Re: mannelijk/vrouwelijk
Ruud Harmsen
<c-o-r-@-n-o-r-r-e-n-.-x-s-4-a-l-l-.-n-l>: in nl.taal:
>Een vraag aan de experts.
>
>Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?
1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.
2) Kijk in een woordenboek of woordenlijst. Bijvoorbeeld de Dikke Van
Dale of de Hedendaagse, ook te raadplegen op
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/
Ook het "groene boekje" is tegenwoordig online:
http://woordenlijst.org
Nadeel: het geslacht staat er vaak niet meer bij, omdat men zich
alleen naar bovenrivierse spreektaal richt.
3) Kijk in een oud groene boekje (op cd-rom verkrijgbaar) maar daar
staat het ook niet altijd in.
4) Kijk in een oud papieren Belgisch woordenboek. Verschuren schijnt
goed te zijn.
5) Probeer Duits (maar dat klopt niet altijd). Die Welt is vrouwelijk,
dus ik gok dat 'wereld' dat ook is.
6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
te maskeren.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Fe
news:kkkoh3dd3ab93a0h3...@4ax.com...
> Mon, 22 Oct 2007 05:08:16 +0200: C.W. van Norren
> <c-o-r-@-n-o-r-r-e-n-.-x-s-4-a-l-l-.-n-l>: in nl.taal:
>
> 6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
> te maskeren.
*Bijna* wist ik het. Google-en op mannelijk vrouwelijk nederlands levert op:
Waarop staat te lezen:
-------------------
Hoe vaak gebeurt het niet dat je wilt weten wat het geslacht is van een
bepaald woord? Je schrijft een brief en twijfelt tussen "De raad en haar
besluit" en "De raad en zijn besluit".
Op zo'n moment kun je natuurlijk naar een woordenboek grijpen, maar dat is
zo'n gedoe en in veel woordenboeken staat tegenwoordig het geslacht niet
eens meer vermeld!
Deze pagina is bedoeld om dit gemis op te vangen. Typ hieronder een
zelfstandig naamwoord in of een woordpatroon en genus zal je het geslacht
van dat woord vertellen.
----------------------
Dus ik zoek op:
"wereld"
krijg als antwoord:
wereld: vrouwelijk (mannelijk)
Bron: het Groene Boekje - de woordenlijst van de Nederlandse taal (1954).
En nou weet ik nog niks dus.
--
'n Gannefkerel [maar "genus" is onzijdig]
Math1985
> 1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
> gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.
Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.
Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.
Drebus Jodocus Haast
n-l> wrote:
> Een vraag aan de experts.
>
> Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?
Door het uit te zoeken:
Duits: Die Welt
maar
Italiaans: ll mondo
Frans: Le monde
Volgens WNT komt het van germaanse 'wera' wat 'man' betekent en 'al'
dat iets met 'leeftijd' te maken heeft. Dat zou ook richting mannelijk
wijzen.
Maar dan heb je weer uitdrukkingen als:
- De schepper der wereld
- Het licht der wereld
- Het einde der wereld
En dan ineens weer
- 's Werelds bouwheer.
Het WNT zegt dan ook
WERELD -wareld -, znw. vr. en m.
Guido Reijnders
"Math1985" <usene...@matthijsmelissen.nl> schreef in bericht
news:aaa19$471c57c1$9161e214$22...@news1.tudelft.nl...
Ruud bedoelt: als je bezuiden de grote rivieren dialectsprekend bent
opgegroeid en ouder bent dan 60. :-)
Guido
Peter Smulders
Terwijl het toch zo simpel is: als er geen geslachtsaanduiding bij staat (in
het Groene Boekje of in Van Dale) is het vrouwelijk.
Jules Zollner.
Die mensen zijn er niet meer. Ze leven nog wel, maar zijn allang DooD.
'\^_^/'
En mors- en mors- DooooooD
zo jammer nou.
Jules Zollner.
Ik waag het te betwijfelen.
Het truukje is natuurlijk:
"ter wereld"
en niet:
"ten wereld".
Ook niet: "des werelds".
Maar wel: "het wereldse uiterlijk" en niet "het werelder uiterlijk".
Dus of taalwetten nou altijd wetten van Meden en Perzen zijn, ik waag
het, om het Perzische element ervan, te betwijfelen.
"De aardse werelden der aarde".
'\°_°/'
Tja.
Ruud Harmsen
>Dus ik zoek op:
>
>"wereld"
>
>krijg als antwoord:
>
>wereld: vrouwelijk (mannelijk)
>Bron: het Groene Boekje - de woordenlijst van de Nederlandse taal (1954).
Twee mogelijkheden:
1) Het is vrouwelijk, maar Hollanders zeggen er rustig 'hem' tegen.
2) In allerlei dorpen rond Valkenswaard, aan beide zijden der grens,
is het hier vrouwelijk en daar mannelijk.
Gezien het Duitse 'die Welt' hou ik het in dit geval toch op 1). Het
lot der wereld. Het lot des werelds klinkt zelfs mij als ex-Hollander
raar in de oren.
Ruud Harmsen
<usene...@matthijsmelissen.nl>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen wrote:
>> 1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
>> gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.
>
>Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.
Velen in Noord-Brabant (Limburgers hoor ik hier zelden) getuigden in
soortgelijke kwesties vaak het wel te weten. Maar ze waren het soms
niet met elkaar eens.
>Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.
Tja. Ik kan het niet verklaren.
Ruud Harmsen
<g_rei...@geenspamchello.nl>: in nl.taal:
Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> 6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
>> te maskeren.
>
>Terwijl het toch zo simpel is: als er geen geslachtsaanduiding bij staat (in
>het Groene Boekje of in Van Dale) is het vrouwelijk.
Meen je dat serieus? Dus er staat nooit: "de (v.)" maar alleen "de
(m.)" ? Simpel!
de lachende panda
>Dus ik zoek op:
>
>"wereld"
>
>krijg als antwoord:
>
>wereld: vrouwelijk (mannelijk)
lol
--
Bauk/je
http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html
Fe
news:appoh39g1163a0is2...@4ax.com...
> Mon, 22 Oct 2007 10:28:24 +0200: "Guido Reijnders"
> Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
> dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.
Provinciale Zeeuwse Courant van vandaag:
----------
Jongeren aan je binden, het blijft een lastige klus. De Zêêuwse Dialect
Verênigieng heeft het er knap moeilijk mee, getuige de Zeeuwse Dialectdag
2007, die zaterdag in De Vroone in Kapelle werd gehouden. Veel 'grijze
koppen' en maar weinig jonge aanwas onder de harde kern van liefhebbers van
het Zeeuwse dialect.
-------------
--
'n Gannefkerel
de lachende panda
<j.zo...@hccnet.nl> wrote:
>Het truukje is natuurlijk:
>
>"ter wereld"
>
>en niet:
>
>"ten wereld".
>
>Ook niet: "des werelds".
Ik heb me ook altijd erg gestoord aan de boektitel 'Ten aanval'.
(Reden genoeg om zo'n boek niet te lezen.)
de lachende panda
<ko...@stadhouders.biz> wrote:
>> Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?
>
>Door het uit te zoeken:
>
>Duits: Die Welt
>maar
>Italiaans: ll mondo
>Frans: Le monde
Tijdens een repetitie op school (halverwege de zestiger jaren) wist ik
niet of het Franse 'silence' mannelijk of vrouwelijk was. In die tijd
was het nummer 'Il silenzio' een hit, daar ben ik toen maar op
afgegaan. Gelukkig bleek de uitkomst juist te zijn.
Guido Reijnders
"Jules Zollner." <j.zo...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:471C66...@hccnet.nl...
> Ook niet: "des werelds".
Precies. Ook de Klisjeemannetjes (van boven de rivieren!) kenden hun
geslachten: 'de oudste beweging der wereld.'
Guido
Nieckq
[...]
> Tijdens een repetitie op school (halverwege de zestiger jaren) wist ik
> niet of het Franse 'silence' mannelijk of vrouwelijk was. In die tijd
> was het nummer 'Il silenzio' een hit,
Dat (wereldberoemde) geschetter was allesbehalve _stilte_ te noemen. ;-)
[...]
Nieckq
Nieckq
...
> Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
> dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.
Subsidies moeten er komen.
Zeeland moet Zeeuws subsidiėren., Erembodegem het Erembodegems
en de Randstad het Randstads.
Dan komen er naast de zaalvullende dialectminnende "grijze koppen"
ook wel jeugdige geldwolven op af.
Drebus Jodocus Haast
Daarna moet het toch stil geworden zijn. Ik neem tenminste aan dat het
geschetter 'oorverdovend' was.
Nieckq
> Een vraag aan de experts.
Een optimistische inborst, zo te zijn.
> Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?
Ze draait, dus het is vrouwelijk.
Geen dank.
Nieckq
h@wig
> "C.W. van Norren" meldde:
>
> > Een vraag aan de experts.
>
> Een optimistische inborst, zo te zijn.
>
> > Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?
>
> Ze draait, dus het is vrouwelijk.
Ze draait door zelfs:)
Drebus Jodocus Haast
Matthijs van Nieuwkerk is toch mannelijk?
h@wig
wrote:
> Mon, 22 Oct 2007 05:08:16 +0200: C.W. van Norren
>
> >Een vraag aan de experts.
>
> >Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?
>
> 1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
> gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.
>
> 2) Kijk in een woordenboek of woordenlijst. Bijvoorbeeld de Dikke Van
> Ook het "groene boekje" is tegenwoordig online:http://woordenlijst.org
>
> Nadeel: het geslacht staat er vaak niet meer bij, omdat men zich
> alleen naar bovenrivierse spreektaal richt.
>
> 3) Kijk in een oud groene boekje (op cd-rom verkrijgbaar) maar daar
> staat het ook niet altijd in.
>
> 4) Kijk in een oud papieren Belgisch woordenboek. Verschuren schijnt
> goed te zijn.
>
> 5) Probeer Duits (maar dat klopt niet altijd). Die Welt is vrouwelijk,
> dus ik gok dat 'wereld' dat ook is.
>
> 6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
> te maskeren.
hint: Moeder Aarde
Luc
Pech voor jou, maar er zijn echt nog wel exemplaren wier taal een
beetje genuanceerder is dan de "doe-maar-alles-mannelijk"-versie.
Luc
>Ik waag het te betwijfelen.
>
>Het truukje is natuurlijk:
>
>"ter wereld"
>
>en niet:
>
>"ten wereld".
>
>Ook niet: "des werelds".
- Zijn troon van puinen stoof tot asschen; Des werelds vlek werd
afgewasschen, De schandtooi haar van 't lijf gescheurd. (Tollens)
- Hier wenscht ze, als in een veilige ankerplaats, Des werelds zee te
ontwijken en haar klippen. (Ten Kate)
- De rij der Aartsveroveraren, Die eenmaal, als gy zelf, des werelds
geessels waren...
Enz... enz...
Vķķr Holland helemaal de kunst der woordgeslachten verleerd had, was
er natuurlijk nog wel een periode van verval. Dat betekent dat ze hier
en daar nog wel probeerden om het woordgeslacht juist te raden, maar
dat werd alleen maar een grote warboel. Vandaar dat we nu opgescheept
zitten met woorden als "DEStijds" en "inDERtijd".
>Maar wel: "het wereldse uiterlijk" en niet "het werelder uiterlijk".
Slechte vergelijking. In "Het wereldse uiterlijk" is werelds geen
naamval maar een verbogen adjectief.
Luc
>"Ruud Harmsen"
>
>...
>
>> Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
>> dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.
>
>Subsidies moeten er komen.
>Zeeland moet Zeeuws subsidiëren., Erembodegem het Erembodegems
>en de Randstad het Randstads.
Hoe eerder het Randstads een eigen status heeft hoe beter. Zoiets kun
je toch moeilijk nog Nederlands noemen.
Nieckq
...
> Een optimistische inborst, zo te zijn.
Gruwelijke typo, weer.
Nieckq
--
"De nacht scheen ...onze blik in de tijd (verduisterd te hebben)"
(Johan Daisne, 'De trein der traagheid').
Jules Zollner.
'\°_°/'
DAUWJE hebbe we genog, en oofferal.
Guido Reijnders
"Ruud Harmsen" <realema...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
news:appoh39g1163a0is2...@4ax.com...
> Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
> dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.
Ik kan alleen voor mijn eigen omgeving (Valkenswaard) en vanuit eigen
waarneming spreken. In Valkenswaard is het dialect stervende. Om nog echt
Valkenwaards dialect te horen moet je bij wijze van spreken naar het
bejaardenhuis. De jeugd spreekt het nog nauwelijks. Dan heb ik het over
typisch dialect-idioom en bijvoorbeeld de gave om het geslacht van een
zelfstandig naamwoord te 'weten'. Dat zal over een generatie of twee
helemaal afgelopen zijn denk ik.
Onze plaatselijke heemkundevereniging doet dappere pogingen het dialect vast
te leggen voor het nageslacht voordat het te laat is. Ze geven regelmatig
boekjes uit met verhalen in Valkenswaards, Dommels en Borkels dialect
(Dommelen en Borkel zijn kerkdorpen van Valkenswaard). Afgelopen maand heeft
de heemkundekring zelfs een dialectboek met cd gepresenteerd, zodat je het
niet alleen kunt lezen maar ook beluisteren.
Guido
Peter Smulders
Nu draai je de stelling om. Zo simpel is het nou ook weer niet. Koe is
nog steeds "de (v.)". De woorden die geen geslachtsaanduiding hebben
vallen zijn "vrouwelijk en mannelijk", een categorie die grotendeels bestaat
uit woorden die vroeger uitsluitend vrouwelijk waren. Dus wat vroeger
"v(m)" heette is nu vertaald in helemaal niks. Maar verder vallen daar ook
nog andere woorden onder die niet expliciet vrouwelijk of mannelijk zijn,
zoals blinde, baby. Lees eens de toelichting bij zo'n naslagwerk.
Jules Zollner.
Je overtuiging is nodeloos somber.
Zelf ben ik geboren in Heerlen, maar ik woonde in Midden Limburg. Ik
specialiseerde me in dialecten. Ik sprak en spreek uitsluitend m'n eigen
Midden-Limburgs, nooit wat anders, ook al woon en werkte ik lange tijd
onder Kerkadenaren en Vaalsenaren. Zij hebben de moeilijkste dialecten.
Vooral het Vaals, is bijzonder moeilijk. Tevens werkte ik ook elders in
het hele land. Het Weerts, Venloos en ook Helmonds zijn mij volkomen
maar dan ook totaal bekend. In de diensttijd liep de hele tijd een echte
Valkenswaarder heen en weer voor onze voeten. Hij sprak buitengewoon
mooi leuk en aardig Valkenswaards. Het was een bijzonder aardige kerel.
Hij heette Vogels. Hij werd later baas van een grote electronicaketen.
Een eigen, bijzondere, merkwaardige zeer karakteristieke taal-eigen
lijfspreuk van hem was: "Olliejenolliejenolliejenok?" en ik ga hier niet
vertalen, wat het betekent het is veel te leuk. De echte kenner komt er
vanzelf wel achter. Eindhovenaren spreken het typisch Eindhovens. En af
en toe moet ik nog steeds zijn in Valkenswaard en daar spreken ze
gewoon, bij de bakker de slager de kruidenier en de groenteboer, waar ik
kom, het Valkenswaards. Ik sta d'r zelf bij en met m'n neus bovenop. Met
m'n flaporen te luisteren. Maar je moet 't natuurlijk wél WILLEN (horen
en spreken) natuurlijk eigenlijk feitelijk hè.
Zo is 't met alles.
Je moet 't natuurlijk wél willen, eigenlijk feitelijk dus eigenlijk
feitelijk dus wel eigenlijk wel hè.
Ik denk zo, dat ik wel duidelijk ben denk ik zo.
Dacht ik zo (vervaarlijk grommend).
'\°_°/'
Ja.
Ik weet 't wel zeker.
Ik bén duidelijk.
Ruud Harmsen
<delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>On Mon, 22 Oct 2007 11:00:47 +0200, "Jules Zollner."
><j.zo...@hccnet.nl> wrote:
>
>>Het truukje is natuurlijk:
>>
>>"ter wereld"
>>
>>en niet:
>>
>>"ten wereld".
>>
>>Ook niet: "des werelds".
>
>Ik heb me ook altijd erg gestoord aan de boektitel 'Ten aanval'.
>(Reden genoeg om zo'n boek niet te lezen.)
Aanval is mannelijk.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Nu draai je de stelling om. Zo simpel is het nou ook weer niet. Koe is
>nog steeds "de (v.)". De woorden die geen geslachtsaanduiding hebben
>vallen zijn "vrouwelijk en mannelijk", een categorie die grotendeels bestaat
>uit woorden die vroeger uitsluitend vrouwelijk waren. Dus wat vroeger
>"v(m)" heette is nu vertaald in helemaal niks.
Ja, en daar maak ik bezwaar tegen. Ook is mij niet duidelijk wat het
nou eigenlijk betekende:
1) "Meestal vrouwelijk, maar in sommige dialecten ook wel mannelijk"?
of
2) "In wezen vrouwelijk, maar in tweegeslachten-Nederlands ook vaak
met 'hij' aangeduid"?
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Nu draai je de stelling om. Zo simpel is het nou ook weer niet. Koe is
>nog steeds "de (v.)". De woorden die geen geslachtsaanduiding hebben
>vallen zijn "vrouwelijk en mannelijk", een categorie die grotendeels bestaat
>uit woorden die vroeger uitsluitend vrouwelijk waren. Dus wat vroeger
>"v(m)" heette is nu vertaald in helemaal niks. Maar verder vallen daar ook
>nog andere woorden onder die niet expliciet vrouwelijk of mannelijk zijn,
>zoals blinde, baby. Lees eens de toelichting bij zo'n naslagwerk.
Een ontbrekende aanduiding kan ik toch niet opzoeken in een lijstje
afkortingen?
de lachende panda
<realema...@rudhar.com.invalid> wrote:
>>Ik heb me ook altijd erg gestoord aan de boektitel 'Ten aanval'.
>>(Reden genoeg om zo'n boek niet te lezen.)
>
>Aanval is mannelijk.
Ach ja, had ik toch het verkeerde woord getypt.
Ik bedoelde (natuurlijk) de titel 'Ten liefde!'
Dre Ruigrok
> Een vraag aan de experts.
>
> Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?
>
>
> Co
>
Om op de oorspronkelijke vraag terug te komen:
'wereld' is een vrouwelijk zelfstandig naamwoord.
Iemand schreef al: ...."ter wereld".....
Prima aanwijzing.
Overigens is het vragen naar het ofwel mannelijk ofwel vrouwelijk zijn
van zelfstandige naamwoorden een typisch probleem voor een Nederlander.
Geen volk is zo afgestomt op dit gebied als dat der Nederlanders,
Oh ja.... Wie zijn dat ook weer: "Nederlanders"?
De nederlandssprekenden staan er in het buitenland om bekend dat zij dit
onderscheid bij zelfstandige naamwoorden niet goed kennen. Ze maken er
ook bij het (proberen te) spreken van een andere taal om bekend om ook
dan het mannelijk en het vrouwelijk van zelfstandige naamwoorden door
elkaar te halen.
Kwestie van taalgevoel.
Of misschien wel van gevoel in het algemeen.......
Dre
Fe
news:471cfbff$0$25500$9a62...@news.kpnplanet.nl...
8<------
[knip bericht, vanwege kletskoek, taal- en stijlfouten]
--
'n Gannefkerel
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Probeer Duits (maar dat klopt niet altijd). Die Welt is vrouwelijk,
>dus ik gok dat 'wereld' dat ook is.
- "Waar gaat de wereld toch naartoe!"
- "Ach man, hij gaat naar de kloten".
Peter Smulders
De aanduiding v(m) werd gelanceerd in het Groene Boekje van 1954 als:
v.(m.) = zij-woord; mag ook als hij-woord worden gebruikt.
De leidraad wijdt daar nog heel wat meer woorden aan, maar daar komt het kort samengevat
op neer. Niks onduidelijks aan.
Daarnaast was er een aparte categorie die werd aangeduid met m.-v.:
m.-v. = teken, geplaatst bij zelfstandig gebruikte bijvoeglijke naamwoorden
en deelwoorden en bij enkele persoonsnamen; zulke
woorden zijn hij- of zij-woorden al naar gelang het zinsverband
uitwijst, of een mannelijk dan wel een vrouwelijk individu is
bedoeld. Geeft het verband geen aanwijzing, dan gelden zulke
woorden als hij-woord.
In het Groene Boekje 1995 zijn beide aanduidingen weer afgeschaft en vervangen door de
aanduiding 'de' zonder verdere toevoeging. Dat betekent dus in de meeste gevallen een
woord dat oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk was.
Mies Huibers
"Guido Reijnders" <g_rei...@geenspamchello.nl> schreef in bericht
news:D8ZSi.6612$Hv4.356@amstwist00...
>
> "Math1985" <usene...@matthijsmelissen.nl> schreef in bericht
> news:aaa19$471c57c1$9161e214$22...@news1.tudelft.nl...
>> Ruud Harmsen wrote:
>>> 1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
>>> gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.
>>
>> Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.
>>
>> Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.
> Ruud bedoelt: als je bezuiden de grote rivieren dialectsprekend bent
> opgegroeid en ouder bent dan 60. :-)
Ho, ho, ik hoor nog maar net een jaar tot de doelgroep van omroep MAX maar
ik heb met het geslacht van de wereld hoegenaamd geen moeite.
--
Mies
de lachende panda
wrote:
>Geen volk is zo afgestomt op dit gebied als dat der Nederlanders,
Leuke verschrijving. :-)
Mies Huibers
>
> "Ruud Harmsen" <realema...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
> news:appoh39g1163a0is2...@4ax.com...
>
>> Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
>> dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.
> Ik kan alleen voor mijn eigen omgeving (Valkenswaard) en vanuit eigen
> waarneming spreken. In Valkenswaard is het dialect stervende. Om nog echt
> Valkenwaards dialect te horen moet je bij wijze van spreken naar het
> bejaardenhuis.
Ondanks de bezwaren van Jules heb je wel gelijk. Maar zelfs in de categorie
80+ is het dialect niet meer wat het geweest is. Zelfs mijn schoonmoeder van
84 spreekt inmiddels meer regiolect dan echt Valkenswirds. Te veel externe
invloeden. Ze kijkt tv, moet naar de pedicure, de huisarts en de bank. Daar
hoort ze alleen Nederlands. Alleen tijdens de busreisjes naar de breifabriek
met leeftijdsgenoten kan ze het dialect nog een beetje op peil houden. Mijn
eigen dialect is denk ik nog amper dertig ą veertig procent van het taaltje
dat ik in mijn jeugd sprak.
--
Mies
Rein
[knip]
> Ik waag het te betwijfelen.
>
> Het truukje is natuurlijk:
>
> "ter wereld"
>
> en niet:
>
> "ten wereld".
Het truukje is volgens mij: der ... of des ...
> Ook niet: "des werelds".
Mooi wel: 's werelds hoogste wolkenkrabber. Maar ook: de groten
der wereld.
Tja, als je met de wereld nog niet alle kanten op kunt...
[knip]
--
<
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Overigens is het vragen naar het ofwel mannelijk ofwel vrouwelijk zijn
>van zelfstandige naamwoorden een typisch probleem voor een Nederlander.
>Geen volk is zo afgestomt op dit gebied als dat der Nederlanders,
Nederlanders van boven de rivieren dan, is mij verteld. En ook over
het oosten werd door één bron beweerd dat men daar drie geslachten
kent. Of het waar
>Oh ja.... Wie zijn dat ook weer: "Nederlanders"?
Dat zeg ik.
>De nederlandssprekenden staan er in het buitenland om bekend dat zij dit
>onderscheid bij zelfstandige naamwoorden niet goed kennen. Ze maken er
>ook bij het (proberen te) spreken van een andere taal om bekend om ook
>dan het mannelijk en het vrouwelijk van zelfstandige naamwoorden door
>elkaar te halen.
Dit is onzin. Twee of drie geslachten kennen in je eigen taal helpt
vrijwel niets bij het hanteren van geslachten in een andere taal.
Voorbeeld: Martin Simek maakt regelmatig de-/het-fouten, ondanks de
volledige drie geslachten in zijn moedertaal Tsjechisch.
>Kwestie van taalgevoel.
Inderdaad. En dat is alleen aan te leren door intensieve en langdurige
training, liefst vanaf de wieg.
>Of misschien wel van gevoel in het algemeen.......
Onzinnige verdachtmaking. Lees eens iets over taalverwerving en
tweedetaalbeheersing.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>De aanduiding v(m) werd gelanceerd in het Groene Boekje van 1954 als:
>v.(m.) = zij-woord; mag ook als hij-woord worden gebruikt.
>
>De leidraad wijdt daar nog heel wat meer woorden aan, maar daar komt het kort samengevat
>op neer. Niks onduidelijks aan.
Klopt, nu weet ik het weer. Heb ik zelf nog enthousiast-verbijsterd
("ja, toen ook al") uit geciteerd, nadat ik als die Woordenlijst op
cd-rom geadquireerd had.
>In het Groene Boekje 1995 zijn beide aanduidingen weer afgeschaft en vervangen door de
>aanduiding 'de' zonder verdere toevoeging.
Ja, en daar maak ik bezwaar tegen, want daarmee wordt zomaar even heel
Belgiė plus een aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland
ongeldig verklaard. Dat kan niet.
>Dat betekent dus in de meeste gevallen een
>woord dat oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk was.
Ja. Maar niet altijd, en dat vind ik onduidelijk.
Jules Zollner.
Mensen die veel schrijffouten maken zijn toch wel wat stommer.
'\°_°/'
Maar nog niet het stomst.
Jules Zollner.
> dat ik in mijn jeugd sprak.
>
> --
> Mies
De kaalslag der dialecten is in de noordelijke randen der zuidelijke
provincies manifester dan in het uiterste zuiden. Daar is de verdediging
van de eigen identiteit spreekwoordelijk, en geslachtelijk uiterst lang
nooddruftig ingegegeven. In te geven.
'\°_°/'
Veldeke
Peter Smulders
Dat het er minder duidelijk van wordt is ontegenzeggelijk waar, maar ik heb
geen idee wat je bedoelt met het ongeldig verklaren van heel Belgiė plus een
aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland. "Het lidwoord 'de'
betekent dat het woord én als vrouwelijk én als mannelijk wordt ervaren en
gebruikt" (leiddraad 2005). Er wordt daarbij geen onderscheid meer gemaakt
tussen woorden waarvoor dat altijd al goldt (bijvoorbeeld 'getuige') en
woorden die oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk waren. Maar zover ik weet
wordt er niets ongeldig verklaard.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Dat het er minder duidelijk van wordt is ontegenzeggelijk waar, maar ik heb
>geen idee wat je bedoelt met het ongeldig verklaren van heel Belgiė plus een
>aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland.
In beide wordt het onderscheid mannelijk/vrouwelijk nog gemaakt. Als
degenen die dat niet zelf aanvoelen het niet kunnen nakijken in een
woordenboek, waar heb je dan een woordenboek voor?
Ook vanuit descriptionistisch standpunt kun je niet zomaar de
taalrealiteit in een zeer groot deel van het taalgebied
verontachtzamen. Dat vind ik gewoon onzorgvuldig.
>"Het lidwoord 'de'
>betekent dat het woord én als vrouwelijk én als mannelijk wordt ervaren en
>gebruikt" (leiddraad 2005).
Maar niet door iedereen en niet in dezelfde situaties.
>Er wordt daarbij geen onderscheid meer gemaakt
>tussen woorden waarvoor dat altijd al goldt (bijvoorbeeld 'getuige') en
>woorden die oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk waren. Maar zover ik weet
>wordt er niets ongeldig verklaard.
Zoals ik zei, heel Belgiė en de krantentaal van Nederland. Dat kan
niet.
Piet Beertema
> Dus ik zoek op:
> "wereld"
> krijg als antwoord:
> wereld: vrouwelijk (mannelijk)
Inderdaad, de wereld is nogal tweeslachtig. Rijst natuurlijk wel
de vraag of er sprake is van gynandrie of van androgynie. Waarbij
het opmerkelijk is dat die twee woorden allebei vrouwelijk zijn.
-p
Luc
>Ondanks de bezwaren van Jules heb je wel gelijk. Maar zelfs in de categorie
>80+ is het dialect niet meer wat het geweest is. Zelfs mijn schoonmoeder van
>84 spreekt inmiddels meer regiolect dan echt Valkenswirds. Te veel externe
>invloeden. Ze kijkt tv, moet naar de pedicure, de huisarts en de bank. Daar
>hoort ze alleen Nederlands. Alleen tijdens de busreisjes naar de breifabriek
>met leeftijdsgenoten kan ze het dialect nog een beetje op peil houden. Mijn
>eigen dialect is denk ik nog amper dertig à veertig procent van het taaltje
>dat ik in mijn jeugd sprak.
Dat is overal zo. De sprekers van de taal staan overal aan ± dezelfde
vervlakkende invloeden bloot, en het zijn juist die invloeden die voor
taalverandering zorgen. Het verdwijnen van dialecten is geen resultaat
van een soort bewustwordingsproces waarbij de ene groep al wat meer
"ontwaakt" is dan de andere - hoewel sommigen dat maar al te graag
willen geloven. Het verdwijnen van dialecten is een *verlies*, geen
winst. In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
eenheidsworstsprekers
Luc
>>Of misschien wel van gevoel in het algemeen.......
>
>Onzinnige verdachtmaking. Lees eens iets over taalverwerving en
>tweedetaalbeheersing.
Helaas. Antropologen en sociologen weten al langer dat er een niet te
ontkennen verband bestaat tussen geografie/klimaat en gevoelsleven.
Maar het is natuurlijk een heel heikel onderwerp, dus we doen maar
alsof onze neus bloedt.
Luc
>
>>Er wordt daarbij geen onderscheid meer gemaakt
>>tussen woorden waarvoor dat altijd al goldt (bijvoorbeeld 'getuige') en
>>woorden die oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk waren. Maar zover ik weet
>>wordt er niets ongeldig verklaard.
>
>Zoals ik zei, heel Belgiė en de krantentaal van Nederland. Dat kan
>niet.
In Charleroi en omstreken hebben ze er anders niet zo'n last van.
Didier Leroi
>Kwestie van taalgevoel.
Juist, ja. En dat wordt dan bijzonder moeilijk voor buitenlanders die
het Nederlands proberen te leren. Ze hebben uiteraard geen taalgevoel!
Wat mij betreft zou een naamwoord absoluut of mannelijk, of vrouwelijk
of onzijdig *moeten* zijn. Een behoorlijk woordenboek zou geen twijfel
mogen toelaten.
Mvg,
Didier (Franstalige)
Ruud Harmsen
>Dat is overal zo. De sprekers van de taal staan overal aan ± dezelfde
>vervlakkende invloeden bloot, en het zijn juist die invloeden die voor
>taalverandering zorgen.
Dat denk ik niet. Volgens ontstaat taalverandering door de ca. 5% die
beklijft van gekke innovaties van pubers en studenten.
Voorbeeld, eergisteren gehoord, bij verlaten middagfeestje met plan
elkaar 's avonds/'s nachts nog te ontmoeten:
"Ik spot je nog!".
>Het verdwijnen van dialecten is geen resultaat
>van een soort bewustwordingsproces waarbij de ene groep al wat meer
>"ontwaakt" is dan de andere - hoewel sommigen dat maar al te graag
>willen geloven. Het verdwijnen van dialecten is een *verlies*, geen
>winst.
Denk ik ook. En dat verlies ontstaat vooral doordat ouders menen hun
kinderen slechts één van beide te moeten aanbieden. Is dat alleen
dialect, dan zouden ze op school een achterstand hebben. Tweetalig
opvoeden, dialect én standaardtaal, wordt denk ik weinig gedaan, of de
ouders zijn er zelf onvoldoende toe in staat. Het lijkt in
bijvoorbeeld Friesland wel te kunnen. Ik hoor nooit Friezen met
gebrekkig Nederlands. Maar volgens de regionale tv spreken er velen
nog vloeiend Fries, ook jongeren.
>In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
>eenheidsworstsprekers
Niet als ze _alleen_ dialect kennen.
Ruud Harmsen
Goed punt. Als ik Belgiė zeg bedoel ik vrijwel Nederlandstalig Belgiė.
Klopt inderdaad niet.
h@wig
wrote:
> "Jules Zollner." <j.zoll...@hccnet.nl> schreef in berichtnews:471C66...@hccnet.nl...
>
> > Ook niet: "des werelds".
Ook wél.
> Precies. Ook de Klisjeemannetjes (van boven de rivieren!) kenden hun
> geslachten: 'de oudste beweging der wereld.'
http://www.kootenbie.nl/index.asp?http://www.kootenbie.nl/teksten/klisjee.asp
Jaaaaa de Klisjeemannetjes:
"Elke nach van Wippestein... een kwestie van verantwoord eten, bewust
roke, kleine slokkies drinke en vooral goed kauwe, dat het ete
gelijkmatig in je bloed komp...."
De Nederlandse taal heeft veel aan Koot en Bie te danken maar bij
mensen onder de veertig zijn ze onbekend.
Ondank is des werelds loon:)
Peter Smulders
> Tue, 23 Oct 2007 08:43:27 +0000 (UTC): Peter Smulders <de...@home.nl>:
> in nl.taal:
>
>>Dat het er minder duidelijk van wordt is ontegenzeggelijk waar, maar ik
>>heb geen idee wat je bedoelt met het ongeldig verklaren van heel België
>>plus een aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland.
>
> In beide wordt het onderscheid mannelijk/vrouwelijk nog gemaakt. Als
> degenen die dat niet zelf aanvoelen het niet kunnen nakijken in een
> woordenboek, waar heb je dan een woordenboek voor?
>
> Ook vanuit descriptionistisch standpunt kun je niet zomaar de
> taalrealiteit in een zeer groot deel van het taalgebied
> verontachtzamen. Dat vind ik gewoon onzorgvuldig.
>
>>"Het lidwoord 'de'
>>betekent dat het woord én als vrouwelijk én als mannelijk wordt ervaren
>>en gebruikt" (leiddraad 2005).
>
> Maar niet door iedereen en niet in dezelfde situaties.
>
>>Er wordt daarbij geen onderscheid meer gemaakt
>>tussen woorden waarvoor dat altijd al goldt (bijvoorbeeld 'getuige') en
>>woorden die oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk waren. Maar zover ik
>>weet wordt er niets ongeldig verklaard.
>
> Zoals ik zei, heel België en de krantentaal van Nederland. Dat kan
> niet.
Maar wat is er dan in 's hemelsnaam ongeldig? Als iemand het heeft over
"de tafel en haar poten" wordt dat goedgekeurd door het G.B. dat immers
stelt: "Het lidwoord 'de' betekent dat het woord én als vrouwelijk én als
mannelijk wordt ervaren en gebruikt". Er wordt helemaal niets ongeldig
verklaard, in tegendeel, de vroeger fout-gerekende mannelijke vormen
worden nu op één lijn gesteld met de vrouwelijke.
Luc
>Tue, 23 Oct 2007 10:34:22 GMT: Luc <.@.>: in nl.taal:
>
>>Dat is overal zo. De sprekers van de taal staan overal aan ± dezelfde
>>vervlakkende invloeden bloot, en het zijn juist die invloeden die voor
>>taalverandering zorgen.
>
>Dat denk ik niet. Volgens ontstaat taalverandering door de ca. 5% die
>beklijft van gekke innovaties van pubers en studenten.
Maar het zijn juist die pubers en studenten die het vatbaarst zijn
voor allerlei nieuwe invloeden. Die studenten vinden niet zomaar
nieuwe taalelementen uit, die hebben ze ergens opgepikt; ze zijn
altijd wel door iets beïnvloed geweest.
>Voorbeeld, eergisteren gehoord, bij verlaten middagfeestje met plan
>elkaar 's avonds/'s nachts nog te ontmoeten:
>"Ik spot je nog!".
Engelse invloed...
>>Het verdwijnen van dialecten is geen resultaat
>>van een soort bewustwordingsproces waarbij de ene groep al wat meer
>>"ontwaakt" is dan de andere - hoewel sommigen dat maar al te graag
>>willen geloven. Het verdwijnen van dialecten is een *verlies*, geen
>>winst.
>
>Denk ik ook. En dat verlies ontstaat vooral doordat ouders menen hun
>kinderen slechts één van beide te moeten aanbieden. Is dat alleen
>dialect, dan zouden ze op school een achterstand hebben. Tweetalig
>opvoeden, dialect én standaardtaal, wordt denk ik weinig gedaan, of de
>ouders zijn er zelf onvoldoende toe in staat. Het lijkt in
>bijvoorbeeld Friesland wel te kunnen. Ik hoor nooit Friezen met
>gebrekkig Nederlands. Maar volgens de regionale tv spreken er velen
>nog vloeiend Fries, ook jongeren.
>>In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
>>eenheidsworstsprekers
>
>Niet als ze _alleen_ dialect kennen.
Weet ik nog zo zeker niet. Iemand die met een dialect opgegroeid is
spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
worden. Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
spreekt iets heel belangrijks mist.
Luc
Dat wist ik natuurlijk wel. Ik was gewoon even een mugje aan het
ziften.
Nieckq
[...]
>Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
> spreekt iets heel belangrijks mist.
Ook beroepshalve kom/kwam ik veel in contact
met dialect, semi-lect, whatever-lect.
Ik begrijp zowat alles van wat er moet worden vertaald.
Passieve kennis dus.
In het vakbondsgebeuren is het b.v. schering en inslag dat
er plat Aalsters, Liers of wat dan ook de microfoons
ingaat. Maar je bekwamat je on the job.
Wat betreft de _actieve_ kennis van een stads- of dorpslect,
dat komt vanzelf als je er jarenlang woont.
Dakkunde na gluve nofnie, ties zuu.
N.
Peter Elderson
> Maar wat is er dan in 's hemelsnaam ongeldig? Als iemand het heeft over
> "de tafel en haar poten" wordt dat goedgekeurd door het G.B. dat immers
> stelt: "Het lidwoord 'de' betekent dat het woord én als vrouwelijk én als
> mannelijk wordt ervaren en gebruikt". Er wordt helemaal niets ongeldig
> verklaard, in tegendeel, de vroeger fout-gerekende mannelijke vormen
> worden nu op één lijn gesteld met de vrouwelijke.
In ons familect wordt ook wel huts gebruikt als het om voorwerpen
gaat, ongeacht of het om een de- of eeh hetwoord gaat. Dus "De tafel
en huts poten".
Rein
[knip]
> [...] Iemand die met een dialect opgegroeid is
> spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
> subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
> dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
> een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
> worden. Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
> spreekt iets heel belangrijks mist.
De taalnuances in een veeteeltgebied zijn akkerbouwers onbekend
en vice versa. Standaardtalers weten, door algemeen vormend
onderwijs, een beetje van het een en een beetje van het ander.
Als ze er meer van willen weten, moeten ze zich specialiseren
(studeren). Wat dit met 'missen' te maken heeft, begrijp ik niet.
Of bedoel je iets heel anders?
--
<
Ruud Harmsen
>>>In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
>>>eenheidsworstsprekers
>>
>>Niet als ze _alleen_ dialect kennen.
>
>Weet ik nog zo zeker niet. Iemand die met een dialect opgegroeid is
>spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
>subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
>dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
>een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
>worden.
Dat is echt weer grote, grote onzin. Het Nederlands kent ook zeer veel
subtiele nuances.
>Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
>spreekt iets heel belangrijks mist.
Grote, grote onzin.
Elke taal, of het nou een plaatselijk dialect is of een taal die over
een groot gebied wordt gesproken en geschreven, heeft nuances die
andere talen en dialecten niet hebben, en omgekeerd. Dat blijkt elke
dag bij het vertalen.
Nieckq
[...]
> Elke taal, of het nou een plaatselijk dialect is of een taal die over
> een groot gebied wordt gesproken en geschreven, heeft nuances die
> andere talen en dialecten niet hebben, en omgekeerd. Dat blijkt elke
> dag bij het vertalen.
Komt bij dat _jij_in een dialectloos gebied woont.
Dus waar zoeken die mensen daar hun heil, als ze niet door
anderen willen worden gesnapt? Vaktaal, jongerentaal,
bargoens?
Nieckq
wugi
> >wereld: vrouwelijk (mannelijk)
> >Bron: het Groene Boekje - de woordenlijst van de Nederlandse taal (1954).
Bij ons: (vlaams, niet unisex:) mannelijk : mijne wereld, nen andere wereld.
Maar zal best van een vrouwelijk germaans stammen: wer-alt = mensen-tijd.
Zie ook het dubbel geslachtsleven van "tijd":
destijds, toentertijd.
> Twee mogelijkheden:
> 1) Het is vrouwelijk, maar Hollanders zeggen er rustig 'hem' tegen.
> 2) In allerlei dorpen rond Valkenswaard, aan beide zijden der grens,
> is het hier vrouwelijk en daar mannelijk.
>
> Gezien het Duitse 'die Welt' hou ik het in dit geval toch op 1). Het
zoals die Augenblick?
> lot der wereld. Het lot des werelds klinkt zelfs mij als ex-Hollander
> raar in de oren.
's werelds lot ;-)
guido
Jules Zollner.
Het is beter om duidelijker te zijn:
"de tafel en hullie hun poten, die eronder zitten."
'\°_°/'
de lachende panda
<realema...@rudhar.com.invalid> wrote:
>Denk ik ook. En dat verlies ontstaat vooral doordat ouders menen hun
>kinderen slechts één van beide te moeten aanbieden. Is dat alleen
>dialect, dan zouden ze op school een achterstand hebben. Tweetalig
>opvoeden, dialect én standaardtaal, wordt denk ik weinig gedaan, of de
>ouders zijn er zelf onvoldoende toe in staat. Het lijkt in
>bijvoorbeeld Friesland wel te kunnen. Ik hoor nooit Friezen met
>gebrekkig Nederlands. Maar volgens de regionale tv spreken er velen
>nog vloeiend Fries, ook jongeren.
Ik denk dat dat komt doordat het Fries meer afwijkt van het Nederlands
dan andere streektalen. Het is makkelijker twee verschillende talen
goed te leren, dan een taal en een dialect van diezelfde taal.
>>In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
>>eenheidsworstsprekers
>
>Niet als ze _alleen_ dialect kennen.
Los daarvan: wat voor streepje hebben ze voor?
de lachende panda
>>>In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
>>>eenheidsworstsprekers
>>
>>Niet als ze _alleen_ dialect kennen.
>
>Weet ik nog zo zeker niet. Iemand die met een dialect opgegroeid is
>spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
>subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
>dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
>een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
>worden.
Dat betwijfel ik. Die heeft weer zijn eigen nuances em subtiliteiten -
waarom niet? Alleen, ze vallen niet samen met die van de dialecten.
de lachende panda
<de...@home.nl> wrote:
>Maar wat is er dan in 's hemelsnaam ongeldig? Als iemand het heeft over
>"de tafel en haar poten" wordt dat goedgekeurd door het G.B. dat immers
>stelt: "Het lidwoord 'de' betekent dat het woord én als vrouwelijk én als
>mannelijk wordt ervaren en gebruikt". Er wordt helemaal niets ongeldig
>verklaard, in tegendeel, de vroeger fout-gerekende mannelijke vormen
>worden nu op één lijn gesteld met de vrouwelijke.
Je bedoelt dat het een kwestie is van emancipatie?
Luc
[...]
Eens te meer blijkt uit je reactie dat onze definities van
standaardtaal niet dezelfde zijn. Ik vrees dus dat een discussie
erover algauw weer zou ontaarden in een hoop over-en-weergepraat
zonder zicht op uitkomst.
>>Weet ik nog zo zeker niet. Iemand die met een dialect opgegroeid is
>>spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
>>subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
>>dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
>>een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
>>worden.
>
>Dat is echt weer grote, grote onzin. Het Nederlands kent ook zeer veel
>subtiele nuances.
Daar begint het al. Als ik het goed begrepen heb zijn er volgens jouw
redeneringen maar liefst drie hoofdrolspelers in de discussie:
[dialecten] - [standaardtaal] - [Nederlands]
Kanttekening: ik zag zojuist ongeveer dezelfde redenering in een
postje van Nieckq:
<quote Nieckq>
Komt bij dat _jij_in een dialectloos gebied woont.
</q>
Zelf kies ik, zoals iedere keer als standaardtaal ter sprake komt,
voor het volgende duo:
[Nederlands als verzameling dialecten] - [Nederlandse standaardtaal]
Blijkbaar kunnen we het nog niet eens eens worden over de definitie
van de discussieonderwerpen, dus dat wordt weer rondjes draaien tot de
discussie muurvast zit. We hebben daar beiden wel genoeg ervaring mee,
denk ik, zeker wat dit onderwerp betreft.
>>Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
>>spreekt iets heel belangrijks mist.
>
>Grote, grote onzin.
In het licht van jouw hoofdrolspelers wel, ja.
>Elke taal, of het nou een plaatselijk dialect is of een taal die over
>een groot gebied wordt gesproken en geschreven, heeft nuances die
>andere talen en dialecten niet hebben, en omgekeerd. Dat blijkt elke
>dag bij het vertalen.
Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?
Luc
>Luc <.@.> wrote:
>
>[knip]
>
>> [...] Iemand die met een dialect opgegroeid is
>> spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
>> subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
>> dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
>> een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
>> worden. Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
>> spreekt iets heel belangrijks mist.
>
>De taalnuances in een veeteeltgebied zijn akkerbouwers onbekend
>en vice versa.
Dat is vakjargon. Niet hetzelfde dus als de (al dan niet
gevoelsmatige) nuances in een dialect.
> Standaardtalers weten, door algemeen vormend
>onderwijs, een beetje van het een en een beetje van het ander.
>Als ze er meer van willen weten, moeten ze zich specialiseren
>(studeren).
Dat is een vrij universeel gegeven, denk ik.
> Wat dit met 'missen' te maken heeft, begrijp ik niet.
>Of bedoel je iets heel anders?
Ik bedoel altijd weer hetzelfde, namelijk dat een standaardtaal alleen
een básistaal - of beter nog: een taalbásis - kan zijn, geen echte
natuurlijke levende taal op zich. Dat is de definitie die ik blijf
hanteren, maar waar anderen het dus niet mee eens zijn. Vandaar de
steeds weer vastlopende discussies, vermoed ik.
Luc
Rein
> >> [...] Iemand die met een dialect opgegroeid is
> >> spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
> >> subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
> >> dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
> >> een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
> >> worden. Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
> >> spreekt iets heel belangrijks mist.
> >De taalnuances in een veeteeltgebied zijn akkerbouwers onbekend
> >en vice versa.
> Dat is vakjargon. Niet hetzelfde dus als de (al dan niet
> gevoelsmatige) nuances in een dialect.
Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen. Berbers
zullen de ene zandstorm anders benoemen dan de andere.
> > Standaardtalers weten, door algemeen vormend
> >onderwijs, een beetje van het een en een beetje van het ander.
> >Als ze er meer van willen weten, moeten ze zich specialiseren
> >(studeren).
> Dat is een vrij universeel gegeven, denk ik.
> > Wat dit met 'missen' te maken heeft, begrijp ik niet.
> >Of bedoel je iets heel anders?
> Ik bedoel altijd weer hetzelfde, namelijk dat een standaardtaal alleen
> een básistaal - of beter nog: een taalbásis - kan zijn, geen echte
> natuurlijke levende taal op zich. Dat is de definitie die ik blijf
> hanteren [...]
- Een paar vbb. zouden natuurlijk kunnen helpen.
- Je stelt een standaardtaal (bijna) voor als een kunstmatige,
'design'taal. Maar vaak/meestal/altijd is het zo dat het dialect
van de dominante klasse het tot standaardtaal schopt. Waar blijf
jij dan, zo vraag ik je af.
- Er zijn meesterwerken geschreven in zg. standaardtalen. En je
mag toch zeggen dat een meesterwerk zonder '(al dan niet
gevoelsmatige) nuances' geen meesterwerk is?
--
<
Fe
"Rein" <add...@request.invalid.nl> schreef in bericht
news:1i6gpu5.1m5l7kb1foh7jaN%add...@request.invalid.nl...
> Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
> uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen.
Nee, dat is een gigabroodjeaapverhaal.
--
'n Gannefkerel
Fe
"Luc" <.@.> schreef in bericht
news:KmtTi.170871$Mx2.8...@phobos.telenet-ops.be...
> Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?
Iets is een taal als men zegt dat het een taal is. Anders is het een
dialect.
--
'n Gannefkerel
de lachende panda
>Eens te meer blijkt uit je reactie dat onze definities van
>standaardtaal niet dezelfde zijn. Ik vrees dus dat een discussie
>erover algauw weer zou ontaarden in een hoop over-en-weergepraat
>zonder zicht op uitkomst.
Of je geeft allebei een goeie omschrijving van wat je onder
'standaardtaal' verstaat en kijkt vervolgens wat er dan nog te
discussiëren valt...
Ruud Harmsen
<delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>On Tue, 23 Oct 2007 13:07:37 +0200, Ruud Harmsen
><realema...@rudhar.com.invalid> wrote:
>
>>Denk ik ook. En dat verlies ontstaat vooral doordat ouders menen hun
>>kinderen slechts één van beide te moeten aanbieden. Is dat alleen
>>dialect, dan zouden ze op school een achterstand hebben. Tweetalig
>>opvoeden, dialect én standaardtaal, wordt denk ik weinig gedaan, of de
>>ouders zijn er zelf onvoldoende toe in staat. Het lijkt in
>>bijvoorbeeld Friesland wel te kunnen. Ik hoor nooit Friezen met
>>gebrekkig Nederlands. Maar volgens de regionale tv spreken er velen
>>nog vloeiend Fries, ook jongeren.
>
>Ik denk dat dat komt doordat het Fries meer afwijkt van het Nederlands
>dan andere streektalen. Het is makkelijker twee verschillende talen
>goed te leren, dan een taal en een dialect van diezelfde taal.
Zit wat in, hoewel de verschillen vaak even groot zijn, en althans in
het oosten en noorden gaat het ook om dialecten van twee verschillende
talen: Nederlands en Nedersaksisch. Ook Limburgse dialecten behoren
alleen geografisch tot het Nederlands, taalkundig niet.
Peter Elderson
> Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?
Wie maakt het verschil tussen een taak en een dialekt?
Ruud Harmsen
>Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid>:
>Eens te meer blijkt uit je reactie dat onze definities van
>standaardtaal niet dezelfde zijn. Ik vrees dus dat een discussie
>erover algauw weer zou ontaarden in een hoop over-en-weergepraat
>zonder zicht op uitkomst.
Standaardtaal is bijvoorbeeld wat jij en ik hier schrijven, of idem
als we die teksten uitspreken. Simpel.
>>>Weet ik nog zo zeker niet. Iemand die met een dialect opgegroeid is
>>>spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
>>>subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
>>>dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
>>>een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
>>>worden.
>>
>>Dat is echt weer grote, grote onzin. Het Nederlands kent ook zeer veel
>>subtiele nuances.
>
>Daar begint het al. Als ik het goed begrepen heb zijn er volgens jouw
>redeneringen maar liefst drie hoofdrolspelers in de discussie:
>
>[dialecten] - [standaardtaal] - [Nederlands]
Nee, twee, want Nederlands IS Standaardtaal. Inclusief de vele kleine
verschillen tussen landen.
>Kanttekening: ik zag zojuist ongeveer dezelfde redenering in een
>postje van Nieckq:
>
><quote Nieckq>
>Komt bij dat _jij_in een dialectloos gebied woont.
></q>
De echte autochthonen hebben alleen een flink accent, maar op dialect
heb ze nooit kunnen betrappen. Ze zijn overigens zwaar in de
minderheid, misschien 5% van de bevolking, misschien 15% als je
verwante platplaters uit Utrecht meerekent. Maar dat zij allemaal
vrijwel alleen uitspraakverschillen.
>Zelf kies ik, zoals iedere keer als standaardtaal ter sprake komt,
>voor het volgende duo:
>
>[Nederlands als verzameling dialecten] - [Nederlandse standaardtaal]
Ik ook.
>Blijkbaar kunnen we het nog niet eens eens worden over de definitie
>van de discussieonderwerpen, dus dat wordt weer rondjes draaien tot de
>discussie muurvast zit. We hebben daar beiden wel genoeg ervaring mee,
>denk ik, zeker wat dit onderwerp betreft.
Ik heb nog steeds geen idee waar je de verschillende visie waarneemt.
Ik zie het net zo als jij.
>>Elke taal, of het nou een plaatselijk dialect is of een taal die over
>>een groot gebied wordt gesproken en geschreven, heeft nuances die
>>andere talen en dialecten niet hebben, en omgekeerd. Dat blijkt elke
>>dag bij het vertalen.
>
>Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?
Het een heeft een officiële status, wordt in landelijke kranten, op
radio en tv, door de overheid, in het onderwijs gebruikt. Het andere
niet.
Peter Elderson
taa_l_
Fe
news:1193210469.9...@q5g2000prf.googlegroups.com...
diale_c_t
--
'n Gannefkerel
Peter Elderson
> "Peter Elderson:
> > Peter Elderson:
> >> Luc:
> >> > Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?
>
> >> Wie maakt het verschil tussen een taak en een dialekt?
>
> > taa_l_
>
> diale_c_t
Doen ic leccer nie!
Rein
> "Rein" <add...@request.invalid.nl> schreef...
> > Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
> > uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen.
> Nee, dat is een gigabroodjeaapverhaal.
Dat kan ik ook, hoor: dat het een gigabroodjeaapverhaal is, is
een gigabroodjeaapverhaal.
--
<
Marcel....@lycos.nl
> Fe <n...@ja.invalid.info> wrote:
> > "Rein" <addr...@request.invalid.nl> schreef...
> > > Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
> > > uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen.
> > Nee, dat is een gigabroodjeaapverhaal.
>
> Dat kan ik ook, hoor: dat het een gigabroodjeaapverhaal is, is
> een gigabroodjeaapverhaal.
Toch niet, hoor:
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000405.html
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/004003.html
Behalve als je de geloofwaardigheid van Geoffrey K. Pullum wenst te
betwijfelen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat de brave borst ervoor
heeft doorgestudeerd en best wel te vertrouwen is.
Een andere interessante link:
http://www.derose.net/steve/guides/snowwords/index.html
En, met enige schroom, het Wikipedia-artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow
Marcel D.
Nieckq
[...]
> Ook Limburgse dialecten behoren
> alleen geografisch tot het Nederlands, taalkundig niet.
Zoals ik al eerder aangaf: Limburgs, Brabants,
Hollands en Vlaams vallen voor heel veel
taalkundigen en hoogleraren onder de koepel "Nederlands",
al helemaal inzake de taalgeschiedenis in de Middeleeuwen.
Nieckq
Rein
Dank. Ik vermoedde het al, maar reageerde slechts op het pure
'nietes'-gehalte van de betreffende reactie.
--
<
Ruud Harmsen
nl.taal:
Als ze meegedaan hebben aan de Hoogduits klankverschuiving kunnen het
nooit Nederlandse dialecten zijn. En bij sommige of veel is dat het
geval.
Nieckq
> Wed, 24 Oct 2007 17:46:05 +0200: "Nieckq" <Nico...@yz.invalid>: in
> nl.taal:
>>"Ruud Harmsen" meldde:
>>> Ook Limburgse dialecten behoren
>>> alleen geografisch tot het Nederlands, taalkundig niet.
>>Zoals ik al eerder aangaf: Limburgs, Brabants,
>>Hollands en Vlaams vallen voor heel veel
>>taalkundigen en hoogleraren onder de koepel "Nederlands",
>>al helemaal inzake de taalgeschiedenis in de Middeleeuwen.
> Als ze meegedaan hebben aan de Hoogduits
> klankverschuiving kunnen het
> nooit Nederlandse dialecten zijn. /
Taalkundig onjuiste opmerking. Een voorbeeld.
Het Duits in de regio Trente (Italiė) van buiten Zuid-Tirol,
heeft ten dele meegedaan aan de Italiaanse klankverschuiving
"medeklinker+l -> medeklinker+ i" ("die Gjocke"= "de klok").
M.a.w. een taal A kan soms deelnemen aan een taalverschuiving
in taal B.
>En bij sommige of veel is dat het geval.
Desalniettemin geldt in de taalgeschiedenis dat het Limburgs
sinds/in de Middeleeuwen wordt beschouwd als én van Nederlandse
dialecten. Men denke maar aan Hendrik van Veldeke.
Wiki vertelt ons over hem: "Zijn taal balanceert dan ook op de grens tussen
Duitse en Nederlandse invloedssfeer".
Ook de dialectologie beschouwt het Limburgs in zijn geheel als
een Nederlands dialect, met uitzondering wellicht van de regio Vaals
en het Drielandenpunt.
Nieckq
Fe
Wissik wel, maar twas een incoppertje
--
'n Gannefkerel
Luc
>> >De taalnuances in een veeteeltgebied zijn akkerbouwers onbekend
>> >en vice versa.
>
>> Dat is vakjargon. Niet hetzelfde dus als de (al dan niet
>> gevoelsmatige) nuances in een dialect.
>
>Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
>uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen. Berbers
>zullen de ene zandstorm anders benoemen dan de andere.
Daar klopt dus niets van, maar ik merk dat je dat al van anderen
vernomen hebt.
>> Ik bedoel altijd weer hetzelfde, namelijk dat een standaardtaal alleen
>> een básistaal - of beter nog: een taalbásis - kan zijn, geen echte
>> natuurlijke levende taal op zich. Dat is de definitie die ik blijf
>> hanteren [...]
>
>- Een paar vbb. zouden natuurlijk kunnen helpen.
>- Je stelt een standaardtaal (bijna) voor als een kunstmatige,
>'design'taal. Maar vaak/meestal/altijd is het zo dat het dialect
>van de dominante klasse het tot standaardtaal schopt. Waar blijf
>jij dan, zo vraag ik je af.
Ik ga dan heel hard lachen als je met die "dominante klasse" komt
aanzetten. Kom maar eens met wat bewijzen van die dominantie.
>- Er zijn meesterwerken geschreven in zg. standaardtalen.
We hebben het over het Nederlands. Naast de andere Europese talen is
dat toch wel een heel verhaal apart. Of ken jij nog andere talen die
zo half-waanzinnig met standaarden en regeltjes (over de spelling
zullen we het maar even niet hebben) bezig zijn?
> En je
>mag toch zeggen dat een meesterwerk zonder '(al dan niet
>gevoelsmatige) nuances' geen meesterwerk is?
Alles mag. Neem nu die Max Havelaar... zelfs dat wordt door sommigen
een meesterwerk genoemd.
Luc
>On Tue, 23 Oct 2007 21:05:46 GMT, Luc <.@.> wrote:
>
>>Eens te meer blijkt uit je reactie dat onze definities van
>>standaardtaal niet dezelfde zijn. Ik vrees dus dat een discussie
>>erover algauw weer zou ontaarden in een hoop over-en-weergepraat
>>zonder zicht op uitkomst.
>
>Of je geeft allebei een goeie omschrijving van wat je onder
>'standaardtaal' verstaat en kijkt vervolgens wat er dan nog te
>discussiëren valt...
Dat heb ík al vijf miljoen keer gedaan, dus aan mij ligt het niet.
Luc
>>>Dat is echt weer grote, grote onzin. Het Nederlands kent ook zeer veel
>>>subtiele nuances.
>>
>>Daar begint het al. Als ik het goed begrepen heb zijn er volgens jouw
>>redeneringen maar liefst drie hoofdrolspelers in de discussie:
>>
>>[dialecten] - [standaardtaal] - [Nederlands]
>
>Nee, twee, want Nederlands IS Standaardtaal. Inclusief de vele kleine
>verschillen tussen landen.
>
>>Kanttekening: ik zag zojuist ongeveer dezelfde redenering in een
>>postje van Nieckq:
>>
>><quote Nieckq>
>>Komt bij dat _jij_in een dialectloos gebied woont.
>></q>
>
>De echte autochthonen hebben alleen een flink accent, maar op dialect
>heb ze nooit kunnen betrappen. Ze zijn overigens zwaar in de
>minderheid, misschien 5% van de bevolking, misschien 15% als je
>verwante platplaters uit Utrecht meerekent. Maar dat zij allemaal
>vrijwel alleen uitspraakverschillen.
>
>>Zelf kies ik, zoals iedere keer als standaardtaal ter sprake komt,
>>voor het volgende duo:
>>
>>[Nederlands als verzameling dialecten] - [Nederlandse standaardtaal]
>
>Ik ook.
Ik geef het op. Nu ben je het zogezegd weer met mij eens, maar straks
moet je weer termen als "Randstadspreektaalnederlands" in elkaar
knutselen om jouw dialect toch maar weer te onderscheiden van andere
dialecten en het zowat dezelfde status te geven als de standaardtaal.
Echt, laat maar zitten.
Nieckq
> de lachende panda schreef:
[...]
>>Of je geeft allebei een goeie omschrijving van wat je onder
>>'standaardtaal' verstaat en kijkt vervolgens wat er dan nog te
>>discussiëren valt...
> Dat heb ík al vijf miljoen keer gedaan, dus aan mij ligt het niet.
Ik voeg er de vijf miljoen en eende aan toe:
"taalvorm die als model of norm geldt"
(Van Dale 14).
Laten we daarvan uitgaan.
Nieckq
Nieckq
> de lachende panda schreef:
[...]
>>Of je geeft allebei een goeie omschrijving van wat je onder
>>'standaardtaal' verstaat en kijkt vervolgens wat er dan nog te
>>discussiëren valt...
> Dat heb ík al vijf miljoen keer gedaan, dus aan mij ligt het niet.
Ik voeg er de vijf miljoen en eende aan toe:
Marcel....@lycos.nl
> [...] Of ken jij nog andere talen die
> zo half-waanzinnig met standaarden en regeltjes (over de spelling
> zullen we het maar even niet hebben) bezig zijn?
Het IJslands. Ik geloofde niet wat ik er ooit over las in 'Taaltrots',
samengesteld door Nicoline van der Sijs - moet in de ramsj nog wel
ergens te vinden zijn. Onlangs liep ik een levensechte IJslander tegen
het lijf. Meteen een reden om dat boek uit de kast te trekken en te
vragen of het echt allemaal waar was wat daarin stond over de
taalcommissies en de brede maatschappelijke discussies over
taalverandering en taalbehoud. En jawel, hoor. Zeer bevreemdend.
In Noorwegen kunnen ze er ook wat van, meen ik begrepen te hebben.
Marcel D.
Ruud Harmsen
>Ik geef het op. Nu ben je het zogezegd weer met mij eens, maar straks
>moet je weer termen als "Randstadspreektaalnederlands" in elkaar
>knutselen om jouw dialect toch maar weer te onderscheiden van andere
>dialecten en het zowat dezelfde status te geven als de standaardtaal.
>
>Echt, laat maar zitten.
Ik spreek in het dagelijks leven standaardtaal, met incidenteel heel
subtiele dialectische verschillen. Mijn spreektaal is voor 99.9%
gelijk aan mijn schrijftaal, en die aan wat ik in kranten
tijdschriften lees. Die taal is ook voor 100,000% dezelfde als die je
zelf hier al jaren schrijft. Ik zie echt niet in wat nu het probleem
is.