Mosqueo personal

[lcabrera]

Siento venir con cuentos de viejas aquí, pero al ver esto ( https://www.facebook.com/event.php?eid=220842687946358 ) y al leer esto otro ( http://jsmutxamel.blogspot.com/2011/06/unos-aprovechados-tratan-de-servirse.html ) me he terminado mosqueando.

Del segundo enlace entiendo que, aparte su ¿fanatismo?, plantea algunas preguntas que yo también me hice hace unos días. En cualquier caso, sergioA, como enlace con este grupo, ¿tienes algún comentario que compartir?. Siempre has hecho referencia a otras personas (sin concretar nunca) que estaban interesadas en darnos soporte legal. ¿están, esas personas, vinculadas de forma activa con algún partido politico?

Voy de buena fé, no me gusta prejuzgar, siempre he querido saber las relaciones que existen en este grupo ... porque valoro muchisimo cuando alguien se ofrece a donar su tiempo (que es lo más valioso que uno tiene) en estas cosas, Solo hay una cosa que me hace cabrear más que perder el tiempo: ¡que me tomen el pelo!...

En fin, sergioA, tu dirás ...

Saludos

Luis

[Eduardo Robles Elvira]

2011/6/22 lcabrera <icor...@gmail.com>:

Hola Gente:

Yo puedo decir lo que sé: hay gente ligada al Partido de Internet (al
que pertenezco) que está colaborando en lo del referendum, puesto que
quieren utilizar AgoraOnRails para el sistema de votaciones. De hecho
tuve el lunes una reunión por mumble con Rai el desarrollador
principal de AgoraOnRails, para ver cuales son los pasos necesarios
para meterle soporte de voto secreto mediante verificatum a
AgoraOnRails. Como desarrollador de Ágora Ciudadana, me parece genial
porque sería el primero de dos pasos: primero adaptar AgoraOnRails
para que tenga seguridad y se pueda utilizar en el referéndum, y luego
en un segundo paso añadirle el soporte de delegación de voto.

Sobre los puntos a votar en el referéndum e incluso la propia idea de
un referéndum yo personalmente tengo mis dudas. Incluso, cuando me
hablaron de esto de forma casi que "confidencial" me pareció que no
era la actitud correcta y ya veo que mis miedos son compartidos por
otros. Yo trasladaré esta preocupación, el enlace al blog etc a
quienes me hablaron del tema del referéndum (básicamente fue Rai). Lo
que si puedo decirte es que no *parece* algo orquestado por UPyD,
porque desde luego hay gente afines a otros partidos metida en esto. Y
como comentario personal a mi UPyD personalmente no me gusta nada de
nada :-P.

De hecho, pongo en copia a Rai desarrollador de AgoraOnRails. Por mi
parte quiero máxima transparencia y nada de malos rollos.

Saludos,
--
Eduardo Robles Elvira    edu...@wadobo.com         +34 668 824 393
Wadobo Software S.L.   http://www.wadobo.com     it's not magic, it's wadobo!

[manifiestoconsenso]

¿De qué se acusa justamente a la organización del referendum 15 de octubre?
Básicamente se nos acusa de intentar "aprovechar" el 15M para no se sabe cuales intereses particulares y hacer una propuesta sin que haya pasado por las asambleas.

En cuanto a la primera parte, cada cual puede pensar lo que quiera pero yo no voy a ofrecer, como otros, teorías conspiranoicas. Ofrezco datos. Esta persona, Julían, nos ha acusado de estar al servicio de UPyD y ha afirmado, un tanto gratuitamente, que nuestras propuestas están "calcadas" de las de ese partido. Basta con que cualquiera acuda a la web de UPyD y vea su programa y lo compare con nuestras propuestas: https://docs.google.com/document/d/1ExyHbbk_nXWF7OeERpkgQ84eefnvssNWINd_Can1erE/edit?authkey=CK3EmMoB&hl=en_US&pli=1

Más allá de unas pocas coincidencias en cuanto a la reforma de la ley electoral (que también las hay con el programa de IU, de Ciudadanos, etc... porque son todos partidos perjudicados por este asunto) y algúna cuestión general más, las coincidencias acaban.
Además, hay un origen clarísimo de ese documento que enlazo más arriba y que es nuestra propuesta a votar en referendum y que demuestra que no viene dictado por nadie: http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=84&sid=6c545d6fc9f3ed876499b3e008f304ab+

En ese topic de dicho foro se viene debatiendo desde el día 24 de mayo la elaboración de un documento a modo de "consenso de mínimos" que fijara el mínimo común denominador de todo el movimiento de cara a dar respuesta a aquellos que acusan al 15M de no proponer nada. Se puede ver, mensaje tras mensaje, que el documento que se fue perfilando ha sido fruto de la aportación de muchos usuarios. Y claro, si queremos llevar nuestra paranoia al extremo podemos pensar que esos usuarios son todos secuaces de Rosa Diez haciendo ver que discuten para llegar finalmente a un documento previamente pactado. También puedo pensar yo que todas las personas que más activas están en Sol son en realidad agentes encubiertos de alguna potencia extranjera para desestabilizar el país. Es decir, siempre hay lugar para la sospecha pero no parece razonable pensar que ese debate en ese foro no se ha producido desde el intercambio de opiniones y argumentos entre personas normales y corrientes como yo mismo, preocupados por dar forma a algo concreto que presentar al resto de la sociedad como apuntes para mejorar las cosas.

Llegado un punto el debate se estancó en la inclusión o no de un 5º punto, en sus contenidos y sobre todo en la dificultad de validar, aunque fuera a la escala del foro, mediante votación, lo que se había planteado. Yo tomé la iniciativa de pedir en este grupo de correo ayuda para establecer un sistema de votación pero a fecha de hoy, cuando ya superados por los acontecimientos quizás no tiene tanto sentido ya, y a pesar de los esfuerzos de algunos de vosotros, ese sistema sigue sin existir.

Yo tomé la decisión hace algunas semanas en vista de todo esto de llevar lo elaborado hasta ese momento a las asambleas. Acudí a la más cercana, la de Sol y en concreto a una Comisión que llevaba el nombre que yo andaba buscando: Consenso de Mínimos. Planteé en una reunión (el día 12, siendo la tercera que tenía esta comisión, que se había formado el 29 de mayo. Ver aquí: http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=216)
la posibilidad de dar voz a la gente que como yo no tenía las disponibilidad de otras pero que estaba activa en Internet. Entregué algunas copias del borrador aún sin rematar de documento elaborado en el foro y la recepción fue positiva. Averigué en esa reunión que muchas de las personas de esta comisión se sentian frustradas porque las propuestas que salían de la misma se encontraban con ciertos impedimentos para llegar a la Asamblea general y que allí fueran aprobadas. Hubo acusaciones de manipulación y de bloqueo que realmente no tengo elementos para decir sin son ciertas o no. Lo que es cierto es que de las en torno a 20 personas que había allí, la mayoría al día siguiente en la lista de correos de Google "consenso de mínimos" que tenían habilitada para comunicación interna, decidieron que dentro de la estructura de Sol no se podía avanzar. De hecho se convocaron reuniones para esta comisión hasta en dos ocasiones y las reuniones no se llegaron a celebrar porque no asistió practicamente nadie. Ver aquí comentarios de unos y otros para más detalle: http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=306

De manera informal algunas de las personas que formaban parte de esa comisión han seguido viéndose y debatiendo. De una de esas reuniones, el pasado domingo 12, surgió la idea del referendum. Se contactó con las personas de la comisión que no habían querido romper tan claramente con Sol y se les invitó a participar. Hubo una segunda reunión el martes 14 con esas personas y se dijo que era necesario comentar a Sol y a DRY cuanto antes que se quería poner en marcha esta iniciativa con idea de darla a conocer el 19J. Las personas que hablaron con gente de Sol y de DRY al día siguiente comunicaron al resto que en ambos casos les sonaba bien la idea pero que no podían confirmar hasta someterlo a votación, etc... la postura "oficial" de ninguna de estas dos organizaciones. Decidimos seguir adelante con la esperanza de que prevaleciera la validez de esa idea ante el origen de la misma y la manera en que se había propuesto, fuera de los cauces "formales".

Entre tanto se vio la necesidad de acercar el documento que se propondría con 4 o 5 puntos a los 4 puntos de líneas de debate aprobados por la AG de Sol el 24/5 y también a las propuestas de DRY. Se partió de esas dos referencias y también del trabajo del foro http://15demayo.info/foro que mencionaba antes. Entre varias personas hicimos este trabajo, siempre con la intención clarísima de producir un documento sólido y con propuestas lo más concretas posibles sin meternos en camisas de once varas y sobre todo, con un espítitu integrador de todas las propuestas. Se elaboró a raiz de ese proceso el documento que enlazaba antes. Tiene, como se puede ver, muchas similitudes con lo debatido en el foro. Nada sospechoso en eso ¿O sí? Yo, que he estado en ese proceso, sinceramente no lo acabo de ver sospechoso para nada.

En cuanto a la legitimidad de la propuesta como algo surgido del 15M  en primer lugar hay que referirse a lo que dice la web del referendum:

Somos ciudadanos como tú que, concienciados políticamente y unidos por el 15-M, hemos decidido pasar a la acción. Creemos que, más allá de partidos e ideologías, están el sentido común y la inteligencia colectiva: hay que mejorar el sistema político y económico, y todo el mundo tiene derecho a opinar sobre ello.

 

 

Es nuestra responsabilidad, como miembros de la sociedad, hacer lo que nos dicta nuestra conciencia. Y también nuestro derecho. Mediante esta acción apelamos a toda la ciudadanía a expresarse, a participar, a dar una respuesta a los poderes políticos y económicos sobre las preguntas que no nos formulan.

No se dice en ningún momento que digamos representar al 15M en su totalidad, sólo que es de ahí de donde surgimos.

Lo que pasa es que hay personas que entienden que el 15M son sólo las asambleas y que todo empieza y acaba en las mismas.
Te voy a hablar a título personal ahora: Yo no lo comparto. Otros compañeros que están en la iniciativa son más fervientes defensores de las asambleas que yo mismo y lo respeto pero incluso ellos entienden que tienen que haber lugar para otras iniciativas.

Yo personalmente creo que el 15M es algo mucho más amplio que las asambleas. Hay personas como yo mismo que sintieron la necesidad en esa fecha de echarse a la calle y que desde entonces nos hemos movilizado para hacer que este "despertar" colectivo sirviera para algo. Hay también personas como yo que por tener un trabajo, una familia, etc... y a pesar de haber intentado sacar tiempo de donde no lo teníamos hemos acudidos ilusionados a las asambleas para aportar, ayudar, debatir, etc... Y hay muchas personas como yo que hemos sentido que en estas asambleas, con todo lo bueno que tienen, resultan instrumentos muy imperfectos en la práctica para dar voz a todos en igualdad como se pretende. En las mismas se sobrerrepresentan las posturas de aquellos que tienen la disponibilidad de echar todo el día, día tras día y semana tras semana debatiendo, opinando, votando... Además se plantean numerosas cuestiones relativas a la toma de decisiones de las asambleas. Sin quitarles un ápice de la mucha legitimidad que tienen las asambleas lo único que planteo es que creo honestamente que no todas las personas que han dotado al 15M de notoriedad por aportar su presencia el 15, el 21, el 19J en las calles defienden y aceptan que las asambleas son el único cauce legítimo de debate y decisiones. Por ponerte un ejemplo: DRY es un grupo operativo de unas 12 personas fuera de las cuales se admiten apoyos pero no nuevas incorporaciones a ese núcleo para participar en la toma de decisiones. Si alguien de DRY me lee y me dice que no es así le pediría que me dijera de qué manera puedo participar en igualdad de condiciones en los debates y votaciones de esa organización. Justamente porque respeto y comparto mucho de lo que defienden, quizás pueda querer formar parte. ¿Es por eso DRY algo ajeno al 15M? ¿No son parte del 15M porque sus decisiones e iniciativas no surgen de las asambleas? Sinceramente creo que nadie duda de que DRY es parte fundamental del 15M a pesar de que su organización no es horizontal y abierta,... es decir, no tienen un formato y funcionamienti interno abierto a que cualquiera en cualquier momento pueda dar a conocer su opinión y hacer que su voto valga igual que cualquier otro, vaya, todo lo que presuntamente da tanta legitimidad a las asambleas.

En resumidas cuentas: No creo razonable juzgar las propuestas sólo por quién las hace sino por lo que son en si mismas. Hay quien se empeña en pedir carnet de asambleario certificado a las inciativas, descaratando aquellas, sean buenas o malas, que no puedan presentar su certificado de origen asambleario. Me parece un error. Nuestra idea del referendum será buena o mala sobre todo en función de si es buena o mala idea, no del procedimiento y forma en la que ha surgido.
Un saludo,

Sergio

2011/6/22 lcabrera <icor...@gmail.com>

--
Referendum 15 de Octubre
¡Ya está en marcha!

Nuestras propuestas: http://bit.ly/propuestas15Octubre

La web: http://bit.ly/Referendum15Oct

[manifiestoconsenso]

Antes las críticas de opacidad y demás, hemos comenzado a incluir en la web la identidad de algunas de las personas que hemos lanzado la iniciativa del referéndum:

http://referendum15deoctubre.org/referendum15deoctubre/quienes_somos.html

2011/6/22 lcabrera <icor...@gmail.com>

[manifiestoconsenso]

Luis: Un tema que no he contestado. NO, rotundamente NO tenemos nada que ver con ningún grupo o partido político. Hay algún abogado, economista, etc... que se ha ofrecido a darnos asesoría en temas concretos pero no provienen tampoco a ningún partido ni su opinión tiene porque ir a misa. De hecho estamos intentando recabar varias opiniones expertas de cada tema para tener una visión experta lo más plural posible.

2011/6/22 lcabrera <icor...@gmail.com>

[Norberto]

No puedo opinar al respecto de los enlaces que envía Luis, puede ser
ruido mediatico o no, en cualquier caso no me parece relevante si son
ciertas o no las cosas que dicen las páginas, sino si pueden hacer mella
o no en el movimiento. Si lo segundo es cierto, me uno a Luis en que
debemos estar bien informados e ir con pies de plomo, y la prioridad
para mi es unir, no separar.

También estoy de acuerdo en que esto sea algo salido del foro, que no
intenta representar a todos, pero mucho cuidado por favor, el movimiento
a dia de hoy tiene MUCHA fuerza y son muchos los intentos por dividirlo,
yo si veo que provoque divisiones me desligo rápido de ello. De momento
me parece prioritario dar forma y difusión al consenso de mínimos, eso
si puede unir a muchísima gente.

Un saludo

[Eduardo Robles Elvira]

2011/6/22 manifiestoconsenso <manifiest...@gmail.com>:

> Antes las críticas de opacidad y demás, hemos comenzado a incluir en la web
> la identidad de algunas de las personas que hemos lanzado la iniciativa del
> referéndum:
>
> http://referendum15deoctubre.org/referendum15deoctubre/quienes_somos.html

Hola <sin nombre>:

La opacidad no es sólo saber qué personas conforman la plataforma sino
también hacer que su funcionamiento sea más transparente. Una lista de
correo como esta abierta, donde se desarrollen las discusiones
internas y cualquiera pueda colaborar, como mínimo, me parece
esencial.

[Jordi Carretero]

Hola a todos,

Primero de todo me gustaría hacer una pequeña crítica: Sergio, no costaba nada contar a grandes rasgos de donde salia la iniciativa del referendum. Si bien se podia intuir por varios mensajes aquí y allá, la explicación que has dado hubiera quedado genial en el mismo post de presentación del referendum, ya que en ciertos momentos si que ha parecido que había un poco de secretismo al respecto.

Segundo, es cierto que discutir el texto y las propuestas del consenso de mínimos es un trabajo durisimo y a veces desesperante incluso entre los relativamente pocos usuarios que éramos en el foro, pero lo cierto es que el Consenso de Mínimos del foro y las propuestas del 15O no son iguales, parecidas sí, pero no iguales.

[lcabrera]

Gracias sergioA, por la rápidas respuestas. Eso ayuda mucho a salir de dudas .-)

El miércoles 22 de junio de 2011 10:08:20 UTC+1, SergioA escribió:

Luis: Un tema que no he contestado. NO, rotundamente NO tenemos nada que ver con ningún grupo o partido político. Hay algún abogado, economista, etc... que se ha ofrecido a darnos asesoría en temas concretos pero no provienen tampoco a ningún partido ni su opinión tiene porque ir a misa. De hecho estamos intentando recabar varias opiniones expertas de cada tema para tener una visión experta lo más plural posible.

Bien, bien. 

La transparencia es la mejor arma ante las dudas. 

Yo también pienso que todo esto que vemos y más cosas que me están llegando, pueden ser perfectamente artimañas orquestadas (o no) para desastibilizar al 15m.

Por eso, vuelvo a pedir la máxima transparencia.

A mi no me importa trabajar con alguien de derechas, izquierdas, arriba o abajo, mientras tenga claro quién es quién y que compartimos objetivos comunes.

Solo pido esto:  MÁXIMA TANSPARENCIA, POR FAVOR

De nuevo gracias, sergioA, por las rápidas contestaciones. Eso dice mucho a favor de la idea y de la gente que está detrás (en este caso de ti, directamente)

GRACIAS

Luis

[manifiestoconsenso]

Eduardo: Firmo casi todos mis e-mails con mi nombre, Sergio. Siento no haberlo hecho en este al que contestas. El funcionamiento de la organización del referendum es tan abierta o tan cerrada como DRY, por ejemplo y no por ello nadie critica su legitimidad o su transparencia. Y existe una página de Facebook del referendum en la que se puede debatir y muchas de las personas que lanzamos esta iniciatia somos usuarios de http://15demayo.info/foro/ y sensibles a las aportaciones y críticas que desde allí se hagan.

Jordi: Si esa explicación detallada que pides no la he hecho antes ha sido por fala de tiempo. Acabo de dar hace un rato una explicación extremadamente detallada del proceso en un e-mail a este grupo. Espero que sea suficiente pero si surgen más dudas, decidlo. Y si, el documento no es idéntico al del foro. Ya he explicado cómo ha sido el proceso hace un rato en ese e-mail tan extenso al que me acabo de referir.

Un saludo,

Sergio

2011/6/22 Jordi Carretero <jordi...@gmail.com>

[manifiestoconsenso]

Gracias, Luis

Dentro de lo razonable estoy a vuestra disposición para aclarar otras dudas que podáis tener y por supuesto que pretendemos que haya transparencia.
Un saludo,

Sergio

2011/6/22 lcabrera <icor...@gmail.com>

Gracias sergioA, por la rápidas respuestas. Eso ayuda mucho a salir de dudas .-)

[Jordi Carretero]

La he leído y me ha gustado tu explicación, solo digo que a muchos usuarios del foro que no están inscritos en este grupo les gustaría tanto o mas que ami.

[Norberto]

Jordi, respecto a lo que comentas de que no se había dicho nada, diré que en el hilo "Respaldo legal para la compra de un dominio y el alquiler de un dominio" Sergio escribió esto el día 19 de junio a las 22:37:

Respondo algunas cuestiones que se plantean respecto al referendum:

*¿Quiénes? *
El referendum es una iniciativa de un grupo de personas que, unos
provinientes de Sol, otros no, nos hemos puesto de acuerdo para de una vez
por todas poner encima de la mesa propuestas concretas. Estas propuestas no
son sinónimo de consenso entre todo el movimiento 15M porque tal cosa sería
virtualmente imposible. No son propuestas refrendadas por Sol o por otras
acampadas. Pero sí se han redactado intentando dar acomodo a los aspectos
que de manera más amplia se venían reclamando en unos y otros ámbitos de
debate. No representamos a nadie más a que a nosotros mismos pero confiamos
que que muchas otras personas verán nuestra iniciativa como razonable y
coincidente con sus puntos de vista y se sumen al esfuerzo.

El referendum es una forma de fijarse un objetivo a medio plazo, de
comunicar esas propuestas, de dar lugar a un hecho noticiable, aglutinador y
no dejar que el actual estado de movilización acabe por agotarse. Como
segundo objetivo está hacer ruido para forzar a la clase política a que se
posicione y que no tenga más la excusa de no saber que es exactamente lo que
se propone.

*Concrección de las propuestas: Reforma electoral*  (...)

Un saludo

[lcabrera]

El miércoles 22 de junio de 2011 10:37:56 UTC+1, SergioA escribió:

Gracias, Luis

Dentro de lo razonable estoy a vuestra disposición para aclarar otras dudas que podáis tener y por supuesto que pretendemos que haya transparencia.
Un saludo,

Sergio

Pues te pillo la palabra porque todavía me queda una pequeña duda que me gustaría que me resolvieras: ¿Cuales son los motivos de la coincidencia en la fecha (15 de octubre) con la convocatoria de  manifestación internacional hecha por DRY?  ¿Me tengo que creer que ha sido coincidencia, o ha sido planificado a posta?  en cualquier caso, ¿porqué esa fecha en concreto?...

Gracias de antemano por tu respuesta.

Luis

[SergioA 15M]

El 15-O es el único día 15, con el simbolismo que ello tiene, que cae en fin de semana en los próximos meses (lo cual es importante para que la gente vote). Además hay a la vuelta de la esquina unas generales y pensamos que es interesante que esto sea antes. Y antes de eso tenemos un verano que ya no da mucho lugar a hacer nada sin que haya mucha gente de vacaciones. Por lo tanto, después del verano, antes de las generales (que serán entre noviembre y marzo), en día 15 y fin de seman y además aprovechando la movilización de DRY para el día 15-O porque pensamos que son complementarias. De hecho repito: DRY (la gente de Madrid al menos) sabía de nuestra iniciativa y de la fecha que planteábamos antes de que lo hicíéramos público y sin llegar a confirmar que lo apoyarían no pusieron pega alguna por la coincidencia en la fecha.

2011/6/22 lcabrera <icor...@gmail.com>

[Norberto]

Bueno, propongo lo siguiente en cuanto a las fechas y al propio referendum, y dado que la coincidencia de fechas puede resultar un "pequeño" inconventiente:

1. Que en el tiempo que queda de aquí a octubre se trate de buscar el mayor consenso posible y el mayor número de apoyos para el referendum (imagino que esto ya estaba en la agenda)
2. Que en las propias marchas del 15 de octubre, y en la medida que haya medios técnicos para ello, se hagan puntos de votación con portátiles con lector de DNIe y garantía de seguridad, si el punto anterior ha sido exitoso, estos puntos pueden ser un buen reclamo para atraer mayor número de gente al referendum.

Un saludo

[SergioA 15M]

1- En marcha
2- Este viernes tenemos reunión con DRY y tocaremos este tipo de temas.

2011/6/22 Norberto <norbertozurita>