fahrenfeit jeszcze raz - zachêta do dyskusji
Trak
Początek opowiadany jest tak, jakby rodzina Busha wygrała wybory w
najpotężniejszym kraju świata uruchamiając swoje koneksje. Nie znam sprawy
ale wywód Moor-a jest precyzyjny. Potem jest przez wiele minut o lenistwie
Busha i pojawia się obecny w całym filmie wątek jego interesów z dynastią
Saudów. Ten wątek jest najbardziej wciągający ze względu na to, że kreuje
wizję świata rządzonego bardziej poprzez zakulisowe interesy korporacji i
grup interesów niż poprzez zasady nietykalności państw członków ONZ.
Niewiarygodne jest jednak pokazywanie Bush-ów jako goniących wyłącznie za
interesem własnej dynastii. Wydaje mi się, że to co Moor próbuje pokazać
jako wyłącznie prywatę tej rodziny i ich najbliższego otoczenia w istocie
jest zgodne z interesem całego kraju (choćby wskazywana w pewnym miejscu
filmu informacja o ilości pieniędzy jakie wpompowywane są przez Arabię
Saudyjską w krwoobieg USA - kilkaset miliardów dolarów). Potem jest już
coraz gorzej. Dokument staje się nagle bez żadnego ostrzeżenia moralitetem o
tym, że na wojnę idą młodzi ludzie z biednych rodzin, że Irak jest niewinną
ofiarą, że armia amerykańska robi straszne rzeczy, że okaleczeni kombatanci
są pozostawieni sami sobie, że republikanka wysyłająca na wojnę całą rodzinę
nagle "mądrzeje" po stracie syna zabitego w Iraku i staje się demokratką.
Wszystko kończy się oczywistym przesłaniem - nie głosuj na Bush-a - to
leniwy, zły, niekompetentny, interesowny sku...syn. Ten dokument jest
zrealizowany w konwencji - najpierw cel - potem fakty. Na pewno większość
informacji jest prawdziwa, ale ich selekcja służy głównemu celowi - Jesteś
obywatelem USA, masz prawa wyborcze - nie głosuj w koleinych wyborach na
Bush-a. Nie dziwię się, że nikt nie chciał tego filmu w USA dystrybuować. I
nie doszukiwałbym się w tym fakcie spisku elit
finansowo-żydowsko-militarno-korporacyjno-politycznych ale szukałbym raczej
zwykłej niechęci do uczestnictwa w wątpliwej nagonce. Myślę, że każdy może
się źle poczuć kiedy widzi jak samochód, w którym jedzie opryskuje od stup
do głów stojącego przechodnia. Winny jest tylko kierowca, ale niesfojo czują
się także pasażerowie. Tak jest z filmem Moor-a. Nie ma obecnie na świecie
żadnego faktu ani żadnej osoby, które byłyby jednoznacznie akceptowane albo
potępiane. Wszystko i wszyscy (wojna, pokój; religia, ateizm; prawość,
występek; prawda, fałsz; obrona wolności i praw, ograniczenie wolności i
praw; terroryzm i walka z terroryzmem) mają zarówno swoich zwolenników jak
też przeciwników. Nic nie jest stu procentowo pewne. Mam takie wrażenie
jakby Moor chciał nam pokazać, że staje się królem manipulacji po to, żeby
odkryć inne manipulacje i pokazać że kilka rzeczy jest jednak stu procentowo
pewne.. Ale można strawestować stare polskie przysłowie: Kto manipulacją
wojuje, ten od manipulacji ginie. Film zdaje się znalazł dystrybutora w USA
i jak tylko zacznie być wyświetlany to znajdzie się cały sztab ludzi, którzy
niespoczną zanim nie ulepią tak niekorzystanego obrazu Moora jaki on sam
ulepił z archiwalnych materiałów o Bush-u. Wiecie co, wcale mi nie będzie
żal Moor-a.
Pozdrawiam
Robert
robert slawinski
>Starałem się obejrzeć film bez uprzedzeń.
>Początek opowiadany jest tak, jakby rodzina Busha wygrała wybory w
>najpotężniejszym kraju świata uruchamiając swoje koneksje. Nie znam sprawy
>ale wywód Moor-a jest precyzyjny. Potem jest przez wiele minut o lenistwie
>Busha i pojawia się obecny w całym filmie wątek jego interesów z dynastią
>Saudów. Ten wątek jest najbardziej wciągający ze względu na to, że kreuje
>wizję świata rządzonego bardziej poprzez zakulisowe interesy korporacji i
>grup interesów niż poprzez zasady nietykalności państw członków ONZ.
>Niewiarygodne jest jednak pokazywanie Bush-ów jako goniących wyłącznie za
>interesem własnej dynastii.
on pewnie ma to we krwi. dziadek bush np. handlowal stala z trzecia
rzesza i nic sobie nie robil z toczacej sie wojny.
>Wydaje mi się, że to co Moor próbuje pokazać
>jako wyłącznie prywatę tej rodziny i ich najbliższego otoczenia w istocie
>jest zgodne z interesem całego kraju
jakby nie bylo kazde imperium musi miec swego cesarza.
>(choćby wskazywana w pewnym miejscu
>filmu informacja o ilości pieniędzy jakie wpompowywane są przez Arabię
>Saudyjską w krwoobieg USA - kilkaset miliardów dolarów).
a co w tym takiego dziwnego. maja chyba 7% udzialu w rynku
amerykanskim. moore nawet zadaje pytanie. co by sie stalo, gdyby nagle
AS zechciala te wplywy wycofac? jak myslisz co by sie stalo?
>Potem jest już
>coraz gorzej. Dokument staje się nagle bez żadnego ostrzeżenia moralitetem o
>tym, że na wojnę idą młodzi ludzie z biednych rodzin, że Irak jest niewinną
>ofiarą,
w tym filmie moore mowi o ludziach a nie o panstwie. ale akurat ta
czesc mimo, ze mi osobiscie nie przypadla do gustu jest najmocniejszym
fragmentem tego filmu. slyszalem jak pare osob w moim poblizu plakala
mi mo, ze przed paroma minutami glosno sie smiali.
> że armia amerykańska robi straszne rzeczy,
jakie to znowu straszne rzeczy robila armia na F911 i jak one sie maja
do tych, ktore wyplynely na swiatlo dzienne z wiezien abugraib?
> że okaleczeni kombatanci
>są pozostawieni sami sobie, że republikanka wysyłająca na wojnę całą rodzinę
>nagle "mądrzeje" po stracie syna zabitego w Iraku i staje się demokratką.
nic takiego nie mialo miejsca. kobieta jest po prostu zrozpaczona, ze
tyle poswiecila temu krajowi (trzeba dodac, ze jest to kobieta gleboko
wierzaca) i jej syn zostaje zabity wykonujac zadanie dla tego kraju.
chce sie jedynie wyzalic. chce znalezc ujscie swego rozgoryczenia. nic
wiecej.
a nie zwrociles uwagi na zachowanie drugiej, mlodszej kobiety pod
parkanem bialego domu? nie zwrociles uwagi jak szczelnie baily dom byl
opatulony, zeby takie wlasnie zdesperowane kobiety nie byly widoczne
dla pracownikow administracji.
>Wszystko kończy się oczywistym przesłaniem - nie głosuj na Bush-a - to
>leniwy, zły, niekompetentny, interesowny sku...syn.
co znaczy konczy sie przeslaniem? nie wiem jaki film widziales, ale
ten ktory ja widzialem konczyl sie tylko napisem "do something" i
tyle. masz swoj umysl by interpretowac to co widzisz. moore nie kaze
ci wierzyc slepo w to co mowi.
>Ten dokument jest
>zrealizowany w konwencji - najpierw cel - potem fakty.
i tak dobrze ze uzyles tu slowa: fakt.
> Na pewno większość
>informacji jest prawdziwa, ale ich selekcja służy głównemu celowi - Jesteś
>obywatelem USA, masz prawa wyborcze - nie głosuj w koleinych wyborach na
>Bush-a. Nie dziwię się, że nikt nie chciał tego filmu w USA dystrybuować. I
>nie doszukiwałbym się w tym fakcie spisku elit finansowo-żydowsko-militarno-
>korporacyjno-politycznych ale szukałbym raczej
>zwykłej niechęci do uczestnictwa w wątpliwej nagonce.
mysze cie zmartwic, bo jak widac jest dystrybuowany i od 23 czerwca
jako film dokumentalny, o stosunkowo limitowanej dystrybucji jest
nadal w top 5 box office.
> Myślę, że każdy może
>się źle poczuć kiedy widzi jak samochód, w którym jedzie opryskuje od stup
>do głów stojącego przechodnia. Winny jest tylko kierowca, ale niesfojo czują
>się także pasażerowie. Tak jest z filmem Moor-a.
to znaczy jak> kto jest kierowca a kto pasazerami i opryskanym?
> Nie ma obecnie na świecie
>żadnego faktu ani żadnej osoby, które byłyby jednoznacznie akceptowane albo
>potępiane. Wszystko i wszyscy (wojna, pokój; religia, ateizm; prawość,
>występek; prawda, fałsz; obrona wolności i praw, ograniczenie wolności i
>praw; terroryzm i walka z terroryzmem) mają zarówno swoich zwolenników jak
>też przeciwników. Nic nie jest stu procentowo pewne. Mam takie wrażenie
>jakby Moor chciał nam pokazać, że staje się królem manipulacji po to, żeby
>odkryć inne manipulacje i pokazać że kilka rzeczy jest jednak stu procentowo
>pewne..
i swietnie. moore jest manipulatorem, nie ma sie co oszukiwac. nie
jest natomiast klamca, czego nie mozna powiedziec o w.bushu i jego
gabinecie, co zreszta ju zpowoli wychodzi na przed komisja kongresowa
w sprawie 911.
moore uzywa dokladnie takiego samego jezyka i takiej samej demagogii
jakiej od lat uzywa w przmowieniach, aparat rzadowy oraz jego tuby
naglasniajace z fox news na czele. nie widze nic zlego, by jesli koles
ma cos do powiedzenia, a niezaprzeczalnie ma, nie mogl tego wygloscic
do milionow ludzi uzywajac tego samej formy do jakiej sa
przyzwyczajeni.
>Ale można strawestować stare polskie przysłowie: Kto manipulacją
>wojuje, ten od manipulacji ginie.
dokladnie. tylko ze to powiedzenie dziala w dwie strony.
>Film zdaje się znalazł dystrybutora w USA
>i jak tylko zacznie być wyświetlany
juz od miesiaca jest i zarobil juz prawie 100 baniek. jak widac
amerykanie chca na ten film chodzic (nawet pomimo, oficjalnego
"przyzwolenia" moore'a na sciaganie filmu z sieci), widocznie byl im
potrzebny, o czym swiadczy ocena i komentarze na imdb.
>to znajdzie się cały sztab ludzi, którzy
>niespoczną zanim nie ulepią tak niekorzystanego obrazu Moora jaki on sam
>ulepił z archiwalnych materiałów o Bush-u. Wiecie co, wcale mi nie będzie
>żal Moor-a.
a busha jest ci zal? gdyby ktokolwiek chcial juz cos takiego zrobic,
choc jak widzialem pan weglarczyk malo nie posinial, wymyslajac
mniejsze lub wieksze brednie, oczerniajace moore'a ze niby to on
klamie w filmie, to by dawno rozszarpal moore'a na strzepy, majac do
dyspozycji najwiekszy megafon na swiecie, gdyby udowodnil mu choc
jedno klamstwo. <rs>
--
Facts are stupid things.
Ronald Reagan (regarding Iran Contras)
gr
news:cdkd7h$dkd$1...@korweta.task.gda.pl...
> Starałem się obejrzeć film bez uprzedzeń.
ufff sadzac po wielkosci Twojego posta i pojawienia sie <rs> zapowiada sie
na dluga dyskusje ;-)
ja w skrocie, bo wczoraj obejrzalem przedpremierowy pokaz (pelna sala,
wyszly ze cztery osoby,po seansie byly brawa, ale nie owacje)
mam sprzeczne uczucia
Pozytywy:
nie jestem zwolennikiem dokumentow, wiec jak sie pojawia jakis ktory
_momentami_ "wpycha w fotel" to nie sposob docenic tego faktu
sa momenty naprawde swietnie zmontowane (muzyka, odniesienie do konwencji
filmowej, gry slow itp) powodujace ze film nie pozostawia widza obojetnym
aczkolwiek myslalem, ze bedzie za mna chodzil przez kilka dni,a juz dzis
jakos mi ulecial - moze inne bardziej zyciowe sprawy mnie zajely? ;-)
natomiast bezwzglednie doceniam umiejetnosc Moore'a wkladania kija w
mrowisko
Wady
wad jest wiecej,bo film mi sie nie podobal
szczerze mowiac nie mam wyrobionego zdania o postaci _Bush_, amerykanskiej
polityce, interwencji w Iraku, staram sie rozumiec argumenty obu stron
lubie ludzi ktorzy maja jednoznaczne poglady, wiec na pierwszy rzut oka
myslalem ze obraz Moore w pewnym stopniu mnie przekona
jednak film jest tak jednostronny, stronniczy, ze az - imho - obraca sie
przeciwko pogladom jego autora
poza tym, jezeli Moore byl w stanie zrobic bez wiekszych przeszkod (poza
rozmowami przyjacielskimi z funkcjonariuszami pod ambasada Arabii) zrobic
film tak antyprezydencki, to ja uwazam ze USA to naprawde kraj wolny i
demokratyczny
martwi tez skala zarzutow, jezeli naprawde Bush jest takim potworem to mysle
ze mozna bylo znalezc lepsze argumenty niz meczenie widza obrazkami jak
uklada fryzure (kazdy tak robi przed wystepem w TV) czy tez wyolbrzymionym
problemem jego sklonnosci do wakacji
tak sobie pomyslalem, ze jakby zrobiono film o Clinton'e to latwo moznaloby
znalezc zdecydowanie gorsze zarzuty
hmm, chyba tyle, moze jednak szkoda ze Moore'a nie ma w Polsce bo film o
Kwasniewskim albo np. o Edycie Gorniak ;-))) bylby bardziej swojski
btw, dlaczego Moore zapomnial ze Polska jest sojusznikiem USA, po wysmianiu
Holandii (swietna scena!!!) i Rumunii czekalem ze straszna obawa jak nas
'zmasci'
pozdro
gr
gr
news:lvfrf05rlhr5lg2n5...@4ax.com...
> i swietnie. moore jest manipulatorem, nie ma sie co oszukiwac. nie
> jest natomiast klamca,
pewno myle pojecia, ale dla mnie manipulacja jest klamstwem
na tej zasadzie to Urban uwaza ze nigdy nie sklamal, ale to juz moze za
bardzo OT
a czy nie klamie bezposrednio? trudno mi wnikac, bo nie mam ochoty badac
tych wszystkich jego _rewelacji_ ale np. haslo, ze Irak to wspanialy kraj,
ktory nigdy nie zabil zadnego obywatela USA (cytuje z pamieci) chyba do zbyt
prawdomownych zdan nie nalezy?
pozdrawiam
gr
zasit
usa to kraj w ktorym aby cos zdobyc trzeba oklamac
ostatnio takie cudo wpadlo mi w rece
o ladowaniu na ksiezycu
http://batesmotel.8m.com/
mysle ze z buszem to inna prawda byla
wspolpracowal z bin ladenami wspierano ich
ale kiedy to osama stanal za zamachami to byl istny cios w plecy dla busza
to jak jak kumpel od kieliszka strzelil ci w gebe
a caly ten irak i afganistan to tylko ofiary (choc obalenie talibow z
pewnoscia uznam za dobre)
teraz trzeba zapytac sie busza?
skoro zaliczyl jeszcze iran i koree to czemu tam nie zaatakuje
w sumie jakby powstala zjednoczona korea to bylby niezly sojusznik usa
i jeszcze jedno
wiek 21 to wiek informacji
busz ja dobrze wykorzystywal
np. podczas 1 wojny w iraku w stacjach tv pokazywano non stop uzywane
inteligentne bomby (naprowadzane laserow itd) ale stanowili one mniej niz
30% zrzuconych bomb
i tak caly czas mozna wymieniac rozne triki
ze saddam ma bombe chemiczna (o atomowej nie wspomianli bo reaktor iracki
zostal doszczetnie zniszczony)
itd itp
podobnych trikow uzywa moor
jedzie bo buszu tylko dlatego ze czyta ksiazke z dziecmi
jedzie po nim tylko dlatego ze pracowal w firmach naftowych
niech moor zrozumie ze busz to obywatel usa i nie jest pozbawiony wad
w sumie to spodziewalem sie czegos bardziej przekoywujacego od moora
podal on fakty ktore nie tyle sa przeciwko buszowi ale przeciwko calej
polityce usa i niewazne czy to republikanskiej czy demokratycznej
Artur 'Zmechu' Prokopiuk
p.t. pl.rec.film "zasit" <za...@wp.pl> napisał(a):
> [...]
Przepraszam, ale czy to jakaś mania nieużywania dużych (wielich?) liter
i znaków przestankowych?
Pozdrawiam
Artur
--
Medżik DiscoPolo Mejker:
http://www.mdpm.bzi.pl/
Habeck Colibretto
>> [...]
>
> Przepraszam, ale czy to jakaś mania nieużywania dużych (wielich?) liter
> i znaków przestankowych?
Nie widzisz, że to poetycki język? ;)
--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach
zasit
po prostu tak sie przyzwyczailem
duzo szybciej jest
:]
Habeck Colibretto
> po prostu tak sie przyzwyczailem
> duzo szybciej jest
> :]
I zmuszasz innych... żeby też się przyzwyczaili. :)
Casper
Użytkownik "zasit"
> w sumie to spodziewalem sie czegos bardziej przekoywujacego od moora
> podal on fakty ktore nie tyle sa przeciwko buszowi ale przeciwko calej
> polityce usa i niewazne czy to republikanskiej czy demokratycznej
A czemuż to przeciwko? Postaw się w sytuacji prezydenta USA. Jak byś
działał? Innej możliwości ponad to, co czyni Bush, po prostu nie ma. Duże
państwo, którego waluta jest nieformalną walutą polowy państw świata,
którego przedsiębiorstwa prowadzą interesy z całym swiatem, nie moze sobie
pozwolić na izolacjonizm. Zresztą świat bez interwencji USA byłby jeszcze
gorszy, czego dowodem jest pierwsza połowa dwudziestego wieku. Kto wie jakby
sie skonczyla rosyjska wojna domowa, gdyby wowczas prezydentem USA był Jerzy
Wędrowniczek Krzak?
Casper
Użytkownik "gr"
> a czy nie klamie bezposrednio? trudno mi wnikac, bo nie mam ochoty badac
> tych wszystkich jego _rewelacji_ ale np. haslo, ze Irak to wspanialy kraj,
> ktory nigdy nie zabil zadnego obywatela USA (cytuje z pamieci) chyba do
zbyt
> prawdomownych zdan nie nalezy?
Jesli mnie pamiec nie myli, Moore krecil film o Pinochecie. Mowil o
dziesiatkach tysiecy ofiar, choc lewicowy rzad Chile uznal, ze ofiar bylo 3
tysiace. Mowil tez, ze Allende zostal zabity przez wojsko, choc faktycznie
popelnil samobojstwo. Bylo tam zreszta wiecej klamstw.
gr
news:cdlkrt$1rr0$1...@KORBolin.KS.K.PL...
> Postaw się w sytuacji prezydenta USA.
nieuniknione jest ze dyskusja o tym filmie zejdzie na dyskusje personalna o
Bush'u (pewno zle odmieniam-przepraszam) albo polityczna o USA, mocarstwach
itp
natomiast ciekawilaby mnie Wasza opinia o samym filmie, jego realizacji,
montazu, muzyce, doborze materialu itp
ja zawsze mialem problem ze strawieniem 'dokumentow', ale ostatnio sie
zaparlem o obejrzalem od deski do deski warszawski przeglad Doc Review
i musze powiedziec, ze po nim mam wciaz takie same podejscie do filmow
dokumentalnych - mimo zachwytow nad ta forma, jaka ostatnio sie pojawila -
jak dla wiekszosc to straszne nudy
na tym tle Moore wybija sie zdecydowanie ponad przecietnosc, co prawda
jeszcze "Zabawy z bronia" jakos mnie nie wciagnely ale "F.9/11" to film na
ktorym mozna sie i posmiac i zatrwozyc i zbulserwowac i zatroskac losem
ludzkim i wstrzasnac, i mozna o nim podyskutowac, poklocic sie,
pomijajac krytykowana przeze mnie jednostronnosc i manipulacje to jednak
imho 'perelka' pod wzgledem sztuki filmowej w kategorii obrazow
dokumentalnych
pozdrawiam
gr
***AL***
> ja zawsze mialem problem ze strawieniem 'dokumentow', ale ostatnio sie
> zaparlem o obejrzalem od deski do deski warszawski przeglad Doc Review
> i musze powiedziec, ze po nim mam wciaz takie same podejscie do filmow
> dokumentalnych - mimo zachwytow nad ta forma, jaka ostatnio sie pojawila -
> jak dla wiekszosc to straszne nudy
A ogladales "Fog of War" Errola Morrisa?
aL
gr
news:2m740nF...@uni-berlin.de...
> > zaparlem o obejrzalem od deski do deski warszawski przeglad Doc Review
> A ogladales "Fog of War" Errola Morrisa?
nie, nie bylo tego na tym przegladzie, nie wiem czy byla jakas mozliwosc
obejrzec w kinie
obejrzalem wiekszosc z listy zamieszczonej na:
http://www.docreview.pl/PL/filmy.htm
i w zasadzie w miare pozytywne wrazenie zrobily na mnie tylko trzy filmy:
Amerykanscy eunuchowie
Jak Arnold zdobywal Zachod
Mama Putina
pozdr
gr
Casper
Użytkownik "gr"
> i w zasadzie w miare pozytywne wrazenie zrobily na mnie tylko trzy filmy:
> Amerykanscy eunuchowie
> Jak Arnold zdobywal Zachod
> Mama Putina
Ciekawy bylby Tata Putina ;-)
gr
> > Mama Putina
>
> Ciekawy bylby Tata Putina ;-)
a dlaczego? :))) moze to temat dla Moore? ;-)
mama Putina tez jest fajny, usmialem sie w pewnych momentach setnie
jak ktos bedzie mial okazje, polecam
gr
robert slawinski
>Użytkownik "robert slawinski" <no.ad...@no.spam> napisał w wiadomości
>news:lvfrf05rlhr5lg2n5...@4ax.com...
>
>> i swietnie. moore jest manipulatorem, nie ma sie co oszukiwac. nie
>> jest natomiast klamca,
>
>pewno myle pojecia, ale dla mnie manipulacja jest klamstwem
chyba mylisz. mozna zestawiac ze soba _fakty_ ktore sprawiaja pewne
wrazenie.
>a czy nie klamie bezposrednio? trudno mi wnikac, bo nie mam ochoty badac
>tych wszystkich jego _rewelacji_ ale np. haslo, ze Irak to wspanialy kraj,
>ktory nigdy nie zabil zadnego obywatela USA (cytuje z pamieci) chyba do zbyt
>prawdomownych zdan nie nalezy?
jak kraj moze kogokolwiek zabic? <rs>
--
if you are not paranoid, means you are not paying any attention.
robert slawinski
wrote:
>
>Użytkownik "gr"
>> a czy nie klamie bezposrednio? trudno mi wnikac, bo nie mam ochoty badac
>> tych wszystkich jego _rewelacji_ ale np. haslo, ze Irak to wspanialy kraj,
>> ktory nigdy nie zabil zadnego obywatela USA (cytuje z pamieci) chyba do
>zbyt
>> prawdomownych zdan nie nalezy?
>
>Jesli mnie pamiec nie myli, Moore krecil film o Pinochecie.
jesli cie pamiec nie myli, moglbys przypomniec sobie tytyl tego filmu
moore'a?
>Mowil o
>dziesiatkach tysiecy ofiar, choc lewicowy rzad Chile uznal, ze ofiar bylo 3
>tysiace.
to dziwne bo lewicowa prasa mowila o 30.000, a pomylic ci sie moglo bo
to zdarzenie jest czesto w prasie porownywane z atakiem na WTC w
ktorym zginelo 3.000.
> Mowil tez, ze Allende zostal zabity przez wojsko, choc faktycznie
>popelnil samobojstwo.
czyzbys sie staral byc moorem i przedstawial fakty, az z taka
pewnoscia, skoro jak naprawde bylo wie pewnie tylko CIA i pierwsi
ktorzy wpadli do pomieszcznen, w ktorych przebywal.
prawdopodobnie popelnil samobojstwo, majac za drzwiami swojej siedziby
szturmujace bojowki. bardzo latwo jest dowolnie zinterptetowac zdanie
np. "allende zginal w czasie rebelii". majac tez swiadomosc tego co
sie moze z nim stac i jak jego nazwisko moze byc wykorzystane przez
media w momencie porazki.
> Bylo tam zreszta wiecej klamstw.
moze jeszcze jakies przyklady? czlowiek sie uczy cale zycie. <rs>
robert slawinski
wrote:
>
>Użytkownik "zasit"
>> w sumie to spodziewalem sie czegos bardziej przekoywujacego od moora
>> podal on fakty ktore nie tyle sa przeciwko buszowi ale przeciwko calej
>> polityce usa i niewazne czy to republikanskiej czy demokratycznej
>
>A czemuż to przeciwko? Postaw się w sytuacji prezydenta USA. Jak byś
>działał? Innej możliwości ponad to, co czyni Bush, po prostu nie ma. Duże
>państwo, którego waluta jest nieformalną walutą polowy państw świata,
>którego przedsiębiorstwa prowadzą interesy z całym swiatem, nie moze sobie
>pozwolić na izolacjonizm.
ale moze sobie pozwolic na inwazje na panstwo, ktore z ze sprawa 911
nie mialo nic wspolnego, a pretext WMD byl z ksiezyca wziety, co
potwierdzily raporty inspektorow (ktore to bush okreslil conspiracy
theories), a swiadectwa naduzyc wychodza nadal podczas przesluchac
przez komisja kongresowa ds 911. uwazasz, ze budowanie mocnej
gospodarki tego kraju uprawnia ja to napasci na inne kraje? <rs>
Raven
4ax.com:
> to dziwne bo lewicowa prasa mowila o 30.000, a pomylic ci sie moglo bo
> to zdarzenie jest czesto w prasie porownywane z atakiem na WTC w
> ktorym zginelo 3.000.
>
W "Bowling for Columbine" przekrecil sobie niektore fakty tak, by wywolac wieksze
wrazenie na widzach. To i klamstwo, i manipulacja.
R
--
103.3 KOB FM: (f2k is not active ;-)
***AL***
> W "Bowling for Columbine" przekrecil sobie niektore fakty tak, by wywolac wieksze
> wrazenie na widzach. To i klamstwo, i manipulacja.
Ktore fakty?
aL
robert slawinski
>W "Bowling for Columbine" przekrecil sobie niektore fakty tak, by wywolac wieksze
>wrazenie na widzach. To i klamstwo, i manipulacja.
a moge poprosic o troche konkretow? w jaki sposob sprawdziles , ze sa
klamstwami? <rs>
Casper
Użytkownik "gr"
> > Ciekawy bylby Tata Putina ;-)
> a dlaczego? :))) moze to temat dla Moore? ;-)
Chodzi plotka, ze stary Putin walczyl w RONA Kaminskiego i mordowal ludnosc
cywilna Warszawy w czasie powstania... jest nawet zdjecie z facetem podobnym
do Wlodzimierza...
Raven
> Ktore fakty?
>
Gdzies o tym czytalem jakis czas temu, a szybki research w sieci odniosl mnie do
takich stron:
http://www.mooreexposed.com/
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
http://www.bowlingfortruth.com/
http://www.spinsanity.org/columns/20021119.html
http://www.capmag.com/article.asp?ID=2398
tu bardzo dobre podsumowanie: The disturbing part about "Bowling for Columbine" is
the way it passes itself off as a documentary, while the drastic statistical
distortions and factual inaccuracies makes it makes it nothing more than a fictional
piece of propaganda.
http://home.sprynet.com/~owl1/bowling.htm
tu ladne i czytelne zestawienie
Widzialem kiedys jakies krotkie, 30-minutowe programy Moore'a, bodajze w Reality TV.
M.in. wpadl na pomysl by wyslac prawdziwego alfonsa z cadillaciem do Kongresu, by
ten sciagnal kase od tych 'dziwek' :-)
Podobaja mi sie takie kontrowersyjne pomysly, ale nie podoba mi sie przekrecanie
faktow i jeszcze nazywanie tego wszystkiego 'dokumentem' :/ Strasznie smierdzi taki
pomysl... A wiadomo, ze 98% ludzi i tak nigdy nie sprawdza danych z filmow, bo komu
by sie chcialo.
R
--
103.3 KOB FM: DJ Zinc - Ready or Not (Fugees or Not Mix)
Małgorzata Gadzińska
jak w "Zabawach z bronią" zrobił kawał dobrej roboty. Nawet, jeżeli sam
próbuje trochę manipulować widzami i nawet jeśli, dla niektórych (którzy nie
widzą głębszego sensu dokumentu) mówi on :"Nie głosuj na Busha" to Moora
należy cenić choćby za odwagę!!! Ja mu uwierzyłam, myślę, że jest sporo
prawdy w tym, co pokazał reżyser. Myślę, ze bez niego wiele rzeczy nie
zobaczyłoby światła dziennego,a inne, jak werbowanie i wysyłanie żołnierzy
na beznadziejne wojny, nabrały nowego znaczenia.
Doceniam Moora za upowszechanianie gatunku filmowego jakim jest
dokument, ale też za odwagę i to, ze jest konsekwentny.
Raven
news:cdmkac$sg4$1...@atlantis.news.tpi.pl:
> Myôle, ze Moore, podobnie
> jak w "Zabawach z bronin" zrobil kawal dobrej roboty. Nawet, jezeli
> sam pr buje troche manipulowac widzami i nawet jeôli, dla niekt rych
> (kt rzy nie widzn glebszego sensu dokumentu) m wi on :"Nie glosuj na
> Busha" to Moora nalezy cenic chocby za odwage!!!
Mam cenic go, ze ma odwage klamac...?
Maciek
Użytkownik "Raven" <a...@me.now> napisał w wiadomości !!!
> Mam cenic go, ze ma odwage klamac...?
Niektorzy nie wiedza ze sa oklamywani i stad bierze sie u nich taki zachwyt
nad Moorem
pozdrawiam maciek
***AL***
> Gdzies o tym czytalem jakis czas temu, a szybki research w sieci odniosl mnie do
> takich stron:
> http://www.mooreexposed.com/
> http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
> http://www.bowlingfortruth.com/
http://bowlingfortruth.com/bowlingforcolumbine/scenes/lockheedmartin.htm
"David Hardy found out that after Bowling was released someone checked
and found that the Lockheed-Martin plant in the interview does not build
weapons-type missiles; it makes weather and communication satellites
there. In response to one Moore detractor, McCollum (the interviewee)
wrote: "Although other units of Lockheed Martin Corporation elsewhere in
the country produce weapons to support the defense of the U.S., we make
no weapons at the Littleton-area facility Moore visited." Wups! Pretty
embarrassing revelation huh? I wonder what Moore has to say about this
terrible fumble?"
A teraz link do strony LM, a konkretnie do strony zakladu w Littleton:
http://westweb.external.lmco.com/SSC/gallery/subBallistic/subBallistic.shtml
To nie jest bron masowego razenia? Dalej uwazasz, ze glownym rynkiem
dla LM jest rynek cywilny?
Chcilabym uslyszec konkretna odpowiedz, bo nie chce powtarzac dyskusji
jaka miala miejsce z Golebiewska.
aL
robert slawinski
wrote:
>
>Użytkownik "Raven" <a...@me.now> napisał w wiadomości !!!
>
>> Mam cenic go, ze ma odwage klamac...?
>
>Niektorzy nie wiedza ze sa oklamywani ...
o sobie mowisz? <rs>
robert slawinski
>***AL*** <big...@wp.pl> wrote in news:2m7rlvF...@uni-berlin.de:
>
>> Ktore fakty?
>>
>
>Gdzies o tym czytalem jakis czas temu, a szybki research w sieci odniosl mnie do
>takich stron:
>http://www.mooreexposed.com/
>http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
>http://www.bowlingfortruth.com/
>http://www.spinsanity.org/columns/20021119.html
>http://www.capmag.com/article.asp?ID=2398
>tu bardzo dobre podsumowanie: The disturbing part about "Bowling for Columbine" is
>the way it passes itself off as a documentary, while the drastic statistical
>distortions and factual inaccuracies makes it makes it nothing more than a fictional
>piece of propaganda.
po pierwsze, ogladales F911?
ale z ten film jest propaganda. jak chyba kazdy film politycznie
zaangazaowany mowiacy o terazniejszych dla filmu czasach.
podales kilka sporych stron i myslisz, ze al albo ja mamy czas
rozdrapywac kazdy po kolei fakt? robic do kazdego zarzutu oddzielny
research, zebys ty po ilus dniach naszej pracy stwierdzil: eee.
kolejne lewackie oszolomy.
ten film ma ci pokazac druga strone od tej, ktorej nie pokazuje np.
fox news. niektorzy przyjma na wiare wszystko co widza. niektorzy od
razu odrzuca. inni sie zastanowia gdzie faktycznie lezy prawda, i moze
bardziej krytycznie beda patrzec na to co sie w okolo nich dzieje.
jak myslisz, kogo bedzie wiecej. tych ktorzy od razu potepia moore'a i
beda w kazdej rozmowie podrzucac stronki takie jak te ktore podales,
czy ci ktorzy moze przyklasna temu co zrobil?
poza tym, i chyba glownie. jesli bush faktycznie przegra wybory i
bedzie to mialo jakis zwiazaek z tym filmem, to bedie to wielki
triumf, tego, ze glos pojedynczej osoby jest jeszcze slyszalny w
systemie corporacyjnych i odgornie sterowanych mediow, ze ludzie nie
sa tak do konca skretyniali za jakich sie ich bierze i chca tego glosu
sluchac.
>http://home.sprynet.com/~owl1/bowling.htm
>tu ladne i czytelne zestawienie
patrz. tak narzekasz, ze moore taki jednostronny. to tak jakbys chcial
komus udowodnic, ze nie umie plywac puszczajc go do wody z 40kilowym
kamieniem. masz plywaj. chcesz mozemy sie zabrac, za kilka bardzko
konkretnych sytuacji i mozemy zaczac je rozbierac na atomy. w sieci
isnieje rownez setki stron wychwalajacych moorea i osmieszajacych
prezydenta i jego gabinet. dziwne jest, ze jakos wierzysz w to co
podaja ci te strony, a nie wierzysz w to co pokazuje moore. twoje
prawo tylko na jakiej podstawie to wybrales? bo uwierzyles, ze prawda
jest to w co chciales wierzyc. sadzisz, ze w tym filmie nic nie jest
prawda? moze jednak troche jest? moze? jesli tak to ile? co? duzo,
malo? mniejszosc, wiekszosc? myslisz ze dlaczego w usiech juz praiwe
10 milionow ludzi widzialo ten film? ludzie, ktorzy ogladaja TV,
czytaja gazety, widza co sie na okolo nich dzieje. sadzisz, ze poszli
rzucac popkornem w ekran?
>Podobaja mi sie takie kontrowersyjne pomysly, ale nie podoba mi sie przekrecanie
>faktow i jeszcze nazywanie tego wszystkiego 'dokumentem' :/ Strasznie smierdzi taki
>pomysl... A wiadomo, ze 98% ludzi i tak nigdy nie sprawdza danych z filmow, bo komu
>by sie chcialo.
a ty sprawdziles? a sprawdziles strony, ktore podales? doszedles do
zrodel informacji, ktore podaja? <rs>
Raven
> A teraz link do strony LM, a konkretnie do strony zakladu w Littleton:
> http://westweb.external.lmco.com/SSC/gallery/subBallistic/subBallistic.
> shtml To nie jest bron masowego razenia? Dalej uwazasz, ze glownym
> rynkiem dla LM jest rynek cywilny?
> Chcilabym uslyszec konkretna odpowiedz, bo nie chce powtarzac dyskusji
> jaka miala miejsce z Golebiewska.
>
Jestes pewien, ze jest tylko jedna fabryka SSC w Stanach? O ile wiem, chodzilo o
ta konkretna fabryke, a nie o cala firme, co zreszta widac w podanym przez ciebie
cytacie:
"Although other units of Lockheed Martin Corporation elsewhere in
the country produce weapons to support the defense of the U.S., we make
no weapons at the Littleton-area facility Moore visited."
Nie ma mowy o rynku cywilnym jako glownym rynku LM, co kwestionujesz, tylko o tym
konkretnym miejscu, o Littleton. Tam sa "headquarters", jest o tym wyrazna
informacja.
Cytowane przez ciebie info podaja wszystkie moje zrodla, a wsrod nich np. World
Street Journal:
http://www.opinionjournal.com/forms/printThis.html?id=110003233
Jak widac z podanych przez mnie stron, problem wiarygodnosci podanych przez
Moore'a faktow nie ogranicza sie jedynie do "BfC", ale takze do jego innych
filmow.
Poza tym pozostaja dziesiatki innych przykladow na tych stronach. Tez sprobujesz
je po kolei obalic? ;-)
R
--
103.3 KOB FM: Skalpel - Swing and Pieces live set
Raven
> po pierwsze, ogladales F911?
Nie. Nie o tym mowa.
> ale z ten film jest propaganda. jak chyba kazdy film politycznie
> zaangazaowany mowiacy o terazniejszych dla filmu czasach.
Dokument ma opierac sie na faktach. A te Moore tworzy sobie sam, odpowiednio do
swoich potrzeb, zeby bardziej podzialac na widza. To nie fair. Wiadomo, ze kazdy
dokument bedzie subiektywnym odbiciem czyjejs rzeczywistosci, ale fakty to fakty,
liczby to liczby, z nimi sie nie klocisz:
"Forbes reports that an early scene in "Bowling" in which Mr. Moore tries to
demonstrate how easy it is to obtain guns in America was staged. He goes to a
small bank in Traverse City, Mich., that offers various inducements to open an
account and claims "I put $1,000 in a long-term account, they did the background
check, and, within an hour, I walked out with my new Weatherby," a rifle.
But Jan Jacobson, the bank employee who worked with Mr. Moore on his account, says
that only happened because Mr. Moore's film company had worked for a month to
stage the scene. "What happened at the bank was a prearranged thing," she says.
The gun was brought from a gun dealer in another city, where it would normally
have to be picked up. "Typically, you're looking at a week to 10 days waiting
period," she says. Ms. Jacobson feels used: "He just portrayed us as backward
hicks."
1 godzina to nie 10 dni, pali licho, nawet 3 dni przy ekspresowej przesylce! Nie
przeszkadza ci to?
> podales kilka sporych stron i myslisz, ze al albo ja mamy czas
> rozdrapywac kazdy po kolei fakt?
:-) Ja podaje swoje argumenty, ktore ty, chcac udowdnic, ze masz racje, musisz
obalic. One nie pochodza ze strony jednego oszoloma. stukaj "bowling for columbine
moore" w google i sprawdz wyniki. przeczytaj chociazby kilka kwestionowanych
rzeczy, bo odnosze wrazenia, ze nie zadales sobie tego trudu. :-)
> robic do kazdego zarzutu oddzielny
> research, zebys ty po ilus dniach naszej pracy stwierdzil: eee.
> kolejne lewackie oszolomy.
Zeby bylo jasne, nie lubie Busha i jego polityki. Jesli Moore chce mu przysrac z
grubej rury, niech robi to fair, a nie zniza sie do poziomu klamcy i manipulanta.
> ten film ma ci pokazac druga strone od tej, ktorej nie pokazuje np.
> fox news. niektorzy przyjma na wiare wszystko co widza. niektorzy od
> razu odrzuca. inni sie zastanowia gdzie faktycznie lezy prawda, i moze
> bardziej krytycznie beda patrzec na to co sie w okolo nich dzieje.
> jak myslisz, kogo bedzie wiecej. tych ktorzy od razu potepia moore'a i
> beda w kazdej rozmowie podrzucac stronki takie jak te ktore podales,
> czy ci ktorzy moze przyklasna temu co zrobil?
Nie wnikam, bo nie o to mi chodzi.
> poza tym, i chyba glownie. jesli bush faktycznie przegra wybory i
> bedzie to mialo jakis zwiazaek z tym filmem, to bedie to wielki
> triumf, tego, ze glos pojedynczej osoby jest jeszcze slyszalny w
> systemie corporacyjnych i odgornie sterowanych mediow, ze ludzie nie
> sa tak do konca skretyniali za jakich sie ich bierze i chca tego glosu
> sluchac.
Nie, to bedzie znaczylo, po raz kolejny zreszta, jak latwo jest manipulowac
ludzmi, w kazda strone.
> chcesz mozemy sie zabrac, za kilka bardzko
> konkretnych sytuacji i mozemy zaczac je rozbierac na atomy. w sieci
> isnieje rownez setki stron wychwalajacych moorea i osmieszajacych
> prezydenta i jego gabinet. dziwne jest, ze jakos wierzysz w to co
> podaja ci te strony, a nie wierzysz w to co pokazuje moore. twoje
> prawo tylko na jakiej podstawie to wybrales?
Z reguly nie wierze od razu w to co ktos mi powie. Wole to jakos skonfrontowac,
spojrzec z drugiej strony wlasnie. Jesli znajdziesz mi strony, ktore obalaja
teorie podane na moich, bardzo chetnie sie z nimi zapoznam.
> a ty sprawdziles? a sprawdziles strony, ktore podales? doszedles do
> zrodel informacji, ktore podaja? <rs>
Poczytalem sobie troszke. Nie tylko na jednej stronie. A do Stanow przeciez nie
bede jezdzil i pytal w Littleton, czy oni tam pociski nuklearne produkuja. ;-) Te
fakty pochodza z wielu, wielu stron, zagoogluj.
R
--
103.3 KOB FM: Halou - Milkdrunk
Wojtas
> dokument bedzie subiektywnym odbiciem czyjejs rzeczywistosci, ale fakty to fakty,
> liczby to liczby, z nimi sie nie klocisz:
Podaj może definicję faktu. Po drugie liczby są niestety bardzo złudną
formą "prawdy" tak samo jak dokumenty. Do dziś nie można ustalić z
dokładnością do 2-3 mln ofiar niemieckich obozów zagłady, a co dopiero
szacunki ofiar reżymu Pinocheta - sprawa świeża a prześladowcy wciąż
żyją i mają się dobrze.
> Nie, to bedzie znaczylo, po raz kolejny zreszta, jak latwo jest manipulowac
> ludzmi, w kazda strone.
A to niby właśnie nie jest faktem potwierdzanym przez pokolenia? Żadne
odkrycie.
> Z reguly nie wierze od razu w to co ktos mi powie. Wole to jakos skonfrontowac,
> spojrzec z drugiej strony wlasnie. Jesli znajdziesz mi strony, ktore obalaja
> teorie podane na moich, bardzo chetnie sie z nimi zapoznam.
Z reguły większość materiału ze stron internetowych to badziew
produkowany masowo bez kontroli jakości. Na tym chcesz się opierać?
>>a ty sprawdziles? a sprawdziles strony, ktore podales? doszedles do
>>zrodel informacji, ktore podaja? <rs>
> Poczytalem sobie troszke. Nie tylko na jednej stronie. A do Stanow przeciez nie
> bede jezdzil i pytal w Littleton, czy oni tam pociski nuklearne produkuja. ;-) Te
> fakty pochodza z wielu, wielu stron, zagoogluj.
Ale kto podaje te "fakty" - bo można łatwo dojść do wniosku, że są nasze
fakty i wasze.
--
wojtas(at)rubikon.pl
Wojtas
> Mam cenic go, ze ma odwage klamac...?
Kłamać czy podawać "alternatywną" "prawdę" do linii powiedzmy Gazety
Koszernej?
--
wojtas(at)rubikon.pl
Beno
news:cdlhqv$b02$1...@kastor.ds.pg.gda.pl...
> po prostu tak sie przyzwyczailem
> duzo szybciej jest
Może dla piszącego. Ale dla czytelników jednak wolniej.
Beno
***AL***
> ***AL*** <big...@wp.pl> wrote in news:2m85c8F...@uni-berlin.de:
>
>
> Jestes pewien, ze jest tylko jedna fabryka SSC w Stanach? O ile wiem, chodzilo o
> ta konkretna fabryke, a nie o cala firme, co zreszta widac w podanym przez ciebie
> cytacie:
Powiedz mi, czy jestes na tyle naiwny, zeby uwierzyc w to, ze fabryka
specjalizujaca sie przez 40 lat w produkcji pociskow balistycznych,
nagle przestawila sie zupelnie na cywilna produkcje? Czy potrafisz
odczytac napis, jaki znajuje sie na rakiecie stojacej za plecami koelsia
z PR Lockheed Martin? Czy masz swiaodmosc, do czego sluza satelity
wojskowe i z jakich firm sklada sie konsorcjum pracujace nad NMD?
Jesli nasza rozmowa ma polecgac na tym, ze bedziesz odwolywal sie
do 5 stron, do ktorych zawsze odwoluja sie przecwinicy MM, to dajmy
sobie spokoj.
> "Although other units of Lockheed Martin Corporation elsewhere in
> the country produce weapons to support the defense of the U.S., we make
> no weapons at the Littleton-area facility Moore visited."
http://www.fas.org/spp/military/program/imint/starlight.htm
http://www.fas.org/spp/military/program/imint/c02191999_ct069-98.htm
Mam wklejac dalsze linki z pokojowa produkcja tej fabryki?
> Nie ma mowy o rynku cywilnym jako glownym rynku LM, co kwestionujesz, tylko o tym
> konkretnym miejscu, o Littleton. Tam sa "headquarters", jest o tym wyrazna
> informacja.
A o czym teraz piszesz?
> Cytowane przez ciebie info podaja wszystkie moje zrodla, a wsrod nich np. World
> Street Journal:
> http://www.opinionjournal.com/forms/printThis.html?id=110003233
A sprawdziles chociaz, kto jest wlascicielem Wall Street Journal? Moze
podam ci pare nazwisk i tytuly gazet, ktore sa scisle zwiazane z
neokonserwatystami w USA (scisle zaplecze polityczne i intelektualne
obecnej ekipy w Bialym Domu)
William Kristol, Carles Krauthammer, Richard Perle, Elliot Cohen (Wall
Street Journal), John Goldberg (National Review).
Zmus sie do odrobiny wysilku i poszukaj w google tekstow, ktore dotycza
tych panow.
> Jak widac z podanych przez mnie stron, problem wiarygodnosci podanych przez
> Moore'a faktow nie ogranicza sie jedynie do "BfC", ale takze do jego innych
> filmow.
Jak widac z podanych przez Ciebie stron, propaganda Neocons jest bardzo
skuteczna. Wystarczy, ze komus nie chce sie sprawdzic w sieci i zrobic
malego wywiadu. Jeszcze jedno pytanie: jakie polskie stacje telewizjne
ogladasz i jakie czytasz gazety?
> Poza tym pozostaja dziesiatki innych przykladow na tych stronach. Tez sprobujesz
> je po kolei obalic? ;-)
A czemu nie. Gdbys jednak sie zmusil i poszukal w sieci, wiedzialbys, ze
bardzo duzo z tych "prawdziwych informacji" zostalo obalonych.
aL
robert slawinski
>robert slawinski <no.ad...@no.spam> wrote in
>news:v5otf0la7qfod23q7...@4ax.com:
>> po pierwsze, ogladales F911?
>Nie. Nie o tym mowa.
a zerknij moze jaki jest temat tego watku.
>Dokument ma opierac sie na faktach. A te Moore tworzy sobie sam, odpowiednio do
>swoich potrzeb, zeby bardziej podzialac na widza. To nie fair. Wiadomo, ze kazdy
>dokument bedzie subiektywnym odbiciem czyjejs rzeczywistosci, ale fakty to fakty,
>liczby to liczby, z nimi sie nie klocisz:
jesli chcesz porozmawiac o faktach to ja moge porozmawiac z toba o tym
co wiem na 100%, co widzialem na wlasne oczy lub slyszalem od osob z
pierwszej reki, od osob bedacych bardzo blisko tego zamieszani, tego
konkretnego dnia i dni nastepnych. co bylo w prasie, radio i telewizji
i na sieci tego dokaldnie dnia i jak to pozniez zostawalo obracana w
zaleznosci od okolicznosci. co bylo na lotniskach, bezposrednie
komunikaty sluzb lotu. itp itd. nie znam wszystkich detali, ale to co
znam w filmie pokazane jest ze 100% wiarygodnioscia.
zyje juz na swiecie pare lat i nauczylem sie, ze nie ma jednej,
jedynej prawdy. ze numerki i ich zestawienia mozna robic praktycznie
dowolnie ilustrujac dowolna teze. jednak wkurwil mnie ostatnio pan
weglarczyk, ktory zarzucal bushowi klamstwa w telewizyjnej dyskusji
poswieconej F911, a on jako korespondent gazety wyborczej przeciez wie
najlepiej, tak przynajmniej odbiera korespondenta przecietny polski
odbiorca. na temat zwiazany z filmem i bushem wypowiedzial sie w tej
dyskusji chyba 5 razy i klamal z zywe oczy jak pies, zarzucajac
moore'owi klamstwa. ani razu nie powiedzial prawdy. chcesz mozesz mi
wierzyc albo, nie. tylko, ze ja wiem, ze on klamal bo wiem np.
dokladnie, gdzie moore mieszka, wiem jak wygladala sprawa z przylotami
i odlotami w pierwszyc dniach po 911, bo moja szefowa wracala wtedy z
wloch, a moj kumpel wlasnie wylatywal do hiszpanii i bylo to zupelnie
inaczej niz pan weglarczyk w publicznej telewizji z takim
zacietrzewieniem zeznawal. wiec teraz jak czytam kolejnych takich
obroncow prawdy niepokalanej to mi sie juz nawet nie chce ich oskarzen
sprawdzac, chociaz pewnie bym mogl dojsc czesto glebiej niz wiele
oszolomskich stron, na ktore sie powoluja bojownicy o prawde. jednak
wiekszosc ludzi, tym baridzje w polsce nie ma takich dojsc, labo nawet
nie chce sobie zawracac glowy. dla nich autorytetem jest pan
weglarczyk, bo siedzi w stanach, na pewno w bialym domu, tuz kolo
busha i wie. a to ze pewnie lezal pijany ze strachu i sluchal disco
polo i teraz przed kamera plecie brednie, bo tak mu kazali to jzu
zupelnie inna sprawa.
ja obserwuje to co wyprawia bush od pamietnej nocy wyborow w
listopadzie 2000. docieraja do mnie informacje z roznych zrodel, tak z
lewa jak i z prawa i sadze, ze film moore'a moim zdaniem bardzo gracko
zbiera je do kupy pokazujac to co chce pokazac. ty masz swoje zrodla,
mozesz w nie wierzyc. to jest twoja prywatna broszka. ja wyrobilem
sobie swoje, tylko nie pozwole, zeby mi rzucano, ze sie daje oszukiwac
i manipulowac bo na jakas tam strona jedna z druga mowi, ze bylo
inaczej.
kolesiowi chodzi o dotarcie do jak najwiekszej rzeszy ludzi, ktorzy za
pare miesiecy przystapia do glosowania. jak ty sobie wyobrazasz film
dokumentalny, ktory by to uczynil. grafy, charty, tabele i laserowy
poiter przez 90minut. to nie jest moore, to nie jego styl
przekazywania informacji. jak pisalem w moim texcie zaraz po
premierze, mam troche zastrzezen do tego filmu, ale sadze, ze pojscie
w kierunku, cel uswieca srodki, w tak waznym moemencie historii tego
kraju jest jak najbardziej uzasadnione.
>"Forbes reports that an early scene in "Bowling" in which Mr. Moore tries to
>demonstrate how easy it is to obtain guns in America was staged. He goes to a
>small bank in Traverse City, Mich., that offers various inducements to open an
>account and claims "I put $1,000 in a long-term account, they did the background
>check, and, within an hour, I walked out with my new Weatherby," a rifle.
>
>But Jan Jacobson, the bank employee who worked with Mr. Moore on his account, says
>that only happened because Mr. Moore's film company had worked for a month to
>stage the scene.
wiem jakie jest prawo na licencjonowanie broni w stanie michigan dosc
dokladnie. nie wiem jak bylo akurat w tym banku. sprytny montarz moze
faktycznie zrobic z calego miesiaca jedna godzine, tylko nie
zastanowilo cie moze to ostanie zdanie z powyzszego cytatu.
przepraszam bardzo, ale czy moore tam krecil "tytanika", ze musieli
robic staging przez miesiac? cala operacja do nakrecenia ujec w tym
banku mogla byc z powodzeniem zgrana w kilkanascie minut, nawet przez
slamazarnego amatora. nawet w duzych i sprawnych produkcjach calosc
zdjec nie trwa dluzej niz miesica, bo z nia zwiazane najwieksze
koszta. cocby z tego wzgledu uwazam powyzsza rewelacje za niewiele
warta.
>"What happened at the bank was a prearranged thing," she says.
>The gun was brought from a gun dealer in another city, where it would normally
>have to be picked up. "Typically, you're looking at a week to 10 days waiting
>period,"
widzisz, znowu sie nie zgadza, bo w michigan, jesli masz licencje,
bron kupujesz od reki. nie ma zadnego okresu oczekiwania, takiego jak
jest np. w miastach na florydzie. oczekiwanie 10 dni dotyczy wylacznie
zatwierdzenia aplikacji na _pistolet_ (nie mylic z innymi firearms) i
zwiazane jest tylko z dostepem do federalnej bazy danych odciskow
palcow, w celu porownania z pobranymi do aplikacji. jesli lokalne
biuro wydajace licencje ma szybki dostep do tej bazy (a banki
amerykanksi maja przepiekny dostep do wszelkich baz danych tak
federalnych jak i stanowych. ostatecznie przyznaja pozyczki. musza
widziec komu) to jest mozliwe wykonanie calej operacji zlozenia
aplikacji o pozwolenie na bron w stanie michigan oraz po jej
zatwierdzeniu, jej zakup w przeciagu nawet godziny. tu mowie o
pistolecie, ktory jest traktowany jako cos wiecej niz zwykly shutgun,
ktory w wiekszej czesci tego stanu jest mniej wiecej narzedziem w
gospodarstwie.
teraz jest widzisz moje slowo przeciwko slowu z tamtej strony. mozesz
sobie wybrac co ci bardziej pasuje.
>she says. Ms. Jacobson feels used: "He just portrayed us as backward
>hicks."
>1 godzina to nie 10 dni, pali licho, nawet 3 dni przy ekspresowej przesylce! Nie
>przeszkadza ci to?
wiec sam widzisz. ja wiem swoje. ty wiesz swoje. nawet do kumpla do
detroit dzonilem, zeby sie upewnic. to nawet nie jest istotne, ze
moore obrobil ten material i ze cala operacja trwala dluzej. faktem
jest ze takie oglosznienie, reklamujace dokladnie te procedure o
ktorej mowi moore ukazalo sie w prasie amerykanskiej, i ze jest
technicznie wykonalne, zeby taka operacje przeprowadzic. istotnym jest
obronienie tezy,z e bron w niektorych stanach jest banalnie latwo
kupic.
>> podales kilka sporych stron i myslisz, ze al albo ja mamy czas
>> rozdrapywac kazdy po kolei fakt?
>:-) Ja podaje swoje argumenty, ktore ty, chcac udowdnic, ze masz racje, musisz
>obalic.
bedziemy obalac dalej? tylko tym razem poprosze juz juz z F911.
>One nie pochodza ze strony jednego oszoloma. stukaj "bowling for columbine
>moore" w google i sprawdz wyniki. przeczytaj chociazby kilka kwestionowanych
>rzeczy, bo odnosze wrazenia, ze nie zadales sobie tego trudu. :-)
wolabym zajac sie tematem watku, i mowic o rzeczach, o ktorych wiem na
100% jak bylo.
>Poczytalem sobie troszke. Nie tylko na jednej stronie. A do Stanow przeciez nie
>bede jezdzil i pytal w Littleton, czy oni tam pociski nuklearne produkuja. ;-) Te
>fakty pochodza z wielu, wielu stron, zagoogluj.
widzisz, tak sie akurat sklada, ze wielu rzeczy, ktore sa w tym filmie
pokazane nie musze googlowac, a informacje podawane na wiekszosci
nawet szacownych dziennikow internetowych, mam raczej w niskim
powazaniu. raz te informacje sa, drugi raz ich nie ma, albo sa
"uaktualnione". <rs>
--
Facts are stupid things.
Ronald Reagan (regarding Iran Contras)
robert slawinski
wrote:
zycie nie jest sprawiedliwe. <rs>
robert slawinski
>robert slawinski <no.ad...@no.spam> wrote in
>news:v5otf0la7qfod23q7...@4ax.com:
>> po pierwsze, ogladales F911?
>Nie. Nie o tym mowa.
a zerknij moze jaki jest temat tego watku.
>Dokument ma opierac sie na faktach. A te Moore tworzy sobie sam, odpowiednio do
>swoich potrzeb, zeby bardziej podzialac na widza. To nie fair. Wiadomo, ze kazdy
>dokument bedzie subiektywnym odbiciem czyjejs rzeczywistosci, ale fakty to fakty,
>liczby to liczby, z nimi sie nie klocisz:
jesli chcesz porozmawiac o faktach to ja moge porozmawiac z toba o tym
>"Forbes reports that an early scene in "Bowling" in which Mr. Moore tries to
>demonstrate how easy it is to obtain guns in America was staged. He goes to a
>small bank in Traverse City, Mich., that offers various inducements to open an
>account and claims "I put $1,000 in a long-term account, they did the background
>check, and, within an hour, I walked out with my new Weatherby," a rifle.
>
>But Jan Jacobson, the bank employee who worked with Mr. Moore on his account, says
>that only happened because Mr. Moore's film company had worked for a month to
>stage the scene.
wiem jakie jest prawo na licencjonowanie broni w stanie michigan dosc
dokladnie. nie wiem jak bylo akurat w tym banku. sprytny montaz moze
faktycznie zrobic z calego miesiaca jedna godzine, tylko nie
zastanowilo cie moze to ostanie zdanie z powyzszego cytatu.
przepraszam bardzo, ale czy moore tam krecil "tytanika", ze musieli
robic staging przez miesiac? cala operacja do nakrecenia ujec w tym
banku mogla byc z powodzeniem zgrana w kilkanascie minut, z pelnym
przygotowaniem, dzwieku, kabli, swiate gora dwie godziny (nawet nei
wiem czy swiatla byly tam potrzebne bo chyba czesc ujec byla krecona w
pokoju z duzm oknem w sloneczny dzien), nawet przez slamazarnego
amatora. nawet w duzych i sprawnych produkcjach calosc zdjec nie trwa
dluzej niz miesica, bo z nia zwiazane najwieksze koszta. cocby z tego
wzgledu uwazam powyzsza rewelacje za niewiele warta.
>"What happened at the bank was a prearranged thing," she says.
>The gun was brought from a gun dealer in another city, where it would normally
>have to be picked up. "Typically, you're looking at a week to 10 days waiting
>period,"
widzisz, znowu sie nie zgadza, bo w michigan, jesli masz licencje,
bron kupujesz od reki. nie ma zadnego okresu oczekiwania, takiego jak
jest np. w miastach na florydzie. oczekiwanie 10 dni, o ktorym
wspomina cytowany text dotyczy wylacznie zatwierdzenia aplikacji na
_pistolet_ (nie mylic z innymi firearms) i zwiazane jest tylko z
czasem oczekiwania na dostepem do federalnej bazy danych odciskow
palcow, w celu porownania z pobranymi do aplikacji. jesli lokalne
biuro wydajace licencje ma szybki dostep do tej bazy (a banki
amerykanksie maja przepiekny dostep do wszelkich baz danych tak
federalnych jak i stanowych, tak publicznych jak i prywatnych.
ostatecznie przyznaja pozyczki. musza widziec komu) to jest mozliwe
wykonanie calej operacji zlozenia aplikacji o pozwolenie na bron w
stanie michigan oraz po jej zatwierdzeniu, jej zakup w przeciagu nawet
godziny. tu mowie o pistolecie, ktory jest traktowany nieco inaczej i
jako cos wiecej niz zwykly shutgun, ktory w wiekszej czesci tego stanu
jest mniej wiecej "narzedziem" w gospodarstwie.
teraz jest widzisz moje slowo przeciwko slowu z tamtej strony. mozesz
sobie wybrac co ci bardziej pasuje.
>she says. Ms. Jacobson feels used: "He just portrayed us as backward
>hicks."
>1 godzina to nie 10 dni, pali licho, nawet 3 dni przy ekspresowej przesylce! Nie
>przeszkadza ci to?
wiec sam widzisz. ja wiem swoje. ty wiesz swoje. nawet do kumpla do
detroit dzonilem, zeby sie upewnic. to nawet nie jest istotne, ze
moore obrobil ten material i ze cala operacja trwala dluzej. faktem
jest ze takie oglosznienie, reklamujace dokladnie te procedure o
ktorej mowi moore w filmie ukazalo sie w prasie amerykanskiej, i ze
jest technicznie mozliwe, zeby ja przeprowadzic. istotnym jest
pokazanie i obronienie tezy, ze bron w niektorych stanach jest
banalnie latwa do zdobycia.
>> podales kilka sporych stron i myslisz, ze al albo ja mamy czas
>> rozdrapywac kazdy po kolei fakt?
>:-) Ja podaje swoje argumenty, ktore ty, chcac udowdnic, ze masz racje, musisz
>obalic.
bedziemy obalac dalej? tylko tym razem poprosze juz juz o klamstwa z
F911.
ja mam dla ciebie lepszy pomysl. idz na "F911", a potem szybciorem
wlacz sobie NPR na wnyc.org, albo odwrotnie. od 11AM EST bedziesz mial
ogloszenie raportu komisji dotyczacej 911. powinienes sobie wyrobic na
jego podstawie tego zrodla swoje zdanie, zamiast tracic czas na
przegladanie niewiadomej jakosci strony. a potem mozemy zaczac
rozmawiac od nowa. no chyba ze uwazasz, ze raport tej komisji to
teoria spiskowa, to juz pozostaje ci rozmowa tylko z moonem.
>One nie pochodza ze strony jednego oszoloma. stukaj "bowling for columbine
>moore" w google i sprawdz wyniki. przeczytaj chociazby kilka kwestionowanych
>rzeczy, bo odnosze wrazenia, ze nie zadales sobie tego trudu. :-)
wolabym zajac sie tematem watku i mowic o rzeczach, o ktorych wiem
wiecej.
>Poczytalem sobie troszke. Nie tylko na jednej stronie. A do Stanow przeciez nie
>bede jezdzil i pytal w Littleton, czy oni tam pociski nuklearne produkuja. ;-) Te
>fakty pochodza z wielu, wielu stron, zagoogluj.
widzisz, tak sie akurat sklada, ze wielu rzeczy, ktore sa w tym filmie
pokazane, nie musze googlowac, a informacje podawane na wiekszosci
nawet szacownych dziennikow internetowych, mam raczej w niskim
powazaniu. raz te informacje sa, drugi raz ich nie ma, albo sa
"uaktualnione". <rs>
Moon
o
> >tym, że na wojnę idą młodzi ludzie z biednych rodzin, że Irak jest niewinną
> >ofiarą,
>
> w tym filmie moore mowi o ludziach a nie o panstwie. ale akurat ta
> czesc mimo, ze mi osobiscie nie przypadla do gustu jest najmocniejszym
> fragmentem tego filmu. slyszalem jak pare osob w moim poblizu plakala
> mi mo, ze przed paroma minutami glosno sie smiali.
>
Powinni tym płaczącym, Moore'owi jak i tobie wręczyć po darmowym bilecie do
Afganistanu, gdzie moglbyście założyć komunę i doić muflony.
Ustami.
kurwa, jak ja nie trawię komunistycznej propagandy!
już wolę Leni R.!
moon
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Raven
4ax.com:
> sadzisz, ze w tym filmie nic nie jest
> prawda? moze jednak troche jest? moze? jesli tak to ile? co? duzo,
> malo? mniejszosc, wiekszosc?
Jesli nie wszystko to dyskwalifikuje taki film. Bo jest dzielem hipokryty, ktory
posuwa sie do takich samych srodkow, jakie stara sie wytknac jako zle. Nie mowie o
technicznych i ludzkich pomylkach. Mowie o zaniedbaniach, lub celowej manipulacji,
dla osiagniecia zamierzonego efektu. Wiesz co mi przypomina ta cala sytuacja?
"Dajcie nam czlowieka, a my juz cos na niego znajdziemy".
> myslisz ze dlaczego w usiech juz praiwe
> 10 milionow ludzi widzialo ten film? ludzie, ktorzy ogladaja TV,
> czytaja gazety, widza co sie na okolo nich dzieje. sadzisz, ze poszli
> rzucac popkornem w ekran?
Takie zamieszanie medialne nie moglo nie przyniesc rezutatow. Ludzie poszli chocby z
ciekawosci. Pokaz mi ostatni film, o ktorym tyle sie mowilo wszedzie w mediach?
R
--
103.3 KOB FM: Halou - I'll Carry You
Artur Jachacy
> http://home.sprynet.com/~owl1/bowling.htm
> tu ladne i czytelne zestawienie
Nie jestem specjalnym miłośnikiem Moore'a, ale:
"Many of Moore's figures appear to be invented."
No niezły fakt.
--
'Master, your cock is burning'
Artur Jachacy
sa...@poprostu.net GG: 793543 ICQ: 76089815
Raven
> Klamac czy podawac "alternatywn?" "prawde" do linii powiedzmy Gazety
> Koszernej?
>
Klamac.
R
--
Raven
> jesli chcesz porozmawiac o faktach to ja moge porozmawiac z toba o tym
> co wiem na 100%, co widzialem na wlasne oczy lub slyszalem od osob z
> pierwszej reki, od osob bedacych bardzo blisko tego zamieszani, tego
> konkretnego dnia i dni nastepnych. co bylo w prasie, radio i telewizji
> i na sieci tego dokaldnie dnia i jak to pozniez zostawalo obracana w
> zaleznosci od okolicznosci.
Prosilem o jakies www, ktore by obalaly te wszystkie dane z moich stron, lub
potwierdzaly jakos to co podal Moore.
> zyje juz na swiecie pare lat i nauczylem sie, ze nie ma jednej,
> jedynej prawdy. ze numerki i ich zestawienia mozna robic praktycznie
> dowolnie ilustrujac dowolna teze. jednak wkurwil mnie ostatnio pan
> weglarczyk, ktory zarzucal bushowi klamstwa w telewizyjnej dyskusji
> poswieconej F911, a on jako korespondent gazety wyborczej przeciez wie
> najlepiej, tak przynajmniej odbiera korespondenta przecietny polski
> odbiorca. na temat zwiazany z filmem i bushem wypowiedzial sie w tej
> dyskusji chyba 5 razy i klamal z zywe oczy jak pies, zarzucajac
> moore'owi klamstwa. ani razu nie powiedzial prawdy. chcesz mozesz mi
> wierzyc albo, nie. tylko, ze ja wiem, ze on klamal bo wiem np.
> dokladnie, gdzie moore mieszka, wiem jak wygladala sprawa z przylotami
> i odlotami w pierwszyc dniach po 911, bo moja szefowa wracala wtedy z
> wloch, a moj kumpel wlasnie wylatywal do hiszpanii i bylo to zupelnie
> inaczej niz pan weglarczyk w publicznej telewizji z takim
> zacietrzewieniem zeznawal.
Widzisz, ciezko bedzie sie nam dyskutowalo, bo jak sam piszesz "Ty wiesz, ze on
klamal". Sadzisz, ze pan Weglarczyk jest az takim oszolomem, zeby w TV wygadywac
takie rzeczy z kosmosu? Znasz dwa przypadki odlotow. To sa dwa przypadki, skad
wiesz ile przypadkow sprawdzil pan Weglarczyk? Generalizowanie czegos na podstawie
tego co powiedzieli ci dwaj znajomi to tez troche naduzycie, nie sadzisz?
> wiec teraz jak czytam kolejnych takich
> obroncow prawdy niepokalanej to mi sie juz nawet nie chce ich oskarzen
> sprawdzac, chociaz pewnie bym mogl dojsc czesto glebiej niz wiele
> oszolomskich stron, na ktore sie powoluja bojownicy o prawde.
O nic nie wojuje, bardzo sie zacietrzewiasz. Podalem ci kilka stron, gdybys jednak
raczyl zagooglowac, zobaczylbys, ze jest ich wiecej, a ty na to: "to oszolomy, bo
ja wiem najlepiej jak to bylo." Troche dystansu, prosze. Moje zarzuty odnosily sie
do naginania faktow w BfC przede wszystkim. A to naginanie to i klamstwo, i
manipulacja, co juz zreszta napisalem wczeniej. Nie wojuje o prawde zadna, rownie
dobrze moglbym powiedziec: "jeden oszolom zrobil film i wszyscy mu wierza jak
Jezusowi".
jednak
> wiekszosc ludzi, tym baridzje w polsce nie ma takich dojsc, labo nawet
> nie chce sobie zawracac glowy. dla nich autorytetem jest pan
> weglarczyk, bo siedzi w stanach, na pewno w bialym domu, tuz kolo
> busha i wie. a to ze pewnie lezal pijany ze strachu i sluchal disco
> polo i teraz przed kamera plecie brednie, bo tak mu kazali to jzu
> zupelnie inna sprawa.
Przeczytaj sie... :-/
> ja obserwuje to co wyprawia bush od pamietnej nocy wyborow w
> listopadzie 2000. docieraja do mnie informacje z roznych zrodel, tak z
> lewa jak i z prawa i sadze, ze film moore'a moim zdaniem bardzo gracko
> zbiera je do kupy pokazujac to co chce pokazac.
No widzisz, "to co chce pokazac". Ale niech nie nazywa tego, k****, dokumentem!
> ty masz swoje zrodla,
> mozesz w nie wierzyc. to jest twoja prywatna broszka. ja wyrobilem
> sobie swoje, tylko nie pozwole, zeby mi rzucano, ze sie daje oszukiwac
> i manipulowac bo na jakas tam strona jedna z druga mowi, ze bylo
> inaczej.
Nigdzie nie napisalem, ze dajesz sie oszukiwac, piszac tak zachowujesz sie
dokladnie jak Moore. Napisalem, ze klamie (to moja opinia, jest tak wg mnie), nie
ze dajesz sie oszukiwac i manipulowac. Widzisz analogie?
> kolesiowi chodzi o dotarcie do jak najwiekszej rzeszy ludzi, ktorzy za
> pare miesiecy przystapia do glosowania. jak ty sobie wyobrazasz film
> dokumentalny, ktory by to uczynil. grafy, charty, tabele i laserowy
> poiter przez 90minut. to nie jest moore, to nie jego styl
Za przeproszeniem, gowno mnie obchodzi jego styl. Mnie interesuje fakty. Chcesz
tlumaczyc naduzycia stylem? :-))
> jak pisalem w moim texcie zaraz po
> premierze, mam troche zastrzezen do tego filmu, ale sadze, ze pojscie
> w kierunku, cel uswieca srodki, w tak waznym moemencie historii tego
> kraju jest jak najbardziej uzasadnione.
No to wszystko juz jasne, mysle ze mozemy sobie darowac dalsze wywody...
Cel uswieca srodki, gdzies to juz slyszalem...
>>she says. Ms. Jacobson feels used: "He just portrayed us as backward
>>hicks."
>>1 godzina to nie 10 dni, pali licho, nawet 3 dni przy ekspresowej
>>przesylce! Nie przeszkadza ci to?
>
> wiec sam widzisz. ja wiem swoje. ty wiesz swoje. nawet do kumpla do
> detroit dzonilem, zeby sie upewnic.
Ty dzwoniles do kumpla w Detroit, a ja przeczytalem co ma do powiedzenia
wlasciciel sklepu.
> to nawet nie jest istotne, ze
> moore obrobil ten material i ze cala operacja trwala dluzej. faktem
> jest ze takie oglosznienie, reklamujace dokladnie te procedure o
> ktorej mowi moore w filmie ukazalo sie w prasie amerykanskiej, i ze
> jest technicznie mozliwe, zeby ja przeprowadzic. istotnym jest
> pokazanie i obronienie tezy, ze bron w niektorych stanach jest
> banalnie latwa do zdobycia.
Jest istotne! Bo to do-ku-ment! Wiem, ze 10 dni to i tak malo i ze jest latwo
zdobyc bron, jak sam napisales "banalnie" latwo. Ale 10 dni to 10 dni, a nie
godzina i o to pije.
>>One nie pochodza ze strony jednego oszoloma. stukaj "bowling for
>>columbine moore" w google i sprawdz wyniki. przeczytaj chociazby kilka
>>kwestionowanych rzeczy, bo odnosze wrazenia, ze nie zadales sobie tego
>>trudu. :-)
>
> wolabym zajac sie tematem watku i mowic o rzeczach, o ktorych wiem
> wiecej.
yyych...to jest caly problem, bo ja swoje, a ty swoje. Postawilem konkretny zarzut
i na nim sie skupiam.
> widzisz, tak sie akurat sklada, ze wielu rzeczy, ktore sa w tym filmie
> pokazane, nie musze googlowac, a informacje podawane na wiekszosci
> nawet szacownych dziennikow internetowych, mam raczej w niskim
> powazaniu. raz te informacje sa, drugi raz ich nie ma, albo sa
> "uaktualnione". <rs>
I kto tu mowil o teriach spiskowych? :-)
R
--
Raven
news:71DLc.3705$i27....@news.chello.at:
> Dnia 2004-07-22 00:24, Uzytkownik Raven napisal:
>
>> dokument bedzie subiektywnym odbiciem czyjejs rzeczywistosci, ale
>> fakty to fakty, liczby to liczby, z nimi sie nie klocisz:
>
> Podaj moze definicje faktu. Po drugie liczby są niestety bardzo zludną
> formą "prawdy" tak samo jak dokumenty. Do dziś nie mozna ustalic z
> dokladnością do 2-3 mln ofiar niemieckich obozów zaglady, a co dopiero
> szacunki ofiar rezymu Pinocheta - sprawa świeza a prześladowcy wciąz
> zyją i mają sie dobrze.
Tu nie chodzi o te fakty, tylko takie ktore latwiej ustalic, np. idziesz do sklepu
i pytasz ile czasu zajmie kupienie broni, z dostarczeniem i wszystkimi
formalnosciami.
>> Z reguly nie wierze od razu w to co ktos mi powie. Wole to jakos
>> skonfrontowac, spojrzec z drugiej strony wlasnie. Jesli znajdziesz mi
>> strony, ktore obalaja teorie podane na moich, bardzo chetnie sie z
>> nimi zapoznam.
>
> Z reguly wiekszośc materialu ze stron internetowych to badziew
> produkowany masowo bez kontroli jakości. Na tym chcesz sie opierac?
Podwaz moje zdrodla, czekam.
> Ale kto podaje te "fakty" - bo mozna latwo dojśc do wniosku, ze są
> nasze fakty i wasze.
Czekam niecierpliwie, naprawde. :-)
R
--
Raven
> Powiedz mi, czy jestes na tyle naiwny, zeby uwierzyc w to, ze fabryka
> specjalizujaca sie przez 40 lat w produkcji pociskow balistycznych,
> nagle przestawila sie zupelnie na cywilna produkcje?
Czytajcie prosze co pisze, bo inaczej nie widze sensu dalszej rozmowy. Ja swoje,
ze nie o to mi chodzi, a ty dalej we mnie zgnilymi pomidorami z napisem "cywilna
produkcja".
> http://www.fas.org/spp/military/program/imint/starlight.htm
> http://www.fas.org/spp/military/program/imint/c02191999_ct069-98.htm
> Mam wklejac dalsze linki z pokojowa produkcja tej fabryki?
Gdzi tam jest o pociskach nuklearnych czy broni masowego razenia co wytykaja moje
zrodla?
>> Nie ma mowy o rynku cywilnym jako glownym rynku LM, co kwestionujesz,
>> tylko o tym konkretnym miejscu, o Littleton. Tam sa "headquarters",
>> jest o tym wyrazna informacja.
>
> A o czym teraz piszesz?
Skrot myslowy z mojej strony. Kwestionujesz mi nagle, ze LM to nie produkcja
cywilna. A ja wcale sie tego nie czepiam. Czepiam sie tego co produkuje sie w
Littleton i czy jest to bron masowego razenia i pociski nuklearne jak twierdzi
Moore.
> A sprawdziles chociaz, kto jest wlascicielem Wall Street Journal? Moze
> podam ci pare nazwisk i tytuly gazet, ktore sa scisle zwiazane z
> neokonserwatystami w USA (scisle zaplecze polityczne i intelektualne
> obecnej ekipy w Bialym Domu)
> William Kristol, Carles Krauthammer, Richard Perle, Elliot Cohen (Wall
> Street Journal), John Goldberg (National Review).
> Zmus sie do odrobiny wysilku i poszukaj w google tekstow, ktore
> dotycza tych panow.
:-) W ten sposob mozemy sie dowolnie przerzucac zrodlami i razem mieszac z blotem
kolejne wydawnictwa co lepszymi epitetami, tylko wtedy obaj pozostaniemy bez
argumentow. :-)
>> Jak widac z podanych przez mnie stron, problem wiarygodnosci podanych
>> przez Moore'a faktow nie ogranicza sie jedynie do "BfC", ale takze do
>> jego innych filmow.
>
> Jak widac z podanych przez Ciebie stron, propaganda Neocons jest
> bardzo skuteczna. Wystarczy, ze komus nie chce sie sprawdzic w sieci i
> zrobic malego wywiadu. Jeszcze jedno pytanie: jakie polskie stacje
> telewizjne ogladasz i jakie czytasz gazety?
Nie wiem co jest bardziej skuteczne, chyba raczej propaganda Moore'a, bo wiecej
osob mu wierzy na slowo.
Co do prasy i stacji: Wyborcza, Polityka, Przekrój, Newsweek glownie + internet, a
stacje polskie wszystkie oprocz TV Trwam. :-) Nie jest tak, ze sie zawsze zgadzam
z tym co czytam, lub ogladam. Zreszta pisalem wam juz, ze Busha nie lubie. Mam
lewicowe sklonnosci od zawsze.
>> Poza tym pozostaja dziesiatki innych przykladow na tych stronach. Tez
>> sprobujesz je po kolei obalic? ;-)
>
> A czemu nie. Gdbys jednak sie zmusil i poszukal w sieci, wiedzialbys,
> ze bardzo duzo z tych "prawdziwych informacji" zostalo obalonych.
Podajcie mi kilka stron, prosilem juz o to, naprawde chetnie skonfrontuje moje
zrodla.
R
--
Raven
@sammo.poprostu.net:
> On Wed, 21 Jul 2004 20:30:12 +0000, Raven wrote:
>> http://home.sprynet.com/~owl1/bowling.htm
>> tu ladne i czytelne zestawienie
>
> Nie jestem specjalnym mi?ośnikiem Moore'a, ale:
>
> "Many of Moore's figures appear to be invented."
>
> No niez?y fakt.
>
Nie jest to fakt akurat i niezbyt szczesliwie sformuowane zdanie.
To zarzut do swierdzenia Moore'a, ze w USA popelnia sie najwiecej morderstw.
Tymczasem wcale tak nie jest:
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvinco.html
R
--
Wojtas
> Klamac.
Przecież w wydaniu buszmenów i koszernej to to samo co alternatywna prawda.
--
wojtas(at)rubikon.pl
Elvgreen
Uzytkownik "robert slawinski" <no.ad...@no.spam> napisal w wiadomosci
news:5ffuf0t8fsnq4clqs...@4ax.com...
> On Wed, 21 Jul 2004 22:24:28 +0000 (UTC), Raven <a...@me.now> wrote:
> premierze, mam troche zastrzezen do tego filmu, ale sadze, ze pojscie
> w kierunku, cel uswieca srodki, w tak waznym moemencie historii tego
> kraju jest jak najbardziej uzasadnione.
No i wszystko jasne :)
Elvgreen
Użytkownik "gr" <and...@poczta.wp.pl> napisał w wiadomości
news:cdlv1n$aei$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Casper" <ra...@ks.spamerom.k.pl> napisał w wiadomości
> news:cdluak$j5u$1...@KORBolin.KS.K.PL...
> > Ciekawy bylby Tata Putina ;-)
>
> a dlaczego? :))) moze to temat dla Moore? ;-)
Tylko, ze wtedy musialby sie wykazac prawdziwa odwaga, bo moglby za to leb
stracic.
Przemek Budzyński
> Starałem się obejrzeć film bez uprzedzeń.
> Początek opowiadany jest tak, jakby rodzina Busha wygrała wybory w
> najpotężniejszym kraju świata uruchamiając swoje koneksje. Nie znam sprawy
> ale wywód Moor-a jest precyzyjny.
tak, z tym fragmentem filmu jakoś nikt specjalnie nie polemizuje.
>
Potem jest przez wiele minut o lenistwie
> Busha
co moim zdaniem jest wątkiem nieco naciąganym, choć w pewnym sensie
praewdziwym. Tu się zgadzam z red Węglarczykiem - jakie znaczenie ma tu
siedem minut?
> i pojawia się obecny w całym filmie wątek jego interesów z dynastią
> Saudów. Ten wątek jest najbardziej wciągający ze względu na to, że kreuje
> wizję świata rządzonego bardziej poprzez zakulisowe interesy korporacji i
> grup interesów niż poprzez zasady nietykalności państw członków ONZ.
> Niewiarygodne jest jednak pokazywanie Bush-ów jako goniących wyłącznie za
> interesem własnej dynastii.
no, nie wiem....tzn nie wiem czy odpowiednie jest tu słowo wyłącznie. Jak
zamienimy na przede wszystkim - to nie uwazasz, że będzie bliskie prawdy?
> Wydaje mi się, że to co Moor próbuje pokazać
> jako wyłącznie prywatę tej rodziny i ich najbliższego otoczenia w istocie
> jest zgodne z interesem całego kraju
nie wiem, czy nie jest to trochę ryzykowna teza.
>Potem jest już
> coraz gorzej. Dokument staje się nagle bez żadnego ostrzeżenia
???????
> moralitetem o
> tym, że na wojnę idą młodzi ludzie z biednych rodzin, że Irak jest niewinną
> ofiarą,
nie wiem, czy niewinną, ale jak na razie ŻADEN z oficjalnych powodów
rozpoczęcia wojny nie znalazł potwierdzenia w faktach
> że armia amerykańska robi straszne rzeczy,
może nie straszne, ale na pewno wiele niekoniecznie chwalebnych
> że okaleczeni kombatanci
> są pozostawieni sami sobie,
a masz pewność, że nie są? Myślisz, że od czasu Rona Kovica tak wiele się
zmieniło?
> że republikanka wysyłająca na wojnę całą rodzinę
> nagle "mądrzeje" po stracie syna zabitego w Iraku i staje się demokratką.
> Wszystko kończy się oczywistym przesłaniem - nie głosuj na Bush-a - to
> leniwy, zły, niekompetentny, interesowny sku...syn.
Nie byłbym w stanie tak na 100% zwalczyć tej tezy :)))
> Ten dokument jest
> zrealizowany w konwencji - najpierw cel - potem fakty. Na pewno większość
> informacji jest prawdziwa, ale ich selekcja służy głównemu celowi - Jesteś
> obywatelem USA, masz prawa wyborcze - nie głosuj w koleinych wyborach na
> Bush-a.
no, ale jeśli fakty są prawdziwe, to o co ci chodzi? 90 % polskich
dziennikarzy, a i paru filmowców pracuje dokładnie na tych samych zasadach.
Ot, ostatnia sprawaRywina. Gdy komisja śledcza ustalała ocś neizgodnego z
ustaleniami GW, panowie Smoleński i Pacewicz dostawali piany na ustach......
> Nie dziwię się, że nikt nie chciał tego filmu w USA dystrybuować. I
> nie doszukiwałbym się w tym fakcie spisku elit
> finansowo-żydowsko-militarno-korporacyjno-politycznych ale szukałbym raczej
> zwykłej niechęci do uczestnictwa w wątpliwej nagonce.
nonsens.
> Myślę, że każdy może
> się źle poczuć kiedy widzi jak samochód, w którym jedzie opryskuje od stup
> do głów stojącego przechodnia. Winny jest tylko kierowca, ale niesfojo czują
> się także pasażerowie.
a coz to za paranoiczna hiperbola? To niby Bush ma być tym PRZYPADKOWYM
przechodniem?????
> Film zdaje się znalazł dystrybutora w USA
> i jak tylko zacznie być wyświetlany to znajdzie się cały sztab ludzi, którzy
> niespoczną zanim nie ulepią tak niekorzystanego obrazu Moora jaki on sam
> ulepił z archiwalnych materiałów o Bush-u. Wiecie co, wcale mi nie będzie
> żal Moor-a.
:)) być może. Już się znaleźli tacy, co napisali o Moorze książkę. I mają do
tego prawo.
Byle by tylko przestali jak papugi powtarzać do znudzenia dwóch tych samych
przykładów - że rodzinka ibn Ladena wyleciała nie od razu tylko chwilę potem -
oraz że nie wylecieli bez przesłuchania, ale po nim. Po "rutynowym
przesłuchaniu" przez FBI. Rutynowym. Rodzina ibn Ladena. A byle talibina
siedzi miesiącami w Guantanamo.....
Przemek Budzyński
prymitywizmu!......
Przemek
robert slawinski
>Prosilem o jakies www, ktore by obalaly te wszystkie dane z moich stron, lub
>potwierdzaly jakos to co podal Moore.
wejdz sobie na strone moore i pobiegaj po linkach przez niego
zebranych. ty wierzysz w wielkie WWW, powinno ci sie to spodobac.
>Widzisz, ciezko bedzie sie nam dyskutowalo, bo jak sam piszesz "Ty wiesz, ze on
>klamal".
bo wiem. ty natomiast nie wiesz, ze on rzerowal na takich jak ty,
ktorzy siedza w polsce i do ktorych docieraja juz przetrawione przez
media informacje, ktorzy nie maja mozliwosci sprawdzenia tego co mowi
a dla ktorych taki koles jest wyrocznia, bo niby jest blizej.
mam 100% pewnosci, ze klamal w dwoch przytoczonych przykaldach. w
innych mam pewnosc odrobine mniejsza, ale nadal wystarczajaca zeby
dyskwalifikowalo tego kolesia jako wiarygodne zrodlo informacji.
> Sadzisz, ze pan Weglarczyk jest az takim oszolomem, zeby w TV wygadywac
>takie rzeczy z kosmosu?
o tak. nie mam zadnych watpliwosci.
>Znasz dwa przypadki odlotow. To sa dwa przypadki, skad
>wiesz ile przypadkow sprawdzil pan Weglarczyk? Generalizowanie czegos na podstawie
>tego co powiedzieli ci dwaj znajomi to tez troche naduzycie, nie sadzisz?
wyglada na to, ze zabierasz sie do analizowania sprawy menije wiecej
na takiej samej zasadzie jak slepy sie chwyta slupa. uczepiles sie
rzeczy zupelnie marginalnej , mianowicie ilosci, "dwoch przypdakow",
nie bierzesz pod uwage, ze poprzez te dwa przypadki, ktore zacytowalem
chcialem ci dac do zrozumienia, ze mialem wtedy na bierzaco informacje
o stanie na lotniskach wylotu i wlotu, oprocz tego mialem raporty
podawane w TV i radio na bierzaco. pan weglarczyk mogl przesluchac
270milionow amerykanow, tylko dlaczego klamal w programie, ze normalny
ruch lotniczy zostal wznowiony w czwartek skoro de facto, zostal
wznowiony w bardzo chaotyczny sposob i w bardzo ograniczonej ilosci w
piatek. w czwaretk zostaly wypuszczane samoloty i pasazerowie na
zasadzie case to case bases i w te case by case zalapala sie rodzina
saudow
jakos przemilczales fakt jak pan weglarczyk sciamnial, na temat adresu
domowego moore'a, ze niby mieszka gdzies upstate i widzi murzyna raz
na jakis tam czas. co sie da przepieknie dowiesc ponad wszelka
watpliwosc. no ale ty guzika z napisem mr. michael moore 17L, nie
nacisniesz, wiec w sumie dlaczego musisz mi wierzyc.
>O nic nie wojuje, bardzo sie zacietrzewiasz. Podalem ci kilka stron, gdybys jednak
>raczyl zagooglowac, zobaczylbys, ze jest ich wiecej, a ty na to: "to oszolomy, bo
>ja wiem najlepiej jak to bylo." Troche dystansu, prosze.
ty nie berz wszystkiego tak do sibie. na razie jeszcze ciebie
oszolomem nie nazwalem, wiec nie musisz sie denerwowac.
z drugiej stroyn, komus trzeba wierzyc. wole wierzyc swoim oczom niz
jakiemus oszolomowi w TV czy rownie podejrzanym stronom WWW, ktorych
nie ma _zadnego_ sposobu sprawdzic.
> Moje zarzuty odnosily sie
>do naginania faktow w BfC przede wszystkim. A to naginanie to i klamstwo, i
>manipulacja, co juz zreszta napisalem wczeniej. Nie wojuje o prawde zadna, rownie
>dobrze moglbym powiedziec: "jeden oszolom zrobil film i wszyscy mu wierza jak
>Jezusowi".
pass. a jak bedzisz chcial porozmawiac o jezusie, to tez jestem
gotowy.
>Przeczytaj sie... :-/
jakies problemy? zaczynam miec wrazenie, ze ty jednak bardzo
latwowierny jestes.
>No widzisz, "to co chce pokazac". Ale niech nie nazywa tego, k****, dokumentem!
a popatrz na to w ten sposob. czy cannes jest festiwalem filmow
dokumentalnych? dlaczego wiec F911 dostal tam glowna nagrode?
moze to jednak nie dokument per se?
>Nigdzie nie napisalem, ze dajesz sie oszukiwac, piszac tak zachowujesz sie
>dokladnie jak Moore.
> Napisalem, ze klamie (to moja opinia, jest tak wg mnie), nie
>ze dajesz sie oszukiwac i manipulowac. Widzisz analogie?
nei pisalem konkretnie do ciebie, ale w reakcji na posty ktory juz
wystapily w tym watku, wiec jeszcze raz. nie bierz wszystkeigo tak do
siebie.
>Za przeproszeniem, gowno mnie obchodzi jego styl. Mnie interesuje fakty. Chcesz
>tlumaczyc naduzycia stylem? :-))
nie naduzycia tylko manipulacje. jak na razie nie widze twardych
dokumentow, ktore by swiadczyly, ze moore _klamie_ w F911 (bo o nim
tylko chce rozmawiac).
faktami nazywasz strony internetowe? tak to mam rozumiec? moore tez ma
swoja strone, wiesz?
>No to wszystko juz jasne, mysle ze mozemy sobie darowac dalsze wywody...
>Cel uswieca srodki, gdzies to juz slyszalem...
jak dla mnie to ty mozesz nadal wierzyc w to, ze w iraku sa WMD i ze
usa pojechaly tam walczyc z terroryzmem. to twoj mozg. rob z nim co
chcesz.
>Ty dzwoniles do kumpla w Detroit, a ja przeczytalem co ma do powiedzenia
>wlasciciel sklepu.
1.nie sklepu tylko banku,
2. jan jacobs nie wlascicielem tylko pracownikiem
3. nie _ma_do_powiedzenia_ tylko to co autor strony powolal sie na
artykul w forbes, ktory powolywal sie na to co pracownik powiedzial i
umiescil to na stronie, bo oczywiscie do tego wydania forbes nie
miales dostepu. nie masz zadnego swiadectwa, ze to sa jego slowa,
tylko powolanie sie autora strony, na to co powiedzial.
mysle, ze na trzech przykladach mozna juz niezle wyrobic sobie zdanie
o tym w jaki sposob czytasz i przyswajasz informacje. w co wolisz
wierzyc a w co nie. i jak ja potem obrabiasz. bede od teraz znacznie
bardziej uwazny w czytanie tego co piszesz. moim zdaniem robisz
dokladnie to co mooreowi i mnie zarzucasz. najpierw teza potem
wszelkimi mozliwymi sposobami udowodnienie.
jakos zupelnie odrzuciels moj zarzut, ze staging tej sceny byl robiony
przez miesiac jak to podobno mowi pan jacobs. dlaczego? wysicl sie
troche i dowiedz sie jak wyglada struktura koszt/czas procesu
realizacji takie typu filmu jak BfC. a potem pomysl troche
samodzielnie. jesli ten staging przez miesiac jest _naduzyciem_ jesli
nie manipulacja po drodze, bo ewidentnie jest i kazdy, kto sie
kiedykolwiek zetkal z produckja filmu ci to powie, to jak sam gdzies
to stwierdzasz, albo wszystko prawda, albo nic to chyba mozemy cala te
strone skasowac z netu.
>Jest istotne! Bo to do-ku-ment!
tacy jak ty, beda zawsze narzekac. nie byles na planie filmu, nie
wiesz jak bylo i nigdy nie bedziesz widzial. tak czy tak. musisz sie
na czyms oprzec. opierasz sie na tym co ci pasuje. ok.
btw. nadal nie wiemy ponad wszelka watpliwosc jak bylo w tym banku i
ile operacja trwala. na stronei moore sa outakes z tej sceny, moze ci
w czyms pomoga lub przeszkodza.
> Wiem, ze 10 dni to i tak malo i ze jest latwo
>zdobyc bron, jak sam napisales "banalnie" latwo. Ale 10 dni to 10 dni, a nie
>godzina i o to pije.
widze, ze tak jak przekreciles to co jest w cytacie ktory podales, tak
przekrecasz to co ja pisze. prawo dotyczace licencjonowania posiadania
broni palnej wprowadzono w michigan o ile mnie pamiec nie myli w
1961r. nie bylo internetu. nie bylo skanerow. ciezko uwierzyc, ale
byly takei wieki ciemne. stad okres oczekiwania 10 dni na sprawdzenie
odciskow palcow. nie chce mi sie jechac do michigan zeby sprawdzic
wlasnorecznie, jak to wyglada, ale wole wierzyc kumplowi, ktorego
ojciec zalatwic sobie shutgun w sklepie z bronia, w ciagu ok. 45minut.
bez pozwolenia na bron. wszedl do sklepu, odhaczyl te chyba 14 punktow
na aplikacji i po 45minutach mial strzelbe i dwa pudelka amunicji
gotowe do uzytku. w nowym mexyku nie sa sprawdzane odciski palcow i
cala operacja trwa tylko kilka minut.
byc moze dla ciebie bron to jest wielki ALO, ale w stanach wszegolnie
na prowincji posiadanie broni jest na porzadku dziennym. to bylo jedno
z pytan zadanych inteligentnemu widzowi, a nie argument, ze ten fakt
odpowiada za ilosc zbrodni dokonywanych za pomoca broni palnej.
konkluzja tego filmu jest zepelnie inna, ale to zostawiam juz tobie.
>yyych...to jest caly problem, bo ja swoje, a ty swoje. Postawilem konkretny zarzut
>i na nim sie skupiam.
wiec ci odpowiedzialem.
sugerujesz, ze ja klamie podajac, nieslislosci w wypowiedzi jacobsona?
sugerujesz, ze klamie, albo moj kumpel z detroit klamie? chcesz do
niego numer telefornu, moze komore do jego ojca, a moze numer do tego
sklepu gdzie licencja na bron byla wystawiona i bron sprzedana? ale
czy ty tam zadzwonisz? czy bedzie ci sie chcialo wysilic ponad
przeczytanie wyrywkowo paru stron webowych?
faktycznie bedzie sie nam ciezko dyskutowac, skoro dla ciebie
wazniejsze jest to co potrafisz wygooglac, niz informacje, ktore
podawane ci sa z _pierwszej_ (ewentualnie drugiej) reki i wolisz
bronic jakiegos dupka z telewizora, ktory klamie przeda kamerami, ale
potwiedzajacego teze, ze moore klamie, niz mnie, ktory potrafi ci to
udowodni jednak nie powolujac sie na strony webowe, ktore jak widac sa
dla ciebie juz pewnego rodzaju religia.
prawdopodobnie w nastepnych postach dotyczacych F911 bedzisz sie
powolywal na jakies strony, ja sie bede powolywal na to co slyszalem w
czasie przesluchan komisji rzadowej, ktorych sluchalem na bierzaco.
wybor zrodla dobrej jakosci informacji jest dzis juz na pograniczu
sztuki magicznej, no chyba ze ty po prostu z zalozenia wierzysz temu,
co potwierdza twoja teze. z tym sie juz nie da nic zrobic.
>> widzisz, tak sie akurat sklada, ze wielu rzeczy, ktore sa w tym filmie
>> pokazane, nie musze googlowac, a informacje podawane na wiekszosci
>> nawet szacownych dziennikow internetowych, mam raczej w niskim
>> powazaniu. raz te informacje sa, drugi raz ich nie ma, albo sa
>> "uaktualnione". <rs>
>I kto tu mowil o teriach spiskowych? :-)
aaaaha. no to chyba tutaj sie wiele wyjasnilo. oh naiwnosci. <rs>
***AL***
>>Powiedz mi, czy jestes na tyle naiwny, zeby uwierzyc w to, ze fabryka
>>specjalizujaca sie przez 40 lat w produkcji pociskow balistycznych,
>>nagle przestawila sie zupelnie na cywilna produkcje?
>
>
> Czytajcie prosze co pisze, bo inaczej nie widze sensu dalszej
rozmowy. Ja swoje,
> ze nie o to mi chodzi, a ty dalej we mnie zgnilymi pomidorami z
napisem "cywilna
> produkcja".
Ej, chwileczke. Przeciez z oswiadczenia kolesia od PR wynika, ze w
fabryce nie produkuje sie zadnej broni na uzytek armii USA. Jest to
oczywiste klamstwo. US AIR Force zapewne jest nazwa jakiejs cywilnej
firmy, prawda? Gdybys odwiedzil fabryke jednej z wielkich firm
tytoniowych i uslyszal, ze ten zaklad nie ma nic wspolnego z produkcja
papierow i ich promocja, bo produkuje jedynie popilniczki i opakowania
do papierosow Marlboro, to oczywiscie wydaloby ci sie to logiczne?
> Gdzi tam jest o pociskach nuklearnych czy broni masowego razenia co
wytykaja moje
> zrodla?
Linki do domowej strony LM:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14884&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14883&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14882&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400
Oddpowiedz mi tylko na jedno pytanie: skoro Littleton nie ma nic
wspolnego z produkcja WMD, dlaczego na stronie domowej LM jest podany
adres kontaktowy tego zakladu, a nie headquarter w Bethesda lub
Lockheed Martin Space Systems-Missiles and Space w Sunnyvale (CA)?
Odpowiedz mi dlaczego tak jest?
Powiedz mi jaki sens z ekonomicfznego punktu widzenia, mialoby
dublowanie zadan dwoch odzialow firmy L-M, po fuzji Lockheeda z Marieta
Martin?
> :-) W ten sposob mozemy sie dowolnie przerzucac zrodlami i razem
mieszac z blotem
> kolejne wydawnictwa co lepszymi epitetami, tylko wtedy obaj
pozostaniemy bez
> argumentow. :-)
Nawet nie sprawdziles. I wlasnie to mnie nie dziwi. Dla ciebie liczy sie
obraz, a tlo nie jest wazne.
> Nie wiem co jest bardziej skuteczne, chyba raczej propaganda Moore'a,
bo wiecej
> osob mu wierzy na slowo.
Neokonserwwatyscie zwyciezyli w wyborach w USA. Jednka w ich propogadane
uwierzylo wiecej ludzi i wielu dalej wierzy. Bushowi uzwierzono na slowo
i zatakowano Irak. Teraz biedaczek tlumaczy sie, ze sam uwierzyl na
slowo w raporty wywiadu. Moze dlatego, ze on tez ogranicza sie do
czytania jednostronicowych raportow, ktore latwo sie czyta.
> Podajcie mi kilka stron, prosilem juz o to, naprawde chetnie
skonfrontuje moje
> zrodla.
Widzisz, tych informacji trzeba szukac, a Tobie sie nie chce. Gdyby
wszycyc mysleli w podobny sposob, to zabojstwo Kennedy'ego byloby juz
dawno zamknieta sprawa.
aL
robert slawinski
<bat_oczi...@gazeta.pl> wrote:
>co moim zdaniem jest wątkiem nieco naciąganym, choć w pewnym sensie
>praewdziwym. Tu się zgadzam z red Węglarczykiem - jakie znaczenie ma tu
>siedem minut?
praktyczne pewnie zadne, ale zobacz. spytali millera co by zrobil w
takiej sytuacji ikoels jakos sie nie zastanawial z odpowiedzia, ze
zareagowalby natychmiat. ja tez wyobrazam sobie prezydenta kraju jako
energicznie reagujacego, w kazdej sytuacji goscia. to jest, kurna,
prezydent, to jest figura publiczna, a nie jakis tam cienias z ulicy.
teoretycznie to nie jest istotne, ze bush ma caly sztab ludzi
pracujacych za nim. istotne jest by staral sie byc prezydentem w
kazdej sekundzie, a szczegolnie jesli jest "_na scenie_".
on byl przed kamerami. podobno jest inteligentny (no skonczyl to yale,
nie?), nie przewidzial, ze tasmy te wyciekna wczesniej czy pozniej,
czy juz tak wierzy w moc swoich sluzb, ze wie ze moga je zatrzymac,
jak wiele innych tasm tego dnia zostalo zarekwirowanych? a moze jest
tylko kukielka w rekach kogos w swoim gabinecie i jak mu powiedza
siedz, to bedzie siedzial? czy zdajesz sobie sprawe co to jest
s-i-e-d-e-m minut w takiej chwili? ta scena takie pytania wlasnie
wywoluje. <rs>
Moon
> o kurwa, jak ja nienawidzę prawicowego debilizmu, zacietrzewienia i
> prymitywizmu!......
>
A co ty wiesz o komunie?
Kiedy ja stałem w 5 kilometrowej kolejce po 5 litrów benzyny, ty jeszcze
skakałeś z jaja na jajo.
Lewicowiec, kurwa mać.
Gdyby nie kapitalizm, to mieszkałbyś w jamie.
Razem z Moorem, ale on pewnie żarłby więcej od ciebie, bo każdemu według
potrzeb:)
moon
Raven
Ta dyskusja nas donikad nie doprowadzi, wiec z mojej strony pass. :-)
Przemek Budzyński
> =?ISO-8859-2?Q?Przemek_Budzy=F1ski?= <bat_oczi...@gazeta.pl> napisał
(a):
>
> > o kurwa, jak ja nienawidzę prawicowego debilizmu, zacietrzewienia i
> > prymitywizmu!......
> >
> A co ty wiesz o komunie?
> Kiedy ja stałem w 5 kilometrowej kolejce po 5 litrów benzyny, ty jeszcze
> skakałeś z jaja na jajo.
> Lewicowiec, kurwa mać.
urodzony w 1971, do usług. Co nieco wiem, zarozumialcu. Co Ty myślisz, jedny
pełnoletni na grupie jesteś? Marzyciel...
>
>
> Gdyby nie kapitalizm, to mieszkałbyś w jamie.
Za komuny jakoś nie mieszkałem w jamie, tak że schowaj sobie tę demagogię w
kieszonkę na komórkę.
Co ma kapitalizm do tego co jest teraz u nas, albo do ataku na Irak? Co Ty w
ogóle bredzisz?
Zapomniałeś jeszcze coś wspomnieć o Białorusi, Kartkach na buty, aha, no i
oczywiście o tym, ze hipisi protestując przeciw Wietnamowi, wspierali
Breżniewa.
Dorzuc jeszcze coś o Kubie.
Będzie stały prawicowy zestawik ogólnodostępny przy tego rodzaju dyskusjach.
Przemek Budzyński
--
Raven
> Linki do domowej strony LM:
> http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14884&rsbci=0&
> fti=0&ti=0&sc=400
> http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14883&rsbci=0&
> fti=0&ti=0&sc=400
> http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14882&rsbci=0&
> fti=0&ti=0&sc=400
>
> Oddpowiedz mi tylko na jedno pytanie: skoro Littleton nie ma nic
> wspolnego z produkcja WMD, dlaczego na stronie domowej LM jest podany
> adres kontaktowy tego zakladu, a nie headquarter w Bethesda lub
> Lockheed Martin Space Systems-Missiles and Space w Sunnyvale (CA)?
> Odpowiedz mi dlaczego tak jest?
>
Naprawde nie wiem, nie pracuje w LM. ;-)
A powaznie, naszukalem sie jeszcze troche, wyslalem nawet maila wlascicielowi
http://www.bowlingfortruth.com Zobaczymy czy i co odpisze.
Jesli cie to interesuje, to tutaj jest link do tej jednej, konkretnej sytuacji i
wyjasnienia, tak Moora, jak i przeciwnikow:
http://www.bowlingfortruth.com/bowlingforcolumbine/scenes/lockheedmartin.htm
> Nawet nie sprawdziles. I wlasnie to mnie nie dziwi. Dla ciebie liczy sie
> obraz, a tlo nie jest wazne.
Bo i po co mam sprawdzac? Juz pisalem, ze w takim razie musielibysmy w ogole
zrezygnowac z jakichkolwiek zrodel, bo kazde moznaby zdyskwalifikowac w ten
sposob. Znasz jakas 100% niezalezna gazeta, albo stacje telewizyjna?
p.s. Zainteresowalo mnie tez to, ze Moore powiedzial: "wszystkie fakty w moim
filmie sa prawdziwe". No, inaczej byc nie moze. :-)))
i-Ra
>> Busha" to Moora nalezy cenic chocby za odwage!!!
>
>Mam cenic go, ze ma odwage klamac...?
IMO dobrze ze ktos taki w ogole sie pojawil - jest demaskotorem,
dzieki niemu ludzie sie zastanawiaja, a to ze nie przedstwia
obiektynej prawdy sprawia ze szukaja faktow, docieraja do prawdy, cale
masy zyjace w nieswiadomosci zaczynaja sie interesowac tym co do tej
pory ich nie obchodzlo - zwieksza sie swiadomosc spoleczna.
--
ajra
"I hate apple pie
I will eat chilli until I die!"
Moon
> Moon <lunanegr...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > =?ISO-8859-2?Q?Przemek_Budzy=F1ski?= <bat_oczi...@gazeta.pl> napisał
> (a):
> >
> > > o kurwa, jak ja nienawidzę prawicowego debilizmu, zacietrzewienia i
> > > prymitywizmu!......
> > >
> > A co ty wiesz o komunie?
> > Kiedy ja stałem w 5 kilometrowej kolejce po 5 litrów benzyny, ty jeszcze
> > skakałeś z jaja na jajo.
> > Lewicowiec, kurwa mać.
>
> urodzony w 1971, do usług. Co nieco wiem, zarozumialcu. Co Ty myślisz,
jedny
> pełnoletni na grupie jesteś? Marzyciel...
>
no to miałeś 10 lat i gówno wiesz o socjaliźmie. I to takim sprawdzonym przez
35 lat.
> > Gdyby nie kapitalizm, to mieszkałbyś w jamie.
>
> Za komuny jakoś nie mieszkałem w jamie, tak że schowaj sobie tę demagogię w
> kieszonkę na komórkę.
No a w czym mieszkałeś?
W niedogrzanym bloku z płyty? Może miałeś luksus okna w kuchni?
Chyba nie powiesz, że rodzice, za pensję równą 30 dolarów miesięcznie
zbudowali willę?
> Co ma kapitalizm do tego co jest teraz u nas, albo do ataku na Irak? Co Ty
w
> ogóle bredzisz?
O ile jeszcze nie zauważyłeś, toczy się walka pomiędzy lewackim robactwem,
islamskim brudem i ciemnota, a światem kapitalistycznego zachodu.
Ja stoję po stronie zachodu, oczywiście.
> Zapomniałeś jeszcze coś wspomnieć o Białorusi, Kartkach na buty, aha, no i
> oczywiście o tym, ze hipisi protestując przeciw Wietnamowi, wspierali
> Breżniewa.
hahaha. faktycznie śmieszne. na tym polega socjalizm i lewica. prędzej czy
później spierdolą wszystko co tylko się da. w imię dobra, oczywiście:)
> Dorzuc jeszcze coś o Kubie.
Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.
Masz jakieś przykłady na lewicowe teorie sprawdzone w praktyce?
Może coś z Angoli, czy KRLD?
Napisz!
moon
Raven
> IMO dobrze ze ktos taki w ogole sie pojawil - jest demaskotorem,
> dzieki niemu ludzie sie zastanawiaja, a to ze nie przedstwia
> obiektynej prawdy sprawia ze szukaja faktow, docieraja do prawdy, cale
> masy zyjace w nieswiadomosci zaczynaja sie interesowac tym co do tej
> pory ich nie obchodzlo - zwieksza sie swiadomosc spoleczna.
>
Z drugiej strony masz racje.
Ja go nie obwiniam za sprzeciw, tylko sposob w jaki sie do niego posuwa.
Jeszcze kilka ciekawych artykulow, z NYT, Newsweeka, Chicago Sun Times o prawdzie
Moore'a:
http://msnbc.msn.com/id/5335853/site/newsweek/
http://info.interactivist.net/article.pl?sid=04/06/21/1624227
http://msnbc.msn.com/id/5251769/site/newsweek/?tl
Jaroslaw Sakowski
> O ile jeszcze nie zauważyłeś, toczy się walka pomiędzy lewackim robactwem,
> islamskim brudem i ciemnota, a światem kapitalistycznego zachodu.
Znaczy sie o co dokladnie z tym brudem chodzi ?
Chcesz bronic tezy ze miejsce urodzenia determinuje osobowosc ?
Czy od razu napiszesz ze jestes rasista - prosciej bedzie.
Ciemnota wynika z braku dostepu do edukacji i biedy, to nie ma nic wspolnego
z narodowoscia czy obywatelstwem.
--
Jarek
e-mail, konto: js_news, server: monolit.polfurs.org
czyli konto@server
robert slawinski
>robert slawinski <no.ad...@no.spam> wrote in
>news:mmovf09r3d6vcvplr...@4ax.com:
>
>Ta dyskusja nas donikad nie doprowadzi, wiec z mojej strony pass. :-)
super, bede mial wiecej czasu dla na ogladanie filmow, ale tak na
zakonczenie wydaje mi sie, ze ty juz chyba tylko ze stronami webowymi
bedziesz potrail dyskutowac. jak nie po twojej mysli, to zawsze mozna
ja zamknac i znalezc taka, ktora przypasuje jak ulal. w sumie bardzo
praktyczne. przynajmniej mozgu sie nie zniszczy. <rs>
--
Facts are stupid things.
Ronald Reagan (regarding Iran Contras)
robert slawinski
>robert slawinski <no.ad...@no.spam> wrote in
>news:mmovf09r3d6vcvplr...@4ax.com:
>
>Ta dyskusja nas donikad nie doprowadzi, wiec z mojej strony pass. :-)
tez tak sadze, ale jakbym to co mowie, wsadzil na jakas stronke to
jeszcze bys sobie podyskutowal, nie? <rs>
robert slawinski
<bat_oczi...@gazeta.pl> wrote:
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
sluchaj. u mnie w tym roku kiepsko z cytrynami. <rs>
robert slawinski
> już wolę Leni R.!
> moon
alez co do tego, to tutaj nikt nie ma zadnych watpliwosci. <rs>
i-Ra
>i-Ra <sadbut@_CUT_interia.pl> wrote in news:vn70g0hchf05effdq...@4ax.com:
>
>>- zwieksza sie swiadomosc spoleczna.
>
>Z drugiej strony masz racje.
>Ja go nie obwiniam za sprzeciw, tylko sposob w jaki sie do niego posuwa.
ale wlasnie sposob w jaki to robi sprawia ze wokol spraw za ktore sie
zabiera, jest tyle szumu. i dobrze :)
on zdaje sie holduje haslu "cel uswieca srodki" - ja nie :), ale w tym
przypadku mozna go usprawiedliwiac bo wynika z tego wiecej dobrego niz
zlego... gdyby robil to co robi w tradycyjny sposob wiekszosc
przechodzilaby obok tego obojetnie - a tak, popatrz: ogolnoswiatowa
dyskusja :) IMO zeby dotrzec do ludzi trzeba nimi wstrzasnac.
--
ajra
"The eastern sky hints of dawning
Alone and awake but exhausted I lie
Oh how I hate the morning"
Elvgreen
news:eag1g0568t94i78p9...@4ax.com...
> przypadku mozna go usprawiedliwiac bo wynika z tego wiecej dobrego niz
> zlego...
To rzecz wzgledna. Moim zdaniem z klamstwa raczej niewiele dobrego wynika.
Dobro mozna tu jedynie oceniac kategoriami filmowymi - tzn. dobry film
powstal lub nie. Ale problem polega na tym, ze to podobno jest dokument, a
ja juz z wielu zupelnie róznych ideologicznie i swiatopogladowo zródel
slysze, ze to jest prymitywna propaganda i manipulacje nic z dokumentem nie
majace wspólnego
> gdyby robil to co robi w tradycyjny sposob wiekszosc
> przechodzilaby obok tego obojetnie - a tak, popatrz: ogolnoswiatowa
> dyskusja :) IMO zeby dotrzec do ludzi trzeba nimi wstrzasnac.
A to taka naciagana teoria. Do filmu fabularnego to moze dzialac - o, duzo
szumu, wszyscy o tym mówia, ale kazdy wie, ze to fikcja itd. itp. Ale to
jest podobno dokument, a dokument powinien wstrzasac ale prawda a nie
manipulacjami.
Przemek Budzyński
> >
> > urodzony w 1971, do usług. Co nieco wiem, zarozumialcu. Co Ty myślisz,
> jedny
> > pełnoletni na grupie jesteś? Marzyciel...
> >
> no to miałeś 10 lat i gówno wiesz o socjaliźmie. I to takim sprawdzonym
przez
> 35 lat.
taaa....jasne. Od 1981 do 1989 roku cały czas miałem 10 lat. . Rok za 8,
he,he. Oblicz, ile mam teraz :))))
>
> > > Gdyby nie kapitalizm, to mieszkałbyś w jamie.
> >
> > Za komuny jakoś nie mieszkałem w jamie, tak że schowaj sobie tę
demagogię w
> > kieszonkę na komórkę.
>
> No a w czym mieszkałeś?
> W niedogrzanym bloku z płyty? Może miałeś luksus okna w kuchni?
> Chyba nie powiesz, że rodzice, za pensję równą 30 dolarów miesięcznie
> zbudowali willę?
mieszkałem w bloku. Ciepło było. Kuchnia oczywiście z oknem. Nie ma to jak
budowanie czarnych legend i wciskanie ich ludziom na Usenecie, którzy
tamtych czasów nie pamiętaja....
>
> > Co ma kapitalizm do tego co jest teraz u nas, albo do ataku na Irak? Co
Ty
> w
> > ogóle bredzisz?
>
> O ile jeszcze nie zauważyłeś, toczy się walka pomiędzy lewackim robactwem,
> islamskim brudem i ciemnota, a światem kapitalistycznego zachodu.
> Ja stoję po stronie zachodu, oczywiście.
:)))) zachód odetchnął z ulgą, wiedzac, że ma Cię po swojej stronei :)))))
czystego i kulturalnego Polaka-katolika.
>
> > Zapomniałeś jeszcze coś wspomnieć o Białorusi, Kartkach na buty, aha, no
i
> > oczywiście o tym, ze hipisi protestując przeciw Wietnamowi, wspierali
> > Breżniewa.
>
> hahaha. faktycznie śmieszne. na tym polega socjalizm i lewica. prędzej czy
> później spierdolą wszystko co tylko się da. w imię dobra, oczywiście:)
bla, bla bla.....
>
> > Dorzuc jeszcze coś o Kubie.
>
> Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.
>
> Masz jakieś przykłady na lewicowe teorie sprawdzone w praktyce?
> Może coś z Angoli, czy KRLD?
> Napisz!
no, i nie mówiłem? dla prawicowych głupków lewicowosć utożsamia się zawsze z
jednym, tak jakby drób utożsamiać z Kaczorem donaldem.
Mnie jest bliższa, moj drogi lewicowosc spod znaku Palmego i
euerosocjalistów. Ty pewnie nigdy o nich nie słyszałes...
Porównaj sobie Szwecję do Korei Płn i przestań bredzić.....
Przemek Budzyński
> On Thu, 22 Jul 2004 16:18:18 +0000 (UTC), "Przemek Budzyński"
> <bat_oczi...@gazeta.pl> wrote:
>
> >co moim zdaniem jest wątkiem nieco naciąganym, choć w pewnym sensie
> >praewdziwym. Tu się zgadzam z red Węglarczykiem - jakie znaczenie ma tu
> >siedem minut?
>
> praktyczne pewnie zadne, ale zobacz. spytali millera co by zrobil w
> takiej sytuacji ikoels jakos sie nie zastanawial z odpowiedzia, ze
> zareagowalby natychmiat.
a znasz kawał o facecie, który się chwalił, że odciął lwu ogon, a jak go
zapytali, czemu nie głowę, to powiedział, że głowę kto odciął wczesniej?
> ja tez wyobrazam sobie prezydenta kraju jako
> energicznie reagujacego, w kazdej sytuacji goscia. to jest, kurna,
> prezydent, to jest figura publiczna, a nie jakis tam cienias z ulicy.
"Air Force One" i "Independence Day" :)) Życie to nei je bajka...
> teoretycznie to nie jest istotne, ze bush ma caly sztab ludzi
> pracujacych za nim. istotne jest by staral sie byc prezydentem w
> kazdej sekundzie, a szczegolnie jesli jest "_na scenie_".
> on byl przed kamerami.
moim zdaniem to dobrze o nim świadczy, że nie odegrał głupiego teatrzyku dla
publiki typu "bagnet na broń".
podobno jest inteligentny (no skonczyl to yale,
> nie?), nie przewidzial, ze tasmy te wyciekna wczesniej czy pozniej,
> czy juz tak wierzy w moc swoich sluzb, ze wie ze moga je zatrzymac,
> jak wiele innych tasm tego dnia zostalo zarekwirowanych?
może liczył na to, że przepadną, jak dokumenty z okresu jego służby w
Gwardii Narodwoej :)))))
> a moze jest
> tylko kukielka w rekach kogos w swoim gabinecie i jak mu powiedza
> siedz, to bedzie siedzial?
mówiło się o wpływach jego ojca...
> czy zdajesz sobie sprawe co to jest
> s-i-e-d-e-m minut w takiej chwili? ta scena takie pytania wlasnie
> wywoluje. <rs>
>
moim zdaniem te 7 minut jest niczym, poza propaganda, i to dla mało
wymagającego Jankd\esa z Ohio. Nikogo by przez ten czas nei uratowano.
Wazne jest natomast, o czym Bush przez ten czas myśla naprawdę....ale tego
się nigdy nie dowiemy...
pzdr
Przemek Budzyński
> On Thu, 22 Jul 2004 19:52:00 +0000 (UTC), "Przemek Budzyński"
> <bat_oczi...@gazeta.pl> wrote:
>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
>
> sluchaj. u mnie w tym roku kiepsko z cytrynami. <rs>
>
gdzies mi tekst zginął :))) ale uzuoełniłem w innym miejscu :))
Przemek Budzyński
> Ale problem polega na tym, ze to podobno jest dokument, a
> ja juz z wielu zupelnie róznych ideologicznie i swiatopogladowo zródel
> slysze, ze to jest prymitywna propaganda i manipulacje nic z dokumentem nie
> majace wspólnego
ja nie wiem, czy nie zongluje się za bardzo tym pojęciem "dokument". Jest
chyba róznica pomiedzy dokumentem a transmisją, prawda? Moim zdaniem każdy
dokument jest robiony z jakąś tezą, z jakąś myślą przwodnią, autor COŚ chce
nam nim powiedzieć, jakoś te obrazy zmontować, zestawić ze soba, czy to na
zasadzie kontrastu, czy wręcz przeciwnie...
W przeciwnym wypadku dokumentalistą mógłby zostać każdy.
Manipulacje to już Kałużyński zarzucał Kieślowskiemu...
A z tymi róznymi ideologicznie....raczej to są kręgi prawicowe, w mniejszym
stopniu centrowe. Ciekawe, że kiedy niemal identyczny styl robienia
reportaży jak Moore uprawiali w Polsce autorzy telewizyjnego
progrmau "Fronda", te same kręgi milczały jak zaklęte....
>
> A to taka naciagana teoria. Do filmu fabularnego to moze dzialac - o, duzo
> szumu, wszyscy o tym mówia, ale kazdy wie, ze to fikcja itd. itp. Ale to
> jest podobno dokument, a dokument powinien wstrzasac ale prawda a nie
> manipulacjami.
>
Moore wstrząsa jednym i drugim....A co do manipulacji i prawdy, to patrz
wyżej...
pzdr
Elvgreen
wiadomości news:cdqh6t$pf7$1...@inews.gazeta.pl...
> no, i nie mówiłem? dla prawicowych głupków lewicowosć utożsamia się zawsze
z
> jednym, tak jakby drób utożsamiać z Kaczorem donaldem.
Nie to, żebym był za Moonem, ale w Polsce dla takich jak Ty prawica to ci co
chodzą do kościoła a lewica to Ci co byli w PZPR.
> Mnie jest bliższa, moj drogi lewicowosc spod znaku Palmego i
> euerosocjalistów. Ty pewnie nigdy o nich nie słyszałes...
> Porównaj sobie Szwecję do Korei Płn i przestań bredzić.....
Zastanów się dlaczego ze Szwecji uciekają największe koncerny i zakładają
firmy w Wielkiej Brytanii. No i pomyśl przy okazji ile lat przejadania
kapitału im jeszcze zostało. W Niemczech tłuste lata się już skończyły. W
Szwecji pewnie jeszcze parę lat potrwają.
Przemek Budzyński
> "Moon " <lunanegr...@gazeta.pl> writes:
>
> > O ile jeszcze nie zauważyłeś, toczy się walka pomiędzy lewackim
robactwem,
> > islamskim brudem i ciemnota, a światem kapitalistycznego zachodu.
>
> Znaczy sie o co dokladnie z tym brudem chodzi ?
>
> Chcesz bronic tezy ze miejsce urodzenia determinuje osobowosc ?
> Czy od razu napiszesz ze jestes rasista - prosciej bedzie.
>
> Ciemnota wynika z braku dostepu do edukacji i biedy, to nie ma nic
wspolnego
> z narodowoscia czy obywatelstwem.
zaraz się dowiesz, że on nie jest rasistą, bo ma dwoch znajomych Murzynów i
jednego Araba :))))
a tak powaznie, to masz rację ale nie do końca - po prostu często brak
edukacji jest ściśle związany z narodowością i kulturą, do jakiej dany
czlowiek przynależy. Prawda jest taka, że obecny, radykalny islam bardzo
mocno ten dostęp ogranicza, zwaszcza dla kobiet.
Przemek Budzyński
> Użytkownik "Przemek Budzyński" <bat_oczi...@gazeta.pl> napisał w
> wiadomości news:cdqh6t$pf7$1...@inews.gazeta.pl...
> > no, i nie mówiłem? dla prawicowych głupków lewicowosć utożsamia się
zawsze
> z
> > jednym, tak jakby drób utożsamiać z Kaczorem donaldem.
>
> Nie to, żebym był za Moonem, ale w Polsce dla takich jak Ty prawica to ci
co
> chodzą do kościoła a lewica to Ci co byli w PZPR.
:))) a co z ministrantami Oleksym i Millerem? :)))
A powaznie to dla mnie podział na prawicowosć i lewicowość jest znacznei
szerszy niż sztywne podzialy wg stosunku do właności prywatnej i stosunku do
Koscioła. Należyy IMHO uwzględniać wszystko, a nie tylko prszczególn
wycinki...
>
> > Mnie jest bliższa, moj drogi lewicowosc spod znaku Palmego i
> > euerosocjalistów. Ty pewnie nigdy o nich nie słyszałes...
> > Porównaj sobie Szwecję do Korei Płn i przestań bredzić.....
>
> Zastanów się dlaczego ze Szwecji uciekają największe koncerny i zakładają
> firmy w Wielkiej Brytanii.
bardziej mnie obchodzi, że nie uciekają stamtad zwykli ludzie, bo to jest
dla mnie wyznacznik dobrobytu kraju.
> No i pomyśl przy okazji ile lat przejadania
> kapitału im jeszcze zostało. W Niemczech tłuste lata się już skończyły. W
> Szwecji pewnie jeszcze parę lat potrwają.
>
o tym, że szwedzka droga się wali, czytam od jakichś 10 lat w tygodniku tow
sekretarza Króla. I jakoś się zawalić nie może. Ile zostało? Pewnie drugie
10.
Zresztą nie o to mi chodzi. Mam na myśli to, że socjalistyczne układy
społeczne można było budować inaczej i na dłużej niż w PRL czy w ZSRR.
pzdr
Przemek Budzyński
> Zresztą świat bez interwencji USA byłby jeszcze
> gorszy, czego dowodem jest pierwsza połowa dwudziestego wieku. Kto wie
jakby
> sie skonczyla rosyjska wojna domowa, gdyby wowczas prezydentem USA był
Jerzy
> Wędrowniczek Krzak?
myslenie ahistoryczne. W 1917 roku Ameryka nie była nawet w połowie takim
globalnym jak teraz i nie mogło odgrywać roli światowrgo policjanta.
A co do tego lepszego świata.......
Tak z ręką na sercu - jakie korzyści dla świata (nie Iraku!) jako instytucji
globalnej przyniosło usunięcie Husajna? Zamiast w miarę przewidywalnej i w
gruncie rzeczy mocno laickiej dyktatury dostalismy niestabilny, nieokreślony
konglomerat, bdacy dopiero teraz calkowicie niekontrolowaną bazę dla
terrorystów. Dostaliśmy chwiejną strukturę, która w każdej chwili może stać
się ofiara islamskiego buntu i stać się doskonałym pomostem między
islamskimi Syrią i Iranem. A keidy te trzy elementy stworzą oś.........
Raven
4ax.com:
>>Ta dyskusja nas donikad nie doprowadzi, wiec z mojej strony pass. :-)
>
> tez tak sadze, ale jakbym to co mowie, wsadzil na jakas stronke to
> jeszcze bys sobie podyskutowal, nie? <rs>
Eee, zlosliwy jestes i tyle.
> Facts are stupid things.
> Ronald Reagan (regarding Iran Contras)
Wiem, wiem, przypominali ostatnio gdy zmarl.
Ja wole ten:
To treat your facts with imagination is one thing, to imagine your facts is another.
- John Burroughs
Jaroslaw Sakowski
> a tak powaznie, to masz rację ale nie do końca - po prostu często brak
> edukacji jest ściśle związany z narodowością i kulturą, do jakiej dany
Chodzi mi o to ze rasizm polega na selekcji wedlug okreslonego klucza,
zazwyczaj zupelnie absurdalnego (narodowosc, obywatelstwo)
bez zwracania uwagi na wszelkie inne elementy. A to juz jest bzdura w
zalozeniu i to bardzo niebezpieczna.
Za 100, 200 czy 300 lat jezeli obecne tredu sie utrzymaja nie bedzie
panstw w Europie (przynajmnie tych z obecnego UE) tylko Europa. Tak
praktycznie, pewnie nazwy zostana dla checy i radosci zycia jakiejs
garstki oszolomow bo juz nic nie beda znaczyc praktycznie.
> czlowiek przynależy. Prawda jest taka, że obecny, radykalny islam bardzo
> mocno ten dostęp ogranicza, zwaszcza dla kobiet.
Ok, tu racja ale to jest niepoprawna konstrukcja panstwa jako takiego
(elementy panstw religijnych). Mozna powiedziec ze statystyczny
mieszkaniec takiego panstwa jest gorzej wyksztalcony.
Elvgreen
> A powaznie to dla mnie podział na prawicowosć i lewicowość jest znacznei
> szerszy niż sztywne podzialy wg stosunku do właności prywatnej i stosunku
do
> Koscioła. Należyy IMHO uwzględniać wszystko, a nie tylko prszczególn
> wycinki...
Prawica to liberałowie czyli idee oświecenia, a lewica to socjaliści czyli
idee Komuny Paryskiej i egalitaryzmu.
> > Zastanów się dlaczego ze Szwecji uciekają największe koncerny i
zakładają
> > firmy w Wielkiej Brytanii.
>
> bardziej mnie obchodzi, że nie uciekają stamtad zwykli ludzie, bo to jest
> dla mnie wyznacznik dobrobytu kraju.
Wyznacznik raczej kiepski zważywszy. Poza tym koncern to też są "zwykli
ludzie". Pieniądze na drzewach nie rosną. W końcu w Szwecji zacznie brakować
kasy na opiekę socjalną.
> o tym, że szwedzka droga się wali, czytam od jakichś 10 lat w tygodniku
tow
> sekretarza Króla. I jakoś się zawalić nie może. Ile zostało? Pewnie drugie
> 10.
Kto wie. 10 lat to tyknięcie zegara historii. Niemcy potrzebowali na zawał
jakieś 12 lat.
> Zresztą nie o to mi chodzi. Mam na myśli to, że socjalistyczne układy
> społeczne można było budować inaczej i na dłużej niż w PRL czy w ZSRR.
Ja dziękuję. Wolę wolny rynek, ograniczanie roli państwa, niskie podatki i
płacenie własnych rachunków z własnej kieszeni.
***AL***
> o tym, że szwedzka droga się wali, czytam od jakichś 10 lat w tygodniku tow
> sekretarza Króla. I jakoś się zawalić nie może. Ile zostało? Pewnie drugie
> 10.
> Zresztą nie o to mi chodzi. Mam na myśli to, że socjalistyczne układy
> społeczne można było budować inaczej i na dłużej niż w PRL czy w ZSRR.
:-))) A najgorsze komuchy, to ci Szwajcarzy. W referendum opowiedzieli
sie za podniesieniem podatkow.
aL
Elvgreen
> Elvgreen <st...@gazeta.pl> napisał(a):
> ja nie wiem, czy nie zongluje się za bardzo tym pojęciem "dokument". Jest
> chyba róznica pomiedzy dokumentem a transmisją, prawda? Moim zdaniem każdy
> dokument jest robiony z jakąś tezą, z jakąś myślą przwodnią,
Tylko, że wtedy staje się nie dokumentem a filmem propagandowym.
> autor COŚ chce
> nam nim powiedzieć, jakoś te obrazy zmontować, zestawić ze soba, czy to na
> zasadzie kontrastu, czy wręcz przeciwnie...
No OK, ale niech nie twierdzi, że to wszystko "prawdziwe fakty" :)
> W przeciwnym wypadku dokumentalistą mógłby zostać każdy.
> Manipulacje to już Kałużyński zarzucał Kieślowskiemu...
To nie dokumentalista.
> A z tymi róznymi ideologicznie....raczej to są kręgi prawicowe, w
mniejszym
> stopniu centrowe. Ciekawe, że kiedy niemal identyczny styl robienia
> reportaży jak Moore uprawiali w Polsce autorzy telewizyjnego
> progrmau "Fronda", te same kręgi milczały jak zaklęte....
jakie kręgi?
Przemek Budzyński
>
> Prawica to liberałowie czyli idee oświecenia, a lewica to socjaliści czyli
> idee Komuny Paryskiej i egalitaryzmu.
zwracam uwagę, że idee egalitaryzmu były lansowane przez Rewolucję
Francuską, matkę idei oświecenia....
Zawahałbym się przed nazwaniem Dantona, Robespierra czy nawet Diderota
mianem prawicowców...
>
> > > Zastanów się dlaczego ze Szwecji uciekają największe koncerny i
> zakładają
> > > firmy w Wielkiej Brytanii.
> >
> > bardziej mnie obchodzi, że nie uciekają stamtad zwykli ludzie, bo to jest
> > dla mnie wyznacznik dobrobytu kraju.
>
> Wyznacznik raczej kiepski zważywszy.
zważywszy co? A co jest wg Ciebie lepszym wskaźnikeim dobrobytu kraju, niż
to, że jego obywatele chcą w nim życ? Jakieś słupki i wskaźniki, które
czasem sa nieco inne z w zależności od tego, kto je układa?
> Poza tym koncern to też są "zwykli
> ludzie".
to był żart, czy tak myslisz naprawdę?
> > o tym, że szwedzka droga się wali, czytam od jakichś 10 lat w tygodniku
> tow
> > sekretarza Króla. I jakoś się zawalić nie może. Ile zostało? Pewnie
drugie
> > 10.
>
> Kto wie. 10 lat to tyknięcie zegara historii. Niemcy potrzebowali na zawał
> jakieś 12 lat.
moim zdaniem to an razie stan przedzawałowy. Nie nadużywajmy wielkich słow.
Jak bowiem nazwiesz Argentynę?
>
> > Zresztą nie o to mi chodzi. Mam na myśli to, że socjalistyczne układy
> > społeczne można było budować inaczej i na dłużej niż w PRL czy w ZSRR.
>
> Ja dziękuję. Wolę wolny rynek, ograniczanie roli państwa, niskie podatki i
> płacenie własnych rachunków z własnej kieszeni.
bo załapałeś się na drodze przemian do grupy, która ma ją pełną. Ja zresztą
tez, ale mnie nie interesuje wyłącznie własna osoba...
Elvgreen
> Elvgreen <st...@gazeta.pl> napisał(a):
> zwracam uwagę, że idee egalitaryzmu były lansowane przez Rewolucję
> Francuską, matkę idei oświecenia....
> Zawahałbym się przed nazwaniem Dantona, Robespierra czy nawet Diderota
> mianem prawicowców...
Tak jak i ja bym się zawahał przed nazywaniem rewolucji francuskiej matką
idei oświeceniowych...
> zważywszy co? A co jest wg Ciebie lepszym wskaźnikeim dobrobytu kraju, niż
> to, że jego obywatele chcą w nim życ? Jakieś słupki i wskaźniki, które
> czasem sa nieco inne z w zależności od tego, kto je układa?
A w Polsce nie chcą żyć? Istnieje jeszcze coś takiego jak przywiązanie do
ojczyzny, do stron rodzinnych, do języka, klimatu, tradycji, rodziny...
>
> > Poza tym koncern to też są "zwykli
> > ludzie".
>
> to był żart, czy tak myslisz naprawdę?
Myślę tak naprawdę.
> moim zdaniem to an razie stan przedzawałowy. Nie nadużywajmy wielkich
słow.
> Jak bowiem nazwiesz Argentynę?
Agonia finansów publicznych.
> > Ja dziękuję. Wolę wolny rynek, ograniczanie roli państwa, niskie podatki
i
> > płacenie własnych rachunków z własnej kieszeni.
> bo załapałeś się na drodze przemian do grupy, która ma ją pełną. Ja
zresztą
> tez, ale mnie nie interesuje wyłącznie własna osoba...
To utwórz fundację swojego imienia albo przygarnij do mieszkania tych,
którzy się nie załapali, ale nie nakazuj mi robić tego samego bo to moja
sprawa.
Przemek Budzyński
> Użytkownik "Przemek Budzyński" <bat_oczi...@gazeta.pl> napisał w
> wiadomości news:cdqpeq$17k$1...@inews.gazeta.pl...
> > Elvgreen <st...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > zwracam uwagę, że idee egalitaryzmu były lansowane przez Rewolucję
> > Francuską, matkę idei oświecenia....
> > Zawahałbym się przed nazwaniem Dantona, Robespierra czy nawet Diderota
> > mianem prawicowców...
>
> Tak jak i ja bym się zawahał przed nazywaniem rewolucji francuskiej matką
> idei oświeceniowych...
no nawet mnie nie rozśmieszaj!!! A skąd się niby wziąl choćby
monteskiuszowski podział władzy???? A co wg Ciebie było tą matką? Monarchia
Ludwików?????
Terror rewolucyjny to coś zupełnie odrebnego, ale idee oświecenia nie
ujrzałyby światła dziennego - a w każdym razie z ogromnym opóźneiniem, gdyby
nie dwa wydarzenia - rewolucja francuska i amerykańska deklaracja
niepodległości. Ropzpatrywanie tego osobno jest jak rozpatrywanie upadku
komunizmu w oderwaniu od Gorbaczowa - wielu tak próbuje, ale to bez sensu.
>
> > zważywszy co? A co jest wg Ciebie lepszym wskaźnikeim dobrobytu kraju,
niż
> > to, że jego obywatele chcą w nim życ? Jakieś słupki i wskaźniki, które
> > czasem sa nieco inne z w zależności od tego, kto je układa?
>
> A w Polsce nie chcą żyć? Istnieje jeszcze coś takiego jak przywiązanie do
> ojczyzny, do stron rodzinnych, do języka, klimatu, tradycji, rodziny...
mhmm....owszem. A teraz policz sobie gasterbeiterów z Polski w ostatnich
powiedzmy 20 latach i porównaj z liczbą tychże rodem ze Szwecji.
>
> >
> > > Poza tym koncern to też są "zwykli
> > > ludzie".
> >
> > to był żart, czy tak myslisz naprawdę?
>
> Myślę tak naprawdę.
Mój znajomy się ucieszy, jak mu powiem, że kompletnie nic go nie rózni od
Kulczyka. Taki sam zwykły facet jak każdy.
Przemek Budzyński
> Użytkownik "Przemek Budzyński" <bat_oczi...@gazeta.pl> napisał w
> wiadomości news:cdqpeq$17k$1...@inews.gazeta.pl...
> > Elvgreen <st...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > zwracam uwagę, że idee egalitaryzmu były lansowane przez Rewolucję
> > Francuską, matkę idei oświecenia....
> > Zawahałbym się przed nazwaniem Dantona, Robespierra czy nawet Diderota
> > mianem prawicowców...
>
> Tak jak i ja bym się zawahał przed nazywaniem rewolucji francuskiej matką
> idei oświeceniowych...
no nawet mnie nie rozśmieszaj!!! A skąd się niby wziąl choćby
monteskiuszowski podział władzy???? A co wg Ciebie było tą matką? Monarchia
Ludwików?????
Terror rewolucyjny to coś zupełnie odrebnego, ale idee oświecenia nie
ujrzałyby światła dziennego - a w każdym razie z ogromnym opóźneiniem, gdyby
nie dwa wydarzenia - rewolucja francuska i amerykańska deklaracja
niepodległości. Ropzpatrywanie tego osobno jest jak rozpatrywanie upadku
komunizmu w oderwaniu od Gorbaczowa - wielu tak próbuje, ale to bez sensu.
>
> > zważywszy co? A co jest wg Ciebie lepszym wskaźnikeim dobrobytu kraju,
niż
> > to, że jego obywatele chcą w nim życ? Jakieś słupki i wskaźniki, które
> > czasem sa nieco inne z w zależności od tego, kto je układa?
>
> A w Polsce nie chcą żyć? Istnieje jeszcze coś takiego jak przywiązanie do
> ojczyzny, do stron rodzinnych, do języka, klimatu, tradycji, rodziny...
mhmm....owszem. A teraz policz sobie gasterbeiterów z Polski w ostatnich
powiedzmy 20 latach i porównaj z liczbą tychże rodem ze Szwecji.
>
> >
> > > Poza tym koncern to też są "zwykli
> > > ludzie".
> >
> > to był żart, czy tak myslisz naprawdę?
>
> Myślę tak naprawdę.
Mój znajomy się ucieszy, jak mu powiem, że kompletnie nic go nie rózni od
Kulczyka. Taki sam zwykły facet jak każdy.
Przemek Budzyński
wg Ciebie od reportazyku z Wiadomości albo od transmisji z dożynek, bo
trochę się w tym gubię. Jesli każdy montaż to dla Ciebie propaganda....
Kieślowski to nie dokumentalista. No cóż....proponuję zajrzeć tutaj
http://www.filmpolski.pl/fp/film1.dll/spisfilmow?osoba=1328&baza=4
i uważać na drugi raz co się pisze.
i-Ra
>powstal lub nie. Ale problem polega na tym, ze to podobno jest dokument, a
>ja juz z wielu zupelnie róznych ideologicznie i swiatopogladowo zródel
>slysze, ze to jest prymitywna propaganda i manipulacje nic z dokumentem nie
>majace wspólnego
(...)
>. Ale to jest podobno dokument, a dokument powinien wstrzasac ale prawda a nie
>manipulacjami.
bo musisz zrozumiec ze to _nie_jest_ dokument
przynajmniej nie klasycznym tego slowa znaczeniu
Elvgreen
Rewolucje wycinam, bo cienki w tym jestem.
> mhmm....owszem. A teraz policz sobie gasterbeiterów z Polski w ostatnich
> powiedzmy 20 latach i porównaj z liczbą tychże rodem ze Szwecji.
Ostatnie 20 lat Polski nie da się porównać z niczym w Europie.
> Mój znajomy się ucieszy, jak mu powiem, że kompletnie nic go nie rózni od
> Kulczyka. Taki sam zwykły facet jak każdy.
Może się niejasno wyraziłem - przeniesienie fabryk to utrata miejsc pracy,
większe bezrobocie, większe niezadowolenie, większa migracja.
robert slawinski
>robert slawinski <no.ad...@no.spam> wrote in news:rkp0g0hhv9fmflpkv0vnmiac1993mc6qeg@
>4ax.com:
>
>>>Ta dyskusja nas donikad nie doprowadzi, wiec z mojej strony pass. :-)
>>
>> tez tak sadze, ale jakbym to co mowie, wsadzil na jakas stronke to
>> jeszcze bys sobie podyskutowal, nie? <rs>
>Eee, zlosliwy jestes i tyle.
to tez, ale przede wszystkim konkretny. <rs>
>> Facts are stupid things.
>> Ronald Reagan (regarding Iran Contras)
>
>Wiem, wiem, przypominali ostatnio gdy zmarl.
>Ja wole ten:
>To treat your facts with imagination is one thing, to imagine your facts is another.
>- John Burroughs
znowu chcesz sie licytowac na kawalki copy/paste? ty chyba juz tam
masz. <rs>
--
Raven
4ax.com:
> znowu chcesz sie licytowac na kawalki copy/paste? ty chyba juz tam
> masz. <rs>
>
Ale co ty sie tak denerwujesz? :-) Zlosliwiec z ciebie straszny, wyluzuj. :-)
pozdrawiam weekendowo
R
--
103.3 KOB FM: Steve Murano - Sputnik Turntabledays 2004-DAB-05-30-2004
Moon
> "Moon " <lunanegr...@gazeta.pl> writes:
>
>> O ile jeszcze nie zauważyłeś, toczy się walka pomiędzy lewackim
>> robactwem, islamskim brudem i ciemnota, a światem kapitalistycznego
>> zachodu.
>
> Znaczy sie o co dokladnie z tym brudem chodzi ?
mniej więcej o średnie zużycie mydła na osobę w krajach islamu i krajach
"zachodniej" cywilizacji.
tylko mi nie pisz, że znasz jednego co się myje:)
> Chcesz bronic tezy ze miejsce urodzenia determinuje osobowosc ?
> Czy od razu napiszesz ze jestes rasista - prosciej bedzie.
hehehehe!!!!
A co, NIE????
Jaką "osobowość" miały maluchy urodzone np. w ZSRR w latach pięćdziesiątych?
Do tej pory większość to Homo Soveticus!
Albo małe niemiaszki urodzone w 1933?
W 45tym, dla Hitlera, z panzerfaustami biegały!
Ty się zastanów co piszesz, skoro już musisz.
>
> Ciemnota wynika z braku dostepu do edukacji i biedy, to nie ma nic
> wspolnego z narodowoscia czy obywatelstwem.
No shit.
Akurat ci skrytobojcy i ci co obrzynają głowy, mają bardzo dobrą edukację,
często fundowaną przez światłych lewaków europki i usa.
moon
Moon
> zaraz się dowiesz, że on nie jest rasistą, bo ma dwoch znajomych
> Murzynów i jednego Araba :))))
No - na tym to na ogół polega.
A ty ilu masz znajomych Murzynów?
Ilu było u Ciebie w domu?
łatwo lubić tygrysy jeśli się je zna tylko z National Geographic.
moon
Moon
> On Wed, 21 Jul 2004 20:30:12 +0000, Raven wrote:
>> http://home.sprynet.com/~owl1/bowling.htm
>> tu ladne i czytelne zestawienie
>
> Nie jestem specjalnym miłośnikiem Moore'a, ale:
>
> "Many of Moore's figures appear to be invented."
>
> No niezły fakt.
Tak zwany fakt medialny.
Jak komuch coś napisze, to jest to fakt, dla 80% małolatów:)
moon
Moon
>
> :-))) A najgorsze komuchy, to ci Szwajcarzy. W referendum opowiedzieli
> sie za podniesieniem podatkow.
Dlatego, że nigdy nie byli komuchami, ani w UNII, mają tyle forsy, że mogą
sobie podnosić podatki na _własne_ życzenie, a nie na życzenie jakiejś
leackiej swołoczy u koryta.
moon
***AL***
> Dlatego, że nigdy nie byli komuchami, ani w UNII, mają tyle forsy, że mogą
> sobie podnosić podatki na _własne_ życzenie, a nie na życzenie jakiejś
> leackiej swołoczy u koryta.
Oczywiscie poza tymi urodzonymi w 1933 roku, bo to sa faszysci. Wszyscy
poslugujacy sie niemieckim i urodzeni w 1933 roku to faszysci, a wszyscy
faszycie to komunisci. Prawda Mooncio?
aL
kamila slawinska
> Tak zwany fakt medialny.
> Jak komuch coś napisze, to jest to fakt, dla 80% ma3olatów:)
moon, a to, co napisalam o bushu i rozdawaniu kontraktow w iraku to tez
tylko 'fakt medialny'? bo jakos nie widze zadnego twojego komentarza w
tej sprawie - wyjdzie, ze bedziesz musial przyznac, ze stanami w tej
chwili tez rzadza kryptokomuchy!
ks
--
my notebook is waterful. not dry.
Moon
Misiu,
Szwajcarzy zawsze gardzili komuną, nawet, a może zwłaszcza w wydaniu
socjalisty Adolfa H.
Język tu nie ma nic do rzeczy.
Szwajcaria nie jest częścią Niemiec "od zawsze".
moon
ps. nie manipuluj, moore już to robi.
Moon
> Moon wrote:
>
>> Tak zwany fakt medialny.
>> Jak komuch coś napisze, to jest to fakt, dla 80% ma3olatów:)
>
> moon, a to, co napisalam o bushu i rozdawaniu kontraktow w iraku to
> tez tylko 'fakt medialny'? bo jakos nie widze zadnego twojego
> komentarza w tej sprawie - wyjdzie, ze bedziesz musial przyznac, ze
> stanami w tej chwili tez rzadza kryptokomuchy!
W związku z wycieczkami do kraju byłego socjalizmu nie czytałem 90% postów.
But... I'm back!!!
moon-commie-eater