכחה.
אני מציע שיש כאן שני חלקים שונים (ובכוונה הזנחתי כרגע את הלויים
והכוהנים).
אני מציע ששבת, שמיטה ויובל הן מצוות שעיקרן עוסק בנופש ובהבראה ומיעוטן
מורכב מחסד. ואילו לקט פאה ושכחה, הן מצוות חסד לחלוטין (או "צדק חברתי"
אם אני מבין נכון את שיטתך).
שבת, שמיטה ויובל:
השבת, השמיטה והיובל, כולן מצוות המאפשרות לאדם לנוח, לצבור כוחות,
להתרענן, לחשוב מחדש על הדברים שעשה ולהגיע לשבוע חדש, שש שנות עובד
ומחזור חיים חדש, כבריה חכמה יותר ובעלת כוחות. בשמיטה וביובל, יש גם
אלמנטים של חסד/"צדק-חברתי". השקועים בחובות יכולים לצאת מהחובות
המעיקים, ולהתחיל את החיים מחדש, לאחר שלמדו את הלקח. האדם שאיבד את כל
רכושו במהלך היובל, יכול להחזיר את האדמה לעצמו או לבניו.
כל אלו הם חוקים שנועדו במשך השנים לבנות חברה שבה הפרטים בטוחים יותר,
חסונים נפשית וכלכלית יותר, ונבונים יותר.
אבל אני טוען, כי זה שמשמיט את החוב, הוא איש חסד.
הטענה שלי שצריך לכנות את אלמנטי השמיטה/ויטור/השארה של פאה כחסד ולא
כ"צדק-חברתי" נובעת מתפיסה עמוקה יותר של חרותנות. התפיסה הזאת אומרת, כי
חברה חזקה תיבנה אם רוב החברים יפעלו מתוך רצון חופשי, מתוך הבנה של
דברים, והבנה שהמעשים שלהם, יובילו אותם ואת החברה לעתיד בטוח יותר
ומאושר יותר.
כך לדוגמא, אדם שמקבל ציווי אלוקי לשמוט חובות, ומחויב ל"צדק חברתי",
ויעשה זאת מפחד, או מתחושה כי הוא חייב, הוא אדם שלא ירגיש טוב עם המעשה
שלו. הוא יפחד ויהיה כפוף למרות הרבנים (שהם בני אדם). ודבר זה יוביל
לחברה מושחתת, המבוססת על פחד וחובות.
אם לעומת זאת, אותו אדם יבין בתוכו, כי עודף כסף אינו עיקר החיים, וכי
בניית של חברה בטוחה ומאושרת הוא העיקר, ואם הוא יבין כי שמיטת חובות,
תיבנה את אותה חברה, הוא בשימחה ישמוט את החוב. חברה כזאת, הבנויה על
חרות, שכנוע ורצון חופשי לתת "חסד", בהכרח תהיה חברה טובה יותר, בה אף
אחד לא יוכל לכפות על אף אחד אחר דבר. ובחברה כזאת יתפתחו פחות מוקדי
כוחות שישחיתו את החברה. במיוחד אם נשאף לדיון מבוזר, ולא כוחני, נמנע
לחלוטין מוקדי כוח, מלבד האמת עצמה שתנבע מהחיפוש המשותף אחריה.
לכן בחברה בה קיים "צדק חברתי" האדם יחוייב להשמיט חובות (בין אם זה
המדינה תחייב אותו, הרבנים, או כל גוף שיפוטי אחר). בחברה חרותנית, האדם
ישכיל וילמד ויבין מעצמו כיצד לשלוט ביצירו, ולאחר מכן, כיצד לשמוט
חובות, כדי לקדם חברה טובה יותר.
חברה שבה דברים נעשים בכפיה, תהיה חברה מושחתת לבסוף. חברה בה דברים
נעשים מרצון חופשי, סופה להיות טובה ובלתי מושחתת.
מה דעתך?
לבסוף לתפיסה זו יש גם השלכות מעשיות מאוד על היחסים החברתיים-כלכליים של בני
האדם בארץ לכיוון של חירות כלכלית ופוליטית רחבה. ניתן כמובן להסתכל על צד
ההגבלה, זה שבו מי שהצליח לצבור נכסים או להלוות שומט ומוותר על רכושו או על
כוח העבודה שבשליטתו (בשבת), אך ניתן וראוי לדעתי להסתכל על המצב גם מנקודת
המבט של העבד, החייב, מי שנאלץ למכור את הקרקע שלו וכן הלאה. לפי חוקי המקרא
האידיאליים כאשר אדם שנאלץ בעקבות מספר שנות בצורת, מלחמה, רשעות הפקידים וכו'
למכור את שדהו הוא יכול להתנחם בכך שנכדיו ישובו לארץ אחוזתו. כאשר אדם נאלץ
למכור את בנו לעבדות הוא יכול להתנחם בכך שהוא יצא לחופשי אחרי שש שנים ושלא
יעבדו בו עבודת עבד. כאשר הכסף יכול לקנות את הכל ולנצח אין להם לעבדים תקווה
לחירות וכוחם של הקונים בלתי מוגבל. במקרה כזה החירות של רוב האזרחים מוגבלת
מאוד. כאשר העשיר פועל מתוך חסד בלבד העני יכול רק להתחנן. כמובן הגבלות חלות
גם על העני. על העני לשמור על חירותו לכן מגונה העבד הנרצע, לכן חז"ל אוסרים
מכירת קרקע לשם קניית נכסי דניידי וכו' אך הדגש הוא על שמירה על החירות הכלכלית
שהיא יסוד חשוב מאוד של הצדק במקרא. צדק לא במובן של גמול אלא במובן של הסדר
הטוב של העולם.
יואב
----- Original Message -----From: Tal YaronSent: Wednesday, December 10, 2008 3:59 PMSubject: Re: Fwd: על צדק ועל צדק חברתי
ראשית כמדומני שזזנו מהשאלה מהי תפיסת הצדק על פי "היהדות" או לפחות כיצד אנו מבינים את תפיסת הצדק במקרא ואצל חז"ל ועברנו לשאלה שונה שהיא על איזה תפיסת צדק ראוי לנו לקיים את חברתנו כאן ועכשיו. כלומר איזו תפיסת צדק מתאימה לחברה מורכבת שיש בה מאמינים אך גם אפיקורסים ואתיאסטים, חרותנים ושאר אנשים שאינם מקבלים את הנחות היסוד של תפיסת המקרא שהיא בודאי תפיסה אמונית.
מעבר לכך, בעיני, כמי שמטלטל בין התורה וחז"ל (והוגים כמו בובר ואחרים) ובין שפינוזה דומני כי תפיסה שבאמת נשענת על הטבע אינה נשענת על מושגים של צדק ובודאי לא על מושגים של חסד אלא על מושגים של תועלת. וגו'
אני חושב שההבדל המרכזי בינינו ואני חושב שהוא קיים הוא ההבדל ביחס לשאלות החוק. מבחינתי ישנם דברים שעדיף לשימם בחוק משום שאי אפשר לסמוך על נדיבות הלב של האנשים. לא מפני שהם אינם נדיבים אלא מפני שלא תמיד הם כאלה. מפני שהדגשת החסד מעניקה לחזקים יותר מדי כח ביחס לחלשים וגורמת להם לרצות לקבל תמורה, מפני שהיא גורמת לחלשים לחוש תחושת השפלה נוספת בבקשתם ואפילו אולי מפני שמי שיש לו לפעמים פשוט שוכח לתת.
----- Original Message -----From: Tal YaronSent: Wednesday, December 17, 2008 11:03 AMSubject: Re: Fwd: על צדק ועל צדק חברתי
הי יואב,
תשובות בתוך הטקסט:
יואב: אני חושב שהשאלה המרכזית שלנו היא הסדר והצדק הראוי בחברה שלנו כיום ועל כן על התנ"ך וחז"ל לשמש כמקורות השראה אך לא כמכתיבים. לכן לא חשוב לי לעסוק בדיוק הפרשני בהם. מצד שני כמי שעיקר עיסוקו (התואר השני שלי הוא למעשה בהיסטוריה) חשוב לי לתת למקורות להכתיב את הפרשנות ולא לדעותי לגביהם. לכן נראה שלא נחזור מתוך דיון זה לתנ"ך ולחז"ל אלא לכל היותר נתחיל את הדיון מחדש לעניינו.
טל: מסכים
יואב: תורת הרווח השולי היא אכן תורה חשובה ומועילה ובאופן כללי אני מקבל אותה אך במגבלות. למעשה בתקופה המודרנית אין אף משק שאינו מקבל אותה (אפילו התכניות הכלכליות של סטלין). יתר מזו עיקרון החירות שעומד בבסיס שיטת השוק שנובעת ממנה חשוב מאוד בעיני כערך בפני עצמו (אך יש להדגיש החירות יהא ערך ולא הרווח שהוא אמצעי בלבד). עם זאת חשוב בעיני לסייג את השוק החופשי דווקא על מנת שהוא ישאר כזה לאורך זמן. במצב שבו נותנים לרווח השולי לעבוד ללא סייגים שהם החזק מתחזק עוד ועוד והחלש נחלש עוד ועוד עד שהוא נאכל על ידי החזק, כך טען מארקס. ניתן לראות את התהליך הזה בפעולה בשווקים רבים (למשל שוק הספרים בארץ). יתרה מזו מכיוון שכפי שאמרת כוח פוליטי קשור בכח כלכלי (לוביסטים למשל) הרי שהתחזקות הנובעת מכח כלכלי משפיעה גם על התארגנויות פוליטיות. יתרה מזו היא משפיעה גם התארגנויות נוספות (קהילות, עמותות,מחקר וכו'). על כן יש חשיבות ליצור הגבלות לחופש להתעשר (כלומר גם לחופש להעשות עני) לצד ובאמצעות ההגבלות הנוספות שהזכרת שהן חשובות ביותר בעיני כולן. זו בעיני החשיבות של חוקי העבד העברי, שמיטת החובות והיובל - לשוק החופשי יש נקודות איפוס שמחזירות את כלל השחקנים למצב ההתחלה. פעם בחמישים שנה מתחילים ממש מאפס ללא יתרון הון מצטבר מדור לדור. (כאן אולי ראוי להעיר שאיני חושב שעבד עברי צריך ללמוד משהו בתקופת עבדותו. תקופת עבדותו היא תוצאת לוואי רעה שלא ניתן לבטלה של מבנה השוק ההכרחי ואינה תקופת התלמדות או משהו כגון זה.)
טל: אני מסכים עם כל מה שאמרת על תורת הרווח השולי, ועל ההשלכה של זה על הקצנת הפערים באמצעות המרת העוצמה הכלכלית לעוצמה פוליטית.
השאלה שאני שואל את עצמי, היא כיצד ניתן לווסת את עוצמת ההון.
יש רבים הטוענים שצריך לווסת זאת על ידי מיסים פרוגרסיביים. אני חושב שזה יהיה אף יותר רדיקלי לטעון שהדרך לווסת זאת היא על ידי קיום חוקי התורה. לא משום שזה לא נכון, אלא שנדרש קונצנזוס ציבורי רחב לפעולה כזאת, והקונצנזוס רחוק מלהתקיים כרגע (אלא אם כן אתה מחשיב את שנינו כ"הציבור").
כרגע יש למיסים
פרוגרסיבים שתי בעיות.
הראשונה היא שבפועל
בעלי ההון הם אלו ששולטים בכנסת (תבדוק
פעם מה העלות של להיבחר לכנסת,
ותבין למה),
ולכן יהיה בלתי אפשרי
כמעט להעביר מיסים פרוגרסיביים אפקטיביים.
הסיבה השניה,
היא שבהעדר קונצנזוס
גם בקרב בעלי ההון,
ימצאו דרכים רבות לחמוק
מהחוקים הללו. ניתן
יהיה להעביר את המפעלים לחו"ל.
הון רב יברח מהארץ,
ואנו נשאר ארץ ענייה.
לכן לדעתי יש שתי דרכים אפשריות להגביל את השפעת ההון, וויסות הפערים.
האחת היא על ידי העצמת הציבור. אני דוגל בכך, שיש ללמד את הציבור לתארגן ולפעול ביחד להגשמת יעדים. אם לדוגמא, בעלי הון מנצלים עובדי קבלן, אני אנסה ללמד את הציבור להתארגן כנגד בעל ההון.הפעולות יכולות להיות רבות ורחבות. כתיבה מסיבית נגד בעל ההון, הפגנות, המנעות מקניית תוצרת בעל ההון, נעילת שערי המפעל של בעל ההון ועוד ועוד.
על פניו נראה שקשה ליצור התארגנויות כאלו. באופן טבעי, קבוצות ענק אינן יכולות לתאם את עצמן, ללא אוליגרכיה, וזאת יכולה להישלט בקלות על ידי בעלי ההון. לכן אני חוקר דמוקרטיה ישירה ודמוקרטיה השתתפותית, כמנגנונים יעילים להתארגנויות ענק אפקטיביות. כרגע אין לי עוד מספיק ידע, כיצד לעשות זאת, אבל למדתי שיש שני כלים הכרחיים ליצירת קבוצות ענק . האחד זה יצירת קונצנזוס על ידי דיון (לא על ידי אלימות חס ושלום). השני זה על ידי מנגון תקשורתי שמאפשר את התיאום. לקבוצות יכולה להיות אוליגרכיה, אבל היא חייבת להישלט לחלוטין על ידי הציבור בקבוצה. לכך יש דרכים רבות, שאני כבר יודע את חלקן.
הדרך השניה להגבלת עיוות ההון, שהיא גם פועל יוצא של הפתרון הראשון, היא יצירת קונצנזוס ציבורי רחב. כאשר קונצנזוס כזה נוצר, גם בעלי ההון, שהינם חלק מהחברה, ירגישו מחויבות לסבול קצת הגבלה על עוצמתם, ובלבד שיתפסו כחלק פרודוקטיבי מהחברה. סוציאליסטים נוטים לראות בבעלי ההון רשעים גמורים, אבל גם הם בני אדם, וגם הם רוצים להרגיש חלק מהחברה. אני בטוח שחלק מפעולות הפילנטרופיה שלהם, אינה נובעת רק מרצון להתפרסם, אלא גם מרצון לעזור, להיות חלק מחברה טובה יותר. חלקם הגדול, גם ממש ציונים.
הגבלה כזאת, המלווה בדיון דמוקרטי, תביא לדעתי לכך שרוב בעלי ההון יהיו מוכנים לסבול מגבלות מסוימות.
יואב: אני מסכים איתך לגבי החשיבות העצומה של המעמד הבינוני ואפילו הבינוני-גבוהה אלא שזה נשחק אף הוא בתנאים בהם המגבלות הכלכליות מצומצמות. למעשה המעמד הבינוני הוא המרוויח הגדול ביותר ממדינת הרווחה האוניברסלית הנשענת על שירותים אוניברסלים לכלל ומיסים פרוגרסיבים. אגב עם שירותים אלה היו ניתנים באופן אוניברסלי על ידי ארגוני עובדים ולא על ידי המדינה לא הייתי מתנגד לכך כפי שלא הייתי מתנגד למצב בו אין חוק שכר מינימום אך שכר המינימום נקבע בפועל על ידי הסכמים קיבוציים (כפי שהוא המצב בשבדיה למשל). אני ממש לא פטשיסט של המדינה.
יואב: לגבי חשיבות החסד לעומת החוק. מבחינתי גם כאמירה מוסרית אך עוד יותר כאמירה פוליטית: "גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה". החשיבות של זה נובעת מכך שהמצווה מחוייב יותר לעשייה לאורך זמן (אני מניח שאתה מכיר את הבעיות של ניהול מתנדבים). מהבחינה הפוליטית (למשל לגבי תרומות) עקרון זה חשוב משום שגם כאשר מישהו תורם בעילום שם ואז אכן מדובר בצדקה אמיתית וזה חשוב וראוי הוא עדיין לא עושה זאת מתוך הכרעת הרוב. בפועל נוצר מצב שבו עשירים מקדמים את האג'נדה החשובה להם שאינה בהכרח חשובה לרוב הציבור. יש כאן הטיה של הדמוקרטיה.
טל: עוד לא גילתי לך את זה,
אבל יש לי מחלוקת עקרונית קשה מאד
עם חז"ל.
אני רואה עצמי מחובר מאד לנביאים,
וחולק מאד על חז"ל.
אני כמובן מעריך את חוכמתם,
ואיני מזלזל בה,
אבל מבחינת תורת הידיעה,
יש תקלות חמורות מאד בדרך עבודתם.
האם גדול מצווה ועושה,
משאינו מצווה ועושה?
כל עניין הציווי,
הוא מקור לכוח ושחיתות.
גם אם הקב"ה
הכתיב את התורה למשה,
וגם אם לימד את משה תושב"ע,
הרי אנו מכירים את נפש האדם.
קח טקסט, וכל
אחד יכול לעשות בו כרצונו,
על פי ראות עיניו.
אחת הדוגמאות המרגיזות ביותר לכך
הוא המשפט שעורכים חלק מחז"ל
לדוד, במקרה
בת-שבע.
הרי כל מי שעיניו בראשו,
רואה כי דוד חטא.
אפילו הקב"ה
מאשימו בחטא, ורק
בגלל עברו, אינו
הורג אותו. אך
אותם חז"ל
לא אהבו את זה שראש שושלת המשיח,
היה חוטא, החוטא
בניאוף, ובחמידת
אשת רעהו (שתי
עברות על שני סעיפים בעשרת הדברות),
וכן חטאים נוראים אחרים,
כמו עמידה על דם רעהו,
שבירת אמון,
ניצול כוח מלכות ועוד ועוד.
ובכל זאת, חז"ל
מוצאים אותו זכאי. אם
היה נערך משפט צדק בין אוריה לאותם חז"ל,
אותם חז"ל
היו מוצאים להורג בכל ארבעת סוגי המיתה
האפשרים, ולמען
הראות ולראות, בניגוד
למצוות התורה, נבלתם
של אותם חז"ל
היתה נשארת תלויה לדראון עולם.
ולכן, המצוות של ההלכה, הן פרי תוצרתם של חז"ל, ראשונים ואחרונים. המצוות הללו נותנות לרבינו, כוח לכפות על האדם המאמין מצוות. ובעצם, הם יוצרים עבורו כבלים, מהם הוא חושש להשתחרר, פן ילקח לו מקומו המובטח בגן-עדן.
זה מאפשר
עריצות, יראת
אדם (סוג
של עבודת אלילים חמורה ביותר).
וכל מיני רעות רבות.
זה יוצר דת לא גמישה,
ולכן היהדות התרסקה
בזמן ההשכלה. מרגע
שהאדם מעיז לפתוח עיניו,
והוא מבין שברק לא יפגע
בו, ואין
גם הוכחה לקיום גן העדן והגיהנום,
הוא יקח רגליו ויברח
כל עוד רוחו בו.
העובדה שנשארו כל כך
מעט יהודים, רק
מראה את חולשתה של שיטת הכבלים.
לכן, בעיני, גדול זה שאינו מצווה ועושה. זה אומר, שהוא הבין את חשיבות העניין בעצמו, ולכן הוא עושה. אדם כזה ימשיך לפעול, גם אם לא יהיו לו כבלים. אדם כזה הוא אדם חופשי.
אגב, עבדתי עם מתנדבים, וגילתי שהדרך הטובה ביותר להגיע אל ליבם ולהניעם, היא ללמד אותם את חשיבות העניין. לשאול אותם איך לדעתם צריך לקדם את העניין, וביחד, ללא מרות, להגיע לפתרונות הטובים ביותר. מרגע שאין לי מרות אליהם, והם יכולים לבטא את עצמם, ולפעול בדרך שנראת להם הכי טובה, הקבוצה הופכת כל כך חזקה, כל כך דבקה במשימה, כל כך עוצמתית, שאין שום קבוצה שתתחרה בה.
הדוגמא הטובה ביותר לסוג כזה של מנהיגות הוא צ'רצ'יל. צ'רצ'יל ניהל את מלה"ע ה-2, ללא פקודות. לאורך כל הספר שלנו על מלה"ע ה-2, הוא אינו נותן כמעט אף פקודה. הכל בהסברים, הכל בעצות. לעולם, כמעט הוא אינו פוקד. והיו לא מעט מיקרים שהכפופים לו אמרו שהוא טועה, והחליטו לבצע דברים בניגוד לרצונו. ולמרות זאת, צ'רצ'יל הצליח לדחוף את האמריקאים למלחמה (הם השתתפו בפועל במלחמה, הרבה לפני פרל-הרבור). הוא יצר קשרים, עם סטאלין ותיספק את הצבא האדום. הוא היה במידה רבה עמוד השדרה של מלחמת העולם ה-2. הבריטים לחמו בעוצמה ובגבורה. כל זה, מבלי לצוות.
לצערי התרגלנו לפעול מתוך פקדות וציווים. אפשר אחרת, רק צריך לרצות ללמוד איך לעשות זאת.
לגבי התרומות. ראוי לה לחברה שיהיה מתן בסתר. אדם שמקיים מתן בגלוי, ראוי לכל גנאי, וצריך לגנותו. אני מעדיף אדם בעל משאבים, הפועל למען אחרים, בהתאם לרצונו החופשי, מאשר חברה, בה רק הרוב קובע לאן יופנו כל המשאבים. מצב שבו רק הרוב קובע לאן יופנו כל המשאבים, עלול לגרום לקבעון, לאי יכולת ליזום יוזמות חברתיות חדשות. צריך לדעתי להיות איזון, בין הון פרטי המושקע לצורך יוזמה, לבין הון ציבורי המופעל להניע תהליכים בהם הרובה רוצה.
מה דעתך?
נ.ב.
אני מצטער על הזעם בנושא דוד וחז"ל. אבל אני מרגיש שעוול כל כך קשה מתחולל על ידי אנשי המתקראים אנשי צדק, עד שאינני יכול שלא לצעוק אותו עד לב השמיים.
הערת אגב בסוף לגבי שפינוזה: שפינוזה בניגוד לאופן שבו הוא מוצג בדרך כלל הוא קודם כל פילוסוף פוליטי ואחד הראשון להצדיק את הדמוקרטיה מבחינה פילוסופית. דווקא כמי שמתעניין בפילוסופיה פוליטית ובפרשנות פוליטית למקרא אני ממליץ לך בחום לקרוא את המאמר התיאולוגי-מדיני ואת המאמר המדיני של שפינוזה.
יואב
לגבי שפינוזה, רשמתי לעצמי.
----- Original Message -----From: Tal YaronSent: Thursday, December 18, 2008 12:43 PMSubject: Re: Fwd: על צדק ועל צדק חברתי
שלוםראשית אני אוהב חלק מדברי חז"ל ומסתייג מאחרים. פרשנויות מהסוג שהזכרת לגבי דוד מקוממות אותי כפי שהן מקוממות אותך. כך גם למרות חיבתי לבית שמאי איני מסכים עם מה שעשו בפרשת י"ח דבר כשהיו הורגים באנשי בית הלל ולא דנים איתם. אך בכל זאת דווקא משיקולך של על חשיבות הדיון וכו' אני מעדיף את דרכם של נחמיה ושל חז"ל שעיקרה דיון על דרכם של הנביאים שעיקרה לאמר "כה אמר ה'".ועכשיו לעניין עצמו:
עם זאת גם אחר ההסכמות עולות כמה שאלות חשובות:1) כיצד נוצר הקונסנזוס או יותר נכון כיצד מתנהל הדיון. אתה מדגיש ובצדק כי המערכת הפוליטית נשלטת על ידי אליטות כלכליות, אך האם מצב זה אינו נכון גם לגבי התקשורת שבה אמור להתנהל רוב הדיון הציבורי? האם מצב זה אינו נכון גם במגזר השלישי? האם הוא אינו נכון גם לגבי האקדמיה? האם הוא אינו מתקיים גם בתרבות? אז נכון בתחומים הללו קל יותר ליצור כיסי התנגדות או מקומות החופשיים קצת יותר מההון אך הללו בדרך כלל מבודדים ומוגבלים מאוד ביכולותיהם. לכן אני בכל זאת חושב שלהגדלת השוויון גם מבחינה כלכלית יש חשיבות אדירה גם לכל יתר הדיונים וההעצמות הכלכליות. זהו תחום שאיננו יכולים להזניח.
2) אתה אומר שאתה מעדיף קונסנזוס הנשען על חוקי התורה אולם האם הללו מצויים באיזשהו קונסנזוס בארץ? גם האופן שבו מפרשים אותם אינו בקונסנזוס (כפי שראינו למשל בדיון בינינו ואנחנו עוד קרובים יחסית) וגם עצם חשיבותם לישראל של 2008. כאשר מכניסים מימד דתי לדיון פוליטי כדאי מאוד להזהר. (אנקודטה: שלשום הייתי בישיבת מחוז ירושלים במפלגת העבודה וחלק ניכר מהדיון הוקדש או יותר נכון בובז סביב השאלה האם היה ראוי לכתוב אי"ה בהזמנה לישיבה או שזו כניעה לדתיים).
3) היחס לבעלי ההון. אני חושב שהמצב בארץ באופן כללי אינו משקף שנאה לבעלי הון אלא להפך הערצה עיוורת ודאגה שמא חלילה יתייחסו אליהם כאל אחד האדם. כאשר בעלי הון דורשים יחס מיוחד, כאשר הם מנצלים את כוחם כדי להשיג עוד ועוד הון, כאשר הם מתנשאים על כלל הציבור (ודוגמאות לכל אלה אינן חסרות) הם מצדיקים את הכעס שלי כלפיהם. אני איני שונא בעלי הון אך אני שונא את הסגידה לבעלי הון שאני חושב שהיא סוג של עבודת אלילים. אני שמח כאשר בעלי הון רוצים להיות חלק מהחברה אבל במקרה שכזה יתכבדו וישחקו לפיה חוקיה. כלומר לא ידרשו יחס מועדף, לא ידרשו נגישות יתרה לקבלת החלטות, לא ירסקו (פיסית) התאגדויות עובדים, לא ידרשו שיקראו על שמם כל דבר שנבנה וכמובן לא ידרשו שיעבירו להם נכסי מדינה בחצי חינם. כאן אנחנו מתחברים גם לסעיף שלמעלה. ניתן לראות כי חלק גדול מהתחזקות ההון בישראל מקורה בהפרטה. ישנם נכסים ושירותים שראוי להפריט (הרבה פחות ממה שחושבים אך ניחא) אך ניתן לעשות זאת בכמה צורות. בישראל בחרנו בגרועה ביותר - העברתם באפס מחיר לבעלי הון. ניתן היה למשל להעבירם לציבור כאופציה למניה. נכון חלק מהציבור היה מוותר על ההזדמנות אך חלקו היה נוטל חלק בבעלות - מה שכמובן מגביר את השוויון ומעצים את הציבור. אני גם די סולד מטיעון ה"בריחה" של בעלי ההון. אחרי הכל חלקם בורחים גם כך. חלקם מראש לא חיו בארץ (תנובה למשל הופרטה לחברה בריטית) האם גם אז עלי לדאוג להם?
ולבסוף לגבי המצווה ועושה. אכן זה אינו כלל ברזל ויש יתרונות להתנדבות אלא שחשוב בעיני לשים קווי מינימום מתחתם לא ניתן לרדת והללו צריכים להיות מחויבים. בדיוק כשם שמי שרואה אדם פצוע חייב להגיש לו עזרה ואחרת הוא עובר על "לא תעמוד על דם רעך" ואשם גם מבחינה חוקית כך בעיני יש חשיבות למינימום של עזרה אוניברסלית לציבור. מטרתה של אוניברסליות זו למנוע ככל האפשר את ההתעלמות. לכן אני מעדיף מדיניות אוניברסלית. לכן אני מעדיף במקרה הזה ציווי וחוק (שכמובן חשוב שכולם יהיו שותפים בעיצובו) ולא חסד שהפרטים מחליטים מה ראוי בעיניהם. בחברה האידיאלית מינימום יהיה כזה שיאפשר לכולם לתרום ולשתתף בחסד ולא רק לקבוצות מסוימות.
----- Original Message -----From: Tal YaronSent: Sunday, December 21, 2008 12:38 PMSubject: Re: Fwd: על צדק ועל צדק חברתי