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多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
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LGJ  
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 更多選項 5月16日, 下午8時07分
寄件人: LGJ <edt1...@gmail.com>
日期: Sat, 16 May 2009 17:07:30 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年5月16日(星期六) 下午8時07分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
重金屬吸附技術一直在進步,只是不曉得仙豐是使用
哪一種?在吸附過程會不會連微量元素也一併吸附?

重點是:

1. 重金屬的處理流程,及是否會影響藥效?
2. 是用哪一種滅菌的方式?同樣,是否會對藥效有影響?

看起來好像可以開始和仙豐的主管聯絡了,看是要專
人回應,還是就讓大家去參觀一下?:)

On 5月17日, 上午12時21分, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:


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 更多選項 5月17日, 上午12時01分
寄件人: 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>
日期: Sun, 17 May 2009 12:01:48 +0800
當地時間: 2009年5月17日(星期日) 上午12時01分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
我們這麼小咖,論壇人氣又低,藥廠應該不會裡我們。

2009/5/17 LGJ <edt1...@gmail.com>:


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 更多選項 5月17日, 上午4時15分
寄件人: LGJ <edt1...@gmail.com>
日期: Sun, 17 May 2009 01:15:43 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年5月17日(星期日) 上午4時15分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
On 5月17日, 下午12時01分, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:

> 我們這麼小咖,論壇人氣又低,藥廠應該不會裡我們。

聯合幾個中醫的論壇及中醫師大概就是會理了?:)


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 更多選項 5月17日, 上午4時36分
寄件人: LGJ <edt1...@gmail.com>
日期: Sun, 17 May 2009 01:36:41 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年5月17日(星期日) 上午4時36分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
關於論壇人氣低,我是覺得 google 論壇使用上
和一般的 forum 差異太大。當然,這個不重要,
重要的是中醫的許多話及動作,都不能太明白。

只要說得太明了,馬上就會有主管機關來注意,
另外該來吵架的人也會馬上出現。


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Gerry Kuo  
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 更多選項 5月17日, 上午11時52分
寄件人: Gerry Kuo <gerrry...@gmail.com>
日期: Sun, 17 May 2009 08:52:08 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年5月17日(星期日) 上午11時52分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
這次人紀班在台灣的研討會就請了仙豐的CEO到場說明。
基本上,各廠出貨到外國的品質(重金屬、農藥殘餘)都比國內的要好,因為國外的標準較高。聽說出到日本的品質尤其好,因為日本自己出的都是用最好的材料
(當然也比較貴),為了要與日本國內的品牌競爭,所以品質不能輸。
仙豐則據說是國外國內都是用同樣標準。

請參考。

On 5月17日, 上午1時36分, LGJ <edt1...@gmail.com> wrote:


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Guoo Jehng Lee  
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 更多選項 5月17日, 下午7時31分
寄件人: Guoo Jehng Lee <edt1...@gmail.com>
日期: Mon, 18 May 2009 07:31:29 +0800
當地時間: 2009年5月17日(星期日) 下午7時31分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
原來如此。那不知道當時是否有人質疑重金屬
及滅菌過程的處理流程?還是大家就信奉受行?:)

不過,這可能是要技術人員才能說得清楚?有
許多時候 CEO 不見得知道細節。

2009/5/17 Gerry Kuo <gerrry...@gmail.com>:


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寄件人: 酐 <aanhydr...@gmail.com>
日期: Mon, 18 May 2009 08:40:51 +0800
當地時間: 2009年5月17日(星期日) 下午8時40分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

2009/5/17 Gerry Kuo <gerrry...@gmail.com>

> 基本上,各廠出貨到外國的品質(重金屬、農藥殘餘)都比國內的要好,因為國外的標準較高。聽說出到日本的品質尤其好,因為日本自己出的都是用最好的材料
> (當然也比較貴),為了要與日本國內的品牌競爭,所以品質不能輸。
> 仙豐則據說是國外國內都是用同樣標準。

請問可否引用以上文字至
http://anhydride.pixnet.net/blog/post/27714806
?

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醫兔  
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寄件人: 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>
日期: Mon, 18 May 2009 09:02:05 +0800
當地時間: 2009年5月17日(星期日) 下午9時02分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
請自便,記得貼引用本文網址。

2009/5/18 酐 <aanhydr...@gmail.com>:


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寄件人: 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>
日期: Sun, 24 May 2009 13:36:01 +0800
當地時間: 2009年5月24日(星期日) 上午1時36分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
仙豐在5/9的上課講義:
http://groups.google.com/group/886tcm-share/browse_thread/thread/f708...

2009/5/17 Gerry Kuo <gerrry...@gmail.com>:


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寄件人: LGJ <edt1...@gmail.com>
日期: Wed, 27 May 2009 19:27:28 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年5月27日(星期三) 下午10時27分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
On 5月24日, 下午1時36分, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:

據說,一些內容是取自「良方十帖」。雖然人家是公開
說可以流傳,但沒有註明出處似乎不太好。

開始我以為是有和原作者溝通過,後來才發現沒有:
http://blog.xuite.net/bigepisas/blog/24340965

我個人覺得仙豐做法上值得商榷。縱使是對內的文件也
要註明較妥,這是一個很基本的尊重。

我個人是非常主張中醫的內容應該要公開流通,不要再
秘傳,否則長久以往,受害的是中醫的傳承:
http://hyperrate.com/thread.php?tid=11332

但著作權的尊重也是很重要,簡單的註明,舉手之勞。


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寄件人: 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>
日期: Thu, 28 May 2009 10:39:37 +0800
當地時間: 2009年5月27日(星期三) 下午10時39分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
仙豐就是抄到舊版的又沒常常更新 :-D

「良方十帖」及後面的更新內容我都貼在這邊
http://groups.google.com.tw/group/886tcm/browse_thread/thread/3c1db2c...

2009/5/28 LGJ <edt1...@gmail.com>:


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 更多選項 6月6日, 上午1時25分
寄件人: 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>
日期: Sat, 6 Jun 2009 13:25:16 +0800
當地時間: 2009年6月6日(星期六) 上午1時25分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

討論:http://groups.google.com.tw/group/886tcm/browse_thread/thread/4514761...

這種爆料是一定要轉貼的••••
作者:something
引用:http://anhydride.pixnet.net/blog/post/27714806#comment-29322786
==========================================
2009/06/04 20:04

其實有些事說對了,有些事說錯了
我有朋友在科學中藥廠工作

最近因為這些事被抄的沸沸揚揚,所以有問過他是怎麼一回事

他說其實有些是真的,是業界秘密,委員會也知道,有些是假的,如成本

我大概寫一下他告訴我的東西,本來他不太願意提,不過仙豐要這樣搞所有科學中藥廠,已紙包不了火,總會全爆出來
首先,科學中藥廠因為歷史共業(基礎方及許可證)及市場競爭,所以有些事不得不然。
科學中藥的製作過程為:煎煮、萃取、濃縮、造粒、分裝,最後則為成品。
中藥跟西藥不同,西藥多半為化合物,成份單純,製成粉狀非常容易。而中藥則受限於煎煮時,會煮出非常多物質,使得中藥藥液在造粒這個階段,容易發生問題,大多數 狀況是藥太黏使造粒過程容易遇到問題,無法造粒成功;或是造粒成功後,容易吸附水分黏成塊狀。優點是重金屬含量低"因為煎煮不容易將重金屬煮出來,不是藥渣會吸 重金屬",生菌數少,藥效夠
(造粒的作法是用澱粉為賦型劑,把濃縮藥水噴到澱粉上,經由熱風吹乾成型的連續製程)
但這樣有個很大的問題,成品很難拿到市場上賣,賣相太差。
造粒的問題,最容易的解決方式,就是將澱粉量增加,但缺點是藥的濃度會下降,效果會打折扣,需要加倍才能達到原本希望的藥效,拿去檢驗指標成份時,也會達不到要 求。
這時藥廠發現將部分澱粉以生藥粉末取代,將可使造粒過程順暢,不易失敗,不但藥的濃度可以維持在許可證的範圍,送驗能達到成份要求,藥粉也較不容易黏成塊。缺點 就是生菌數偏高(生藥粉末的含菌數高),重金屬含量偏高,成本也會偏高(把藥材拿去打成粉也是要花錢的,打成粉的過程會有損耗,用生藥粉末造粉成本只會高不會低 )
有沒有加生藥粉末,我朋友說很簡單就能看出來,就是拿顯微鏡放大來看,一眼就能看出是用了什麼東西,比例多少。
而仙豐確實是沒用生藥末,但也因此遇上了麻煩,他們的藥比起其他家藥廠濃度普遍偏低,這點多少影響到他們的業務推廣,所以才會在這二年不斷抄作這話題,希望讓業 績變好,封殺其他藥廠。
為何其他藥廠不出來告仙豐的原因,其實有人猜出來了,因為有些事不能說。
他說其實藥都有煎煮過,不是如某些人指稱沒煎煮沒什麼化學作用,只是煎煮的比例就要看各廠的良心了
有些消費者不瞭解製藥過程,反而會誤以為某些廠的藥才好,其實正好相反(他舉了一個例子,含桂枝的藥,某些廠的藥聞不到桂枝味,有的廠的藥聞的到,消費者就以為 聞的到的才是好的,其實依流程來看,聞不到才是正常,聞的到那一定是加了太多的生藥粉末)
最後他說,所有廠其實都希望能不加生藥粉末,希望作出濃度極高又不黏的藥出來,誰先作出來,市場就全是他們的了
現在被仙豐一搞,各廠都更加努力的找出解決方法。

而他的結論是:沒錯,各廠都有加生藥粉末,只是加的比例,有的多,有的少;不是各廠想偷工減料,而是技術難以突破,而關於加了生藥粉末的缺點,從王立委公開的資 料裡可以看的出來

最後他講了一件事,要求我不要說出去
不過打都打了,就加上這段
他說他們廠從前年開始就加速研發不用生藥粉末而能順利造粒及提高濃度、藥效的作法。而現階段已得到突破,正在進行工廠試製中,目前試製的結果非常樂觀,有機會避 開這次風波,拉開跟其他廠的距離

2009/06/04 20:24

剛看一看,又問了他一些問題
他說"濃縮"是相對於拿來作成科學中藥的藥材量而言
如王委員提出拿1kg的米,其中25%磨成粉,另外75%拿去煮,再來混在一起作成成品
他說用米當例子不太好,改成當歸好了,這個過程進行完後,1kg的當歸可能變成只有0.5kg的當歸成品,1/0.5=2,也就是說一克的成品等於2克的當歸, 這樣的成品在算式上本來就能叫作"濃縮",缺點是那0.25kg的當歸內含的有效成份並不能完全被人體吸收,而煮出來的那部分,則大多數有效成份都能被吸收,會 出現檢驗合格,實際上人體有利用到的成份並沒有那麼高的狀況,這多多少少就是造成科學中藥的藥效比預期的低的原因之一
而重金屬、農藥殘留等等呢,他說即使加了生藥粉末,該作的檢驗還會作,超出標準的話,該批藥絕對無法離開工廠,不只是成品有檢驗,藥材一進口到工廠,馬上就會抽 樣檢驗,超標的藥材會直接退貨,也因此,大廠的藥材成本並沒有因為大量進口而能大幅下降
這也是為何上面的資料裡面重金屬等含量都還低於標準的原因

2009/06/06 10:05

他的說法是許可證的問題
也就是說許可證並不是所有廠統一同一個規格,而會因為不同藥廠跟據他們的製程,而開出不一樣的許可證(他講可以上網查許可證,就可以發現同一方藥,其實各家的許 可證不一定相同)
這裡出現的問題就在於仙豐的在申請許可證時,濃度多半比其他廠低(比較貼近事實,因為不用生藥末,澱粉量必然要更多才行),而其他廠一方面是市場競爭(藥廠認為 建議用量愈低,癒合消費者的使用,畢竟吃藥時,會覺得愈少量愈沒有心理壓力),一方面是過去許可證濃度本來就偏高,換證時,把標準放低,對藥廠來說會說不過去( 過去作的到現在為何作不到)
而出口到日本跟美國的,聽說有送去廠外殺菌,以合該國的標準
他提到在造粒階段,不加生藥粉末很多藥沒法造粒,而日本跟美國似乎沒有要求不能加生藥粉末,只有要求生菌數要低,所以只要增加消毒程序即可解決(王委員的報告裡 面有一項是鏡檢,那就是用顯微鏡來檢查用了什麼東西當賦型劑)
而重金屬含量跟農殘問題,他因為不是生管方面的,不是很瞭解檢驗方面的事,不過他認為農藥殘留量是比較容易被要求,因為農藥多半是殘留在表面上,跟農民使用的時 間點跟方法有關,所以進貨時,農殘可以要求的很嚴格,尤其是農藥可被煮出來,標準不低的話,經過濃縮過程,成品中很容易就超標
而重金屬就是另外一回事,重金屬多半含在藥材細胞內部,如果只用煎煮,跟本不用怕重金屬問題,但因為造粒製程,所以會使用部分生藥粉,這時重金屬問題就會浮現
有個問題就是成品的規格訂立,並不是從藥材規格反推回去,簡單說,成品的規格比藥材的規格還要嚴格;就這方面而言,其實也限制了生藥粉末使用比例,工廠批次生產 ,不可能會隨每批進貨藥材驗出的量,來作比例調整,所以為防重金屬過量,生藥末的使用比例,不會太高(從這方面來反推,王委員的資料裡面,我們可以假設重金屬含 量較高的藥廠,用的生藥比例較高,不過這是我自己在猜的,不用當真)

而在檢驗問題上,藥廠進口都已各自找一固定的進口商負責,而且是直接到中國大陸各大中藥買賣市場買的
進口商為了避免被退貨,會先作篩選,到藥廠後,每批貨都會作抽樣檢驗,等於是雙重檢驗流程
而西藥的話,他講他去聽過不少研討會,其實絕大多數西藥都是化合物,以化學合成的方法製作的,要從自然物萃取,其成本絕對遠高於化學合成,這也是為何各大西藥廠 都是從化學合成工廠起家的原因。
有不少藥都是從自然物中找到後,開始進行化學合成製程研究,研究成功,再進行量產(這段簡化了很多東西)
現代西藥雖有經過臨床實驗通過才上市,但有些副作用是要多年累積下來,才能被發現
要說到重金屬、農殘等等問題,其實我們平日吃的菜裡面,可能問題會更嚴重些;藥廠出品的藥,內含的量其實都遠低於國家標準,但平日吃的菜,可沒有每批都有檢,除 非是吃有產銷履歷保證的,才能真正安心
其實加生藥粉末最大的問題還是在於生菌數,我朋友說因為要作那些檢驗項目不太瞭解,所以生菌數高的原因,也許是因為國家沒訂生菌數標準吧(這個就要去查了,不知 要上那個政府單位網站查)

2009/06/06 10:28

許可證的問題,他說那是很久以前留下來的問題,他只知道一部分的事
當年百家爭鳴,台灣有一大堆中藥廠,政府開始要求要實行GMP時,一大半藥廠被迫關門
然後政府又發現每家藥廠在同一方藥使用的藥材,萃取率及濃度上完全不一樣,所以把大藥廠全找去開會,要求統一出基準出來
然後就是開會開會開會,有些廠的數據比較離譜,有些比較正確,結果吵個半天,最後弄出200方折衷處方,也就是所謂的基準方
...

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HsiaoFang tiffany  
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 更多選項 6月6日, 上午3時34分
寄件人: HsiaoFang tiffany <tiffany5...@gmail.com>
日期: Sat, 6 Jun 2009 15:34:33 +0800
當地時間: 2009年6月6日(星期六) 上午3時34分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

醫兔  皮老師的的感冒筆記1.2.3.4     http://blog.xuite.net/bigepisas/blog/19172020
也是值得一看

2009/5/28 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>


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 更多選項 6月6日, 上午4時57分
寄件人: 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>
日期: Sat, 6 Jun 2009 16:57:35 +0800
當地時間: 2009年6月6日(星期六) 上午4時57分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
這篇不錯,我補充在這邊了
http://groups.google.com.tw/group/886tcm/browse_thread/thread/3c1db2c...

2009/6/6 HsiaoFang tiffany <tiffany5...@gmail.com>:


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 更多選項 6月7日, 下午8時39分
寄件人: 酐 <aanhydr...@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 08:39:11 +0800
當地時間: 2009年6月7日(星期日) 下午8時39分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

http://anhydride.pixnet.net/blog/post/27714806#comment-29403639
"....仙豐的在申請許可證時,濃度多半比其他廠低(比較貼近事實,因為不用生藥末,澱粉量必然要更多才行)..."

因為我沒買過仙豐,要請教有買過各廠藥品的LGJ兄
您的香砂六君子湯及補中益氣湯,仙豐的濃度是否為最低?


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 更多選項 6月7日, 下午9時47分
寄件人: LGJ <edt1...@gmail.com>
日期: Sun, 7 Jun 2009 18:47:18 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年6月7日(星期日) 下午9時47分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
On 6月8日, 上午8時39分, 酐 <aanhydr...@gmail.com> wrote:

> http://anhydride.pixnet.net/blog/post/27714806#comment-29403639
> "....仙豐的在申請許可證時,濃度多半比其他廠低(比較貼近事實,因為不用生藥末,澱粉量必然要更多才行)..."

這是一定的。

> 因為我沒買過仙豐,要請教有買過各廠藥品的LGJ兄
> 您的香砂六君子湯及補中益氣湯,仙豐的濃度是否為最低?

我一直沒回應這個問題,因為裡頭有些東西我還沒
搞清楚。

以補中益氣湯而言,表面上看:

科達每 12g 含生藥製成浸膏 7.5g,澱粉 4.5g。
仙豐每 6g 含生藥製成浸膏 3g,澱粉 3g。

看起來仙豐好像有一半是澱粉(這裡還沒有考慮到
比重的問題)。但是:

科達 → 生藥:浸膏 = 3.6 : 1
仙豐 → 生藥:浸膏 = 9 :1

所以,仙豐的浸膏濃度是科達的 2.5 倍。

那麼請問大家,計算機算一算誰的「濃度」高?XD

所以,一個「濃度」各自表述,沒有精確的指定對
象。大家都在玩文字及數字遊戲,其實各自的「濃
度」應該都是差不多,藥效會有差別,我個人認為
是莘取濃縮技術、各單味藥材組成比例及生藥品質
的問題。

藥物濃度是血淋淋的成本,如果大家的價格都差不
多的話,我猜濃度應該不會相差太多(故意競爭的
例外),只是各自的做法不一樣,這就是炒作新聞
的所在。其他廠在重金屬及生菌數未能改善前,我
想我應該主要還是會用仙豐的。


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寄件人: 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 09:51:57 +0800
當地時間: 2009年6月7日(星期日) 下午9時51分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
我之前試用過仙豐的葛根湯、小青龍湯,覺得好的似乎比較慢,還要驗證看看到底是它科中比利不對還是做法有問題。

最近買藥都先用仙豐,如果他藥效能接受,生菌數低當然吃起來是比較安心的。

2009/6/8 LGJ <edt1...@gmail.com>:


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寄件人: 酐 <aanhydr...@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 10:23:49 +0800
當地時間: 2009年6月7日(星期日) 下午10時23分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

科達 → 生藥:浸膏 = 3.6 : 1
仙豐 → 生藥:浸膏 = 9 :1

仙豐不是號稱不用生藥?


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寄件人: Johnny <ijohnny....@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 10:30:05 +0800
當地時間: 2009年6月7日(星期日) 下午10時30分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

這是指生藥和做成的浸膏比例.

2009/6/8 酐 <aanhydr...@gmail.com>


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寄件人: ivan <iva...@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 01:33:58 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年6月8日(星期一) 上午4時33分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
請問一下有人在台北錦州街的仙豐經銷點買過科中嗎?有折扣嗎?
我上周去問,老闆說是有算便宜,但同樣一種藥的報價,跟他牌打八折後整整差到100多元耶.. 我懷疑我被呼嚨了.. -_-

On Jun 8, 9:51 am, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:


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寄件人: 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 16:40:15 +0800
當地時間: 2009年6月8日(星期一) 上午4時40分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
他那邊好像打八折
他罐子上貼的價錢打八折

2009/6/8 ivan <iva...@gmail.com>:


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寄件人: Johnny <ijohnny....@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 16:41:33 +0800
當地時間: 2009年6月8日(星期一) 上午4時41分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

買過. 就是牌價打八折.

2009/6/8 ivan <iva...@gmail.com>


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寄件人: LGJ <edt1...@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 01:41:41 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年6月8日(星期一) 上午4時41分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑
On 6月8日, 下午4時33分, ivan <iva...@gmail.com> wrote:

> 請問一下有人在台北錦州街的仙豐經銷點買過科中嗎?有折扣嗎?
> 我上周去問,老闆說是有算便宜,但同樣一種藥的報價,跟他牌打八折後整整差到100多元耶.. 我懷疑我被呼嚨了.. -_-

差那麼多應該是不可能,老闆不是看錯就是你被騙,
看錯的可能性較大。

是什麼藥呢?我這兒有價目表。


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寄件人: LGJ <edt1...@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 02:06:25 -0700 (PDT)
當地時間: 2009年6月8日(星期一) 上午5時06分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

On 6月8日, 下午4時55分, 小J <yvonne...@gmail.com> wrote:

> 謝謝樓上幾位前輩!!
> 我問的是小建中湯,他收我370...

小建中湯,定價 280,八折的話 224。

> ps: 是不管一次買多少罐都能打八折嗎?

看老闆,他覺得你有「潛力」的話就會打折。XD


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寄件人: Johnny <ijohnny....@gmail.com>
日期: Mon, 8 Jun 2009 17:15:23 +0800
當地時間: 2009年6月8日(星期一) 上午5時15分
主旨: Re: 多年來我使用的濃縮科學中藥粉劑

LGJ兄, 可否將那個價目表share一下?

2009/6/8 LGJ <edt1...@gmail.com>


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