Wie Intelligenz entsteht...

[Jens Kallup]

Hallo,

irgendwie ist das Alles hier zu Hoch abstrakthiert.
Deshalb werde ich einen Neuen Thread eröffnen, in dem
wir die "unterste" Stufe der Intelligenz Dialogen
können.

Um Intelligenz zu verstehen, müssen wir in die Heilligen
Reihen tretten und schauen, wie Alles angefangen hat.
Und zwar an Hand eines Stück weißes Pappier, das in der
Mitte einen Punkt hat.
Dieser Punkt ist der Start der Entstehung.
Ob das nun das Gelbe vom Ei, oder der Anfang einer langen
Geschichte, ... ist, sei erstmal dahin gestellt.

Viele Maler beginnen ihre Werke mit einen Punkt und
zeichnen sich einen Kreis mit entsprechenden Umfang
beginnend des Mittelpunktes.

Dieser Kreis steht für das weibliche Geschlecht, die Form,
die Rundung...
Das ist der 1. Tag der Schöpfung, an dem Gott die
Dunkelheit mit Licht ausleuchtete.
Der 2. Tag wäre ein weiterer Kreis, den man an einen
weiteren Punkt, am Kreisrand betrachten kann...
Der 3. Tag...

Alles in der Natur kann "geometrisch" berechnet werden.
Wenn jemand zu Euch sagt: Ihr seht Hoch aus, wie Ihr Breit
seid.
Das ist eigentlich keine Beleidigung, sondern ein Kompliment,
das bedeutet, das Ihr einen "harmonischen" Körper habt.
Siehe dazu der Körperkreis...

Könnt Ihr Euch vorstellen worauf ich aus bin?
Ja, genau, Leben, und dieses beginnt mit den Sexakt von
Mann und Frau ...
Und führt sich fort mit der Teilung der Zelle ...
Zuvor natürlich die Abspaltung der Ribbosomenkette.
In diesen 2 Zellen stecken die DNA von Mann und Frau,
die wiederrum aus einer Helox besteht, die dann wieder aus
kleineren "wichtigen" Informationen besteht: GTAC

Anhand dieser Informationen werden die Körperteile, das
Geschlecht und weiteres entstehen.

Da nützt es nicht, mit einen Text anzufangen, der analysiert
werden soll, den das im Mutterleib noch nicht mal kennt.

Und es wird dann wichtiger sein, das Kind so gesund wie
möglich zu entstehen lassen.
Angefangen von der Nahrung, die vitaminreich und ausgewogen
wie möglich sein sollte.

Sowie zusätzlich noch die Interaktion Mutter-Kind in Bezug
auf Gewohnheiten (Rauchen, Laute Musik, ....)

Jens

[Manuel Rodriguez]

Am Samstag, 29. Oktober 2016 17:12:42 UTC+2 schrieb Jens Kallup:
> Deshalb werde ich einen Neuen Thread eröffnen, in dem
> wir die "unterste" Stufe der Intelligenz Dialogen
> können.

Diese Einleitung lässt darauf schließen, dass hier gleich die Theorie des Behaviorismus erläutert wird. Es handelt sich dabei um eine Richtung der Psychologie zur Erforschung von Tieren, welche 1930 in Deutschland erfunden wurde, und später ab den 1950'er auch zur Erklärung von menschlichem Verhalten verwendet wurde.

> das bedeutet, das Ihr einen "harmonischen" Körper habt.
> Siehe dazu der Körperkreis...

Der Begriff Körperkreis ist angelehnt an die noch ältere Theorie von Leondardo DaVinci. Warum ist sowohl der Behaviorismus als auch das Körperbild von daVinci ungeeignet um Künstliche Intelligenz zu diskutieren? Weil es nicht digital ist. Es ist eine religiös verbrähmte Ideologie welche sowohl den Kosmos als auch den Menschen erklärt, ohne neuere Erkenntnisse zu berücksichtigen. Im Gegensatz dazu ist Künstliche Intelligenz ziemlich eindeutig definiert, als das was man mit Digitalcomputern machen kann, wenn man sie richtig programmiert. Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.

[Jens Kallup]

On 10/29/2016 05:53 PM, Manuel Rodriguez wrote:
> Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.

ohne Bezug zum göttlichen und der "Heilligen Geometrie" wird das nix
mit Mensch-Maschine, die ja den Menschen nachahmen soll.
Viele Aspekte der Heilligen Geometrie gehen in den Menschen sowie in
die umgebene Natur über.
So gibt es 5 Primitiven, die als geometrische Figuren dargestellt
werden und Doppel Bedeutungen haben.
Wasser, Erde, Luft, Feuer, Wind.

Mit diesen Primitiven kann man sogar dann aufbauen und Höhere Gebilde
konstruktieren.
So hat der Doppelkreis die gleiche Bedeutung, wie die 2 Augen.
Bis hin zum Goldenen Schnitt (eines A4 Blattes, das in Deutschland
genormt ist, so daß es beim halbieren die Norm A5 erhält und genau
die gleiche - wie sagt man das? - Wertigkeit, Verhältnis? hat wie denen
von dem Ausgangspunkt.)

Wenn wir also anfangen, eine KI zu bauen, dann müssen wir uns bemühen
und Zettel und Stift zur Hand nehmen, um die Manigfaltigkeit zu erkennen
und dann darauf aufbauen ...

Schritt für Schritt.

Und wenn wir dann soweit sind, können wir uns ranwagen, Höhere Figuren,
Formen, Körperteile zu immitieren.
Schaut Euch doch mal das Innenohr eines Menschen an:
dort findet man die Hörmuschel, die genauso aufgebaut ist, wie das
niedere Tier einer, wie soll es auch anders sein, Muschel.

Versteht Ihr das?
Man fängt immer irgendwo an, was noch überdacht werden muß.
Ein Häuslebauer beginnt doch auch nicht damit, das Dach in der Luft zu
den Fundamenten herab zu programmieren.
Freilich, theoretisch machbar, das man beim Programmieren eine Idee
aufschnappt und loslegt zu tippen, zu löschn, zu tippen, ...

So kann das nix werden.
Stellt Euch doch den erwähnten Kreis vor, der im Mittelpunkt des Blatt
Pappiers ist.
Erst wenn wir Ideen haben, die zu Neuen werden sollen, müssen wir
überlegen, was alles in den Kreis passt und was nicht.

In der Mathematik werden auch Kreise, genannt Mengen behandelt.
Erst wenn man die Mengenlehre verstanden hat, kann man weitere Über-
legungen machen, was man mit den Zahlen alles anfangen kann.

Dann werden die Zahlen, oder die Ideen durch Substition zueinander
verbunden, bzw. ein Tor zu einer anderen Dimension geöffnet.

Jens

[menti...@gmail.com]

On Saturday, October 29, 2016 at 9:18:32 AM UTC-7, Jens Kallup wrote:
> On 10/29/2016 05:53 PM, Manuel Rodriguez wrote:
> > Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.

> [...]

> Ein Häuslebauer beginnt doch auch nicht damit, das Dach in der Luft zu
> den Fundamenten herab zu programmieren.
> Freilich, theoretisch machbar, das man beim Programmieren eine Idee

> aufschnappt und loslegt zu tippen, zu löschen, zu tippen, ...
>
Warum nicht?
http://mind.sourceforge.net/theory5.html

> So kann das nix werden.

> [...]
> Jens

Mentifex
--
http://www.nlg-wiki.org/systems/Wotan
http://ai.neocities.org/AiSteps.html
http://www.amazon.de/dp/B00GX2B8F0
http://medium.com/p/5d6cfd644661

[Burkart Venzke]

Am 29.10.2016 um 17:53 schrieb Manuel Rodriguez:
>Im Gegensatz dazu ist Künstliche Intelligenz ziemlich eindeutig
definiert, als das was man mit Digitalcomputern machen kann, wenn man
sie richtig programmiert.

Dem stimme ich zu, allerdings mit der für die KI wichtigen Ergänzung,
dass für starke KI unbedingt Lernen u.a. erfordert ist, so dass die
Programmierung nur die (tiefste) Grundlage ist, vielleicht ähnlich wie
ein Embrio beim Menschen o.ä.

> Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.

Wobei dann die Frage ist, was du als "Maschinenmodell" verstenst. Wenn
du z.B. das Lernen nicht mit einbeziehst, ist es nur eine sehr niedirge
Ebene, siehe oben.
Besser bzw. zur KI passender wäre aber (auch?) ein Top-Down-Vorgehen,
mit dem man (die bzw. wohl besser "einige") Aspekte von Intelligenz
betrachtet und diese dann versucht nachzumodellieren bzw. nachzubauen.

Gruß, Burkart

[Burkart Venzke]

Am 29.10.2016 um 18:17 schrieb Jens Kallup:
> On 10/29/2016 05:53 PM, Manuel Rodriguez wrote:
>> Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen
>> zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa
>> abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.
>
> ohne Bezug zum göttlichen und der "Heilligen Geometrie" wird das nix
> mit Mensch-Maschine, die ja den Menschen nachahmen soll.
> Viele Aspekte der Heilligen Geometrie gehen in den Menschen sowie in
> die umgebene Natur über.
> So gibt es 5 Primitiven, die als geometrische Figuren dargestellt
> werden und Doppel Bedeutungen haben.
> Wasser, Erde, Luft, Feuer, Wind.

Wie kommst du auch so mystische bzw. veraltete Dinge wie "Heilige
Geometrie" oder deine 5 Primitive?

> Mit diesen Primitiven kann man sogar dann aufbauen und Höhere Gebilde
> konstruktieren.
> So hat der Doppelkreis die gleiche Bedeutung, wie die 2 Augen.
> Bis hin zum Goldenen Schnitt (eines A4 Blattes, das in Deutschland
> genormt ist, so daß es beim halbieren die Norm A5 erhält und genau
> die gleiche - wie sagt man das? - Wertigkeit, Verhältnis? hat wie denen
> von dem Ausgangspunkt.)
>
> Wenn wir also anfangen, eine KI zu bauen, dann müssen wir uns bemühen
> und Zettel und Stift zur Hand nehmen, um die Manigfaltigkeit zu erkennen
> und dann darauf aufbauen ...

Ein grundlegender Aufbau auf gewisse primitive Strukturen/Eigenschaften
ist ja nicht verkehrt. Aber diese sollten zielorientiert die Aspekte von
Intelligenz widerspiegeln.

Ein Aspekt ist z.B. die Lernfähigkeit, die man der KI beibringen muss.

Ein weiterer ist die intelligente Kommunikation mit der Umwelt, also das
Verstehen der Eingabedaten und sinnvolle Ausgaben (jeweils nur eine
Grundlage zu programmieren, alles weitere zu erlernen), z.B. Rückfragen
zum besseren Verstehen oder Aktionen zum Erreichen von Zielen...

...womit wir mit "Zielen" noch einen (wohl grundlegenderen) Aspekt
haben, der für einige Dinge wie "Werte", "Strebsamkeit" und u.U. auch
"(künstliche) Gefühle" steht.

> Schritt für Schritt.

Genau, erst eine Grundlage, dann lernend darauf aufbauen.

> Und wenn wir dann soweit sind, können wir uns ranwagen, Höhere Figuren,
> Formen, Körperteile zu immitieren.
> Schaut Euch doch mal das Innenohr eines Menschen an:
> dort findet man die Hörmuschel, die genauso aufgebaut ist, wie das
> niedere Tier einer, wie soll es auch anders sein, Muschel.
>
> Versteht Ihr das?
> Man fängt immer irgendwo an, was noch überdacht werden muß.
> Ein Häuslebauer beginnt doch auch nicht damit, das Dach in der Luft zu
> den Fundamenten herab zu programmieren.
> Freilich, theoretisch machbar, das man beim Programmieren eine Idee
> aufschnappt und loslegt zu tippen, zu löschn, zu tippen, ...
>
> So kann das nix werden.
> Stellt Euch doch den erwähnten Kreis vor, der im Mittelpunkt des Blatt
> Pappiers ist.
> Erst wenn wir Ideen haben, die zu Neuen werden sollen, müssen wir
> überlegen, was alles in den Kreis passt und was nicht.
>
> In der Mathematik werden auch Kreise, genannt Mengen behandelt.
> Erst wenn man die Mengenlehre verstanden hat, kann man weitere Über-
> legungen machen, was man mit den Zahlen alles anfangen kann.
>
> Dann werden die Zahlen, oder die Ideen durch Substition zueinander
> verbunden, bzw. ein Tor zu einer anderen Dimension geöffnet.

Insofern also ja das Lernen auf einer Grundlage und dann am besten
gezielte Schulung durch einen (mehrere) menschliche Lehrer, die der KI
viele wichtige Aspekte der Welt (einschließlich Menschen) beibringen,
ähnlich wie Eltern und Lehrer bei Kindern.

Gruß, Burkart

[Burkart Venzke]

Am 30.10.2016 um 00:04 schrieb menti...@gmail.com:
> On Saturday, October 29, 2016 at 9:18:32 AM UTC-7, Jens Kallup wrote:
>> On 10/29/2016 05:53 PM, Manuel Rodriguez wrote:
>>> Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.
>> [...]
>
>> Ein Häuslebauer beginnt doch auch nicht damit, das Dach in der Luft zu
>> den Fundamenten herab zu programmieren.
>> Freilich, theoretisch machbar, das man beim Programmieren eine Idee
>> aufschnappt und loslegt zu tippen, zu löschen, zu tippen, ...
>>
> Warum nicht?
> http://mind.sourceforge.net/theory5.html

Kannst du uns hier kurz ohne Link mitteilen, worauf du hinaus willst?

In der KI kann man natürlich im virtuellen Raum Dinge machen, die in der
realen Welt nicht gehen (z.B. ein virtueller Dach schon einmal
programmieren).

Wenn man als "Dach" allerdings das Errreichen von (starker) KI ansieht,
wird es komplizierter. Man kann (und sollte wohl) auch gedanklich
top-down vorgehen, also quasi vom Dach der Intelligenz aus; die
praktische Ausführung in der KI kann aber gewissermaßen nur von "unten"
nach "oben" geschehen, wenn man mit "oben" hier die (mehr oder weniger)
fertige, (halbwegs) voll intelligente praktische Maschine/Roboter ansieht.

Gruß, Burkart

[wl50735...@arcor.de]

Am Sonntag, 30. Oktober 2016 00:04:03 UTC+2 schrieb menti...@gmail.com:
> Warum nicht?
> http://mind.sourceforge.net/theory5.html

Normalerweise ist oben die Chefetage, da wo langfristig geplant wird und man den Überblick über das große Ganze hat. Um die Details kümmert man sich weiter unten.

[Jens Kallup]

On 10/30/2016 12:12 PM, wl50735...@arcor.de wrote:
> Normalerweise ist oben die Chefetage, da wo langfristig geplant wird und man den Überblick über das große Ganze hat. Um die Details kümmert man sich weiter unten.

schon klar.
Aber bei der Programmierung fängt man auch mit einfach Dingen an:

Klasse Auto
prop. vonwem;

Klasse Ausstattung: parent Auto
prop. autoradiovonwem

...

das ergibt dann:

prop. von
prop. autoradio

usw. ...

Also die unteren Erben von oben, schon klar.
Aber die Spitze der Geschäftsführung wurde nur dadurch erreicht,
das der Firmenchef nen Bäbie war und dann von seinen Anlagen
geprägt, auf den Turm "aufsteigen" konnte.
Doch wenn da nicht die "Neuen" wären, die wieder von den anderen
Neuen nach oben gedrückt werden.

Jens

[Burkart Venzke]

In der Wirtschaft teilweise, aber in der Forschung nicht unbedingt.
So können Chefs nicht einfach sagen: "Dann mal los, mach die KI, so dass
sie funktioniert, das klappt so nicht :)

Gruß, Burkart

[Burkart Venzke]

Am 30.10.2016 um 12:45 schrieb Jens Kallup:
> On 10/30/2016 12:12 PM, wl50735...@arcor.de wrote:
>> Normalerweise ist oben die Chefetage, da wo langfristig geplant wird
>> und man den Überblick über das große Ganze hat. Um die Details kümmert
>> man sich weiter unten.
>
> schon klar.
> Aber bei der Programmierung fängt man auch mit einfach Dingen an:

Yep, und bei guter Forschung können Details auch sehr wichtig sein (z.B.
halt in der KI).

> Klasse Auto
> prop. vonwem;
>
> Klasse Ausstattung: parent Auto
> prop. autoradiovonwem
>
> ...
>
> das ergibt dann:
>
> prop. von
> prop. autoradio
>
> usw. ...
>
> Also die unteren Erben von oben, schon klar.
> Aber die Spitze der Geschäftsführung wurde nur dadurch erreicht,
> das der Firmenchef nen Bäbie war und dann von seinen Anlagen
> geprägt, auf den Turm "aufsteigen" konnte.

Neben Anlagen auch Wissen, Können usw. ("Baby" by the way)

> Doch wenn da nicht die "Neuen" wären, die wieder von den anderen
> Neuen nach oben gedrückt werden.

Auch das... Übertragen auf KI könnte man vielleicht mit Gelerntem/Wissen
vergleichen, welches auch auf einfachem basiert und komplexeres ohne
einfaches nicht auskommt.

Gruß, Burkart

[menti...@gmail.com]

On Sunday, October 30, 2016 at 1:14:36 AM UTC-7, Burkart wrote:
> Am 30.10.2016 um 00:04 schrieb menti...@gmail.com:
> > On Saturday, October 29, 2016 at 9:18:32 AM UTC-7, Jens Kallup wrote:
> >> On 10/29/2016 05:53 PM, Manuel Rodriguez wrote:
> >>> Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.
> >> [...]
> >
> >> Ein Häuslebauer beginnt doch auch nicht damit, das Dach in der Luft zu
> >> den Fundamenten herab zu programmieren.
> >> Freilich, theoretisch machbar, das man beim Programmieren eine Idee
> >> aufschnappt und loslegt zu tippen, zu löschen, zu tippen, ...
> >>
> > Warum nicht?
> > http://mind.sourceforge.net/theory5.html
>
> Kannst du uns hier kurz ohne Link mitteilen, worauf du hinaus willst?

Wenn wir anfangen, die KI von oben nach unten
zu bauen, so wird mit jeder neuen Denkfähigkeit
das System eine komplettere KI.

> Wenn man als "Dach" allerdings das Errreichen von (starker)
> KI ansieht, wird es komplizierter. Man kann (und sollte wohl)
> auch gedanklich top-down vorgehen, also quasi vom Dach
> der Intelligenz aus;

Vom Dach erstreckt man sich allmählich an den Boden.

> die praktische Ausführung in der KI kann aber gewissermaßen
> nur von "unten" nach "oben" geschehen, wenn man mit "oben" hier
> die (mehr oder weniger) fertige, (halbwegs) voll intelligente
> praktische Maschine/Roboter ansieht.

MindForth als KI hat noch nicht die Eingaben von einem Roboter;
heisst aber schon "starke KI" weil der ausbaubare Kern schon
darin keimt.

> Gruß, Burkart

Gruß,

Mentifex (Arthur Th.)

[Burkart Venzke]

Am 30.10.2016 um 21:03 schrieb menti...@gmail.com:
> On Sunday, October 30, 2016 at 1:14:36 AM UTC-7, Burkart wrote:
>> Am 30.10.2016 um 00:04 schrieb menti...@gmail.com:
>>> On Saturday, October 29, 2016 at 9:18:32 AM UTC-7, Jens Kallup wrote:
>>>> On 10/29/2016 05:53 PM, Manuel Rodriguez wrote:
>>>>> Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.
>>>> [...]
>>>
>>>> Ein Häuslebauer beginnt doch auch nicht damit, das Dach in der Luft zu
>>>> den Fundamenten herab zu programmieren.
>>>> Freilich, theoretisch machbar, das man beim Programmieren eine Idee
>>>> aufschnappt und loslegt zu tippen, zu löschen, zu tippen, ...
>>>>
>>> Warum nicht?
>>> http://mind.sourceforge.net/theory5.html
>>
>> Kannst du uns hier kurz ohne Link mitteilen, worauf du hinaus willst?
>
> Wenn wir anfangen, die KI von oben nach unten
> zu bauen, so wird mit jeder neuen Denkfähigkeit
> das System eine komplettere KI.

Wenn du oben bei deiner KI anfängst, kann sie dann gleich denken?
Falls ja, wie - ohne Fundament?

>> Wenn man als "Dach" allerdings das Errreichen von (starker)
>> KI ansieht, wird es komplizierter. Man kann (und sollte wohl)
>> auch gedanklich top-down vorgehen, also quasi vom Dach
>> der Intelligenz aus;
>
> Vom Dach erstreckt man sich allmählich an den Boden.
>
>> die praktische Ausführung in der KI kann aber gewissermaßen
>> nur von "unten" nach "oben" geschehen, wenn man mit "oben" hier
>> die (mehr oder weniger) fertige, (halbwegs) voll intelligente
>> praktische Maschine/Roboter ansieht.
>
> MindForth als KI hat noch nicht die Eingaben von einem Roboter;
> heisst aber schon "starke KI" weil der ausbaubare Kern schon
> darin keimt.

Die KI sollte sich schon irgendwie beweisen können; ein Kern alleine
klingt eher nach Theorie als nach realer KI.

Gruß, Burkart

[menti...@gmail.com]

On Sunday, October 30, 2016 at 2:55:56 PM UTC-7, Burkart wrote:
> Am 30.10.2016 um 21:03 schrieb menti...@gmail.com:
> > On Sunday, October 30, 2016 at 1:14:36 AM UTC-7, Burkart wrote:
> >> Am 30.10.2016 um 00:04 schrieb menti...@gmail.com:
> >>> On Saturday, October 29, 2016 at 9:18:32 AM UTC-7, Jens Kallup wrote:
> >>>> On 10/29/2016 05:53 PM, Manuel Rodriguez wrote:
> >>>>> Das hat jedoch nichts mit Psychologie oder mit der DNA von Lebewesen zu tun sondern orientiert sich am Maschinenmodell. Das ist nicht etwa abstrakt oder abgehoben, sondern die einzig sinnvolle Herangehensweise.
> >>>> [...]
> >>>
> >>>> Ein Häuslebauer beginnt doch auch nicht damit, das Dach in der Luft zu
> >>>> den Fundamenten herab zu programmieren.
> >>>> Freilich, theoretisch machbar, das man beim Programmieren eine Idee
> >>>> aufschnappt und loslegt zu tippen, zu löschen, zu tippen, ...
> >>>>
> >>> Warum nicht?
> >>> http://mind.sourceforge.net/theory5.html
> >>
> >> Kannst du uns hier kurz ohne Link mitteilen, worauf du hinaus willst?
> >
> > Wenn wir anfangen, die KI von oben nach unten
> > zu bauen, so wird mit jeder neuen Denkfähigkeit
> > das System eine komplettere KI.
>
> Wenn du oben bei deiner KI anfängst,
> kann sie dann gleich denken?

Ja. Zum Beispiel, die KI kann den Satz denken,
"Gott spielt Würfel." Das heisst, die KI kann
ein Hauptwort "Gott" mit ein einem Zeitwort "spielen" verbinden.
Weiter verbindet die KI das Zeitwort "spielt" mit dem
Hauptwort "Würfel." Die drei Begriffe bilden eine Idee
in dem Gedächtnis der einfachen KI von der Zeit so um 2008.
Etwas später fängt die KI auch negativ zu denken,
"Gott spielt nicht Würfel." Noch später denkt die KI,
"...mit dem Universum." Die KI denkt auch logisch.
Wissen: Frauen haben ein Kind. Eingabe: "Marie ist eine Frau."
Gedachte Ausgabe: "Hat Marie ein Kind?"

> Falls ja, wie - ohne Fundament?

Fundament ist die eingebaute linguistische Struktur,
die Tausende von Ideen in derselben Form verstehen
und speichern und logisch behandeln kann.

>
> >> Wenn man als "Dach" allerdings das Errreichen von (starker)
> >> KI ansieht, wird es komplizierter. Man kann (und sollte wohl)
> >> auch gedanklich top-down vorgehen, also quasi vom Dach
> >> der Intelligenz aus;
> >
> > Vom Dach erstreckt man sich allmählich an den Boden.
> >
> >> die praktische Ausführung in der KI kann aber gewissermaßen
> >> nur von "unten" nach "oben" geschehen, wenn man mit "oben" hier
> >> die (mehr oder weniger) fertige, (halbwegs) voll intelligente
> >> praktische Maschine/Roboter ansieht.
> >
> > MindForth als KI hat noch nicht die Eingaben von einem Roboter;
> > heisst aber schon "starke KI" weil der ausbaubare Kern schon
> > darin keimt.
>
> Die KI sollte sich schon irgendwie beweisen können; ein
> Kern alleine klingt eher nach Theorie als nach realer KI.

Genau. Ohne Theorie entsteht keine KI. MindForth macht Fortschritt
genau deshalb, weil MindForth auf einer Gehirntheorie basiert ist.
Es bleibt aber eine Frage. Interessieren sich die deutschen
Firmen wie zum Beispiel Siemens fur eine denkfähige KI?
Sie steht kostenlos und auch ohne Verhandlungen im Internet da.

>
> Gruß, Burkart

Gruß, Mentifex (A.T.)

[Manuel Rodriguez]

Am Montag, 31. Oktober 2016 04:25:36 UTC+1 schrieb menti...@gmail.com:
> Interessieren sich die deutschen
> Firmen wie zum Beispiel Siemens fur eine denkfähige KI?
> Sie steht kostenlos und auch ohne Verhandlungen im Internet da.

Siemens ist bereits versorgt, die haben "Titan the Robot" einfliegen lassen. https://www.youtube.com/watch?v=SbjQHQvQBEI

[Jens Kallup]

ich glaube er hat Recht.
Heute habe ich mich mal damit auseinander gesetzt:
Am Anfang ist ein Kreis, in dem noch nichts ist.
Durch den Erbauer (der bereits über mehrere Kreise, sowie ein ganz-
zeitliches verfügt (Chef)) wir der "neue" Kreis "kreativ" erweitert.
So ergibt es sich auch zwangsläufig die Frage, wo die Figur stehen
soll - und das ist mal das: "All, Galaxy, Planet, Umwelt, Ort",
wobei wir mal die Zeit rauslassen wollen.

Menti hat da sicher auch Recht, aber eine andere Sichtweise gehabt,
in der er die Chefetage der neuen Figur als Zentral anschaut.
Aber ich meine halt die umgedrehte sichtweise:
Eine doppelte verdrehte Spiegelwelt...

Jens

[menti...@gmail.com]

On Thursday, November 3, 2016 at 2:22:11 PM UTC-7, Jens Kallup wrote:
> Am 30.10.2016 um 12:12 schrieb wl50735...@arcor.de:
> > Am Sonntag, 30. Oktober 2016 00:04:03 UTC+2 schrieb menti...@gmail.com:
> >> > Warum nicht?
> >> > http://mind.sourceforge.net/theory5.html
> > Normalerweise ist oben die Chefetage, da wo langfristig geplant wird und man den Überblick über das große Ganze hat. Um die Details kümmert man sich weiter unten.
>
> ich glaube er hat Recht.
> Heute habe ich mich mal damit auseinander gesetzt:
> Am Anfang ist ein Kreis, in dem noch nichts ist.
> Durch den Erbauer (der bereits über mehrere Kreise, sowie ein ganz-

> zeitliches verfügt (Chef)) wird der "neue" Kreis "kreativ" erweitert.

> So ergibt es sich auch zwangsläufig die Frage, wo die Figur stehen
> soll - und das ist mal das: "All, Galaxy, Planet, Umwelt, Ort",
> wobei wir mal die Zeit rauslassen wollen.
>
> Menti hat da sicher auch Recht, aber eine andere Sichtweise gehabt,
> in der er die Chefetage der neuen Figur als Zentral anschaut.
> Aber ich meine halt die umgedrehte sichtweise:
> Eine doppelte verdrehte Spiegelwelt...
>
> Jens

Zur Zeit befasse ich mich mit dem Problem,
wie eine Texteingabe als Lüge erkannt wird.
Schreiben will ich eine Schrift über NLU --
Natural Language Understanding -- das Verstehen
von natürlicher Sprache. Dabei fällt es mir ein,
dass eine einfache, primitive KI ohne Bewusstsein
jede Eingabe von Menschen als unbeding wahr und
als keine Lüge interpretieren darf. So darf die
UrKI ganz logisch denken, weil alles wahr ist.
Sobald wir anfangen, die KI-Systeme anzulügen,
gleichzeitig müssen wir den Robotern ein scharf
verständiges Bewusstsein gönnen, damit sie sich
gegen allerlei Lügen verteidigen können. Gestern
habe ich gedacht, vielleicht erreicht meine
KI-Arbeit eine neue Stufe (Etage?) mit NLU,
aber es entblösst sich keine einfache Lösung,
keine einfache Flagge in jedem gespeicherten Satz.
Statdessen grinst mich das Roboterbewusstsein an.

Gruß, Menti (sogenannt)

[wl50735...@arcor.de]

> Sobald wir anfangen, die KI-Systeme anzulügen,
> gleichzeitig müssen wir den Robotern ein scharf
> verständiges Bewusstsein gönnen, damit sie sich
> gegen allerlei Lügen verteidigen können.

[R+1] und [R-1] sind immer wahr. Alles andere hängt vom Kommunikationspartner ab. Du musst also in der Datenbank deiner KI für jede Aussage mitprotokollieren, mit wem sie geteilt wurde. Dafür brauchst du eine Erkennung des aktuellen Users. Das ist insbesondere schwierig, wenn sich mehrere Persönlichkeiten in einem Körper verbergen, z.B. gut_gelaunter_Chef und wütender_Chef.

Dann kannst du Statistiken machen und die Aussagen clustern. Und wenn ein neuer unbekannter User kommt, den dann in einen Cluster einsortieren, um den schneller zu lernen.

Es gibt aber noch einen einfacheren Weg: Beschränke die Kommunikation deiner KI nur auf einen einzigen User, nämlich dich. Dann kannst du ihr Sachen beibringen wie „Mentifex ist der größte KI Programmierer auf der Welt“, und ob das wahr oder falsch ist, ist unwichtig.

[Burkart Venzke]

Am 04.11.2016 um 13:33 schrieb menti...@gmail.com:

> Zur Zeit befasse ich mich mit dem Problem,
> wie eine Texteingabe als Lüge erkannt wird.

Eine interessante Sache.

> Schreiben will ich eine Schrift über NLU --
> Natural Language Understanding -- das Verstehen
> von natürlicher Sprache. Dabei fällt es mir ein,
> dass eine einfache, primitive KI ohne Bewusstsein
> jede Eingabe von Menschen als unbeding wahr und
> als keine Lüge interpretieren darf.

Genau, erstmal soll eine KI alles akzeptieren bzw. "glauben".

> So darf die
> UrKI ganz logisch denken, weil alles wahr ist.
> Sobald wir anfangen, die KI-Systeme anzulügen,
> gleichzeitig müssen wir den Robotern ein scharf
> verständiges Bewusstsein gönnen, damit sie sich
> gegen allerlei Lügen verteidigen können.

Yep, sozusagen. Es wäre auch schon nicht schlecht, wenn sie einfach
schon mal die Lüge bemerken bzw. ggf. genauer den Widerspruch von einer
aktuellen Aussage zu früher Gelerntem.

> Gestern
> habe ich gedacht, vielleicht erreicht meine
> KI-Arbeit eine neue Stufe (Etage?) mit NLU,
> aber es entblösst sich keine einfache Lösung,
> keine einfache Flagge in jedem gespeicherten Satz.
> Statdessen grinst mich das Roboterbewusstsein an.

Ist NLU einfach nur natürliche Sprache u.ä. oder (auch?) ein festes System?

Gruß, Burkart

[Burkart Venzke]

Am 05.11.2016 um 06:24 schrieb wl50735...@arcor.de:
>> Sobald wir anfangen, die KI-Systeme anzulügen,
>> gleichzeitig müssen wir den Robotern ein scharf
>> verständiges Bewusstsein gönnen, damit sie sich
>> gegen allerlei Lügen verteidigen können.
>
> [R+1] und [R-1] sind immer wahr.

Wofür stehen [R+1] bzw. [R-1]?

> Alles andere hängt vom Kommunikationspartner ab.

Insofern ist ein Lehrer vor allem am Anfang viel wert.

> Du musst also in der Datenbank deiner KI für jede Aussage mitprotokollieren, mit wem sie geteilt wurde. Dafür brauchst du eine Erkennung des aktuellen Users. Das ist insbesondere schwierig, wenn sich mehrere Persönlichkeiten in einem Körper verbergen, z.B. gut_gelaunter_Chef und wütender_Chef.
>
> Dann kannst du Statistiken machen und die Aussagen clustern. Und wenn ein neuer unbekannter User kommt, den dann in einen Cluster einsortieren, um den schneller zu lernen.
>
> Es gibt aber noch einen einfacheren Weg: Beschränke die Kommunikation deiner KI nur auf einen einzigen User, nämlich dich. Dann kannst du ihr Sachen beibringen wie „Mentifex ist der größte KI Programmierer auf der Welt“, und ob das wahr oder falsch ist, ist unwichtig.

Erstmal nur ein User ist schon Herausforderung genug, würde ich sagen
bzw. so mache ich es auch erstmal.

Gruß, Burkart

[menti...@gmail.com]

Für meine Zwecke heutzutage ist NLU die erste
Wahl, nur natürliche Sprache. Den Ausdruck
"festes System" in dieser Hinsicht verstehe ich
momentan nicht. Die Sache ist für mich im
August 2016 wichtig geworden. Damals erschien

http://www.technologyreview.com/s/602094/ais-language-problem

von Will Knight, "senior editor for AI at MIT Technology Review."
Sein Artikel "AI’s Language Problem" enthielt die Vorrede,
"Machines that truly understand language would be incredibly useful.
But we don’t know how to build them." Mir hat diese Auffassung
nicht gefallen, denn ich hatte schon Jahre lang solche Maschinen
durch Software gebaut. Die Diskussion begann sofort.

http://news.ycombinator.com/item?id=12254504 -- Hacker News ohne mich;

http://www.reddit.com/r/artificial/comments/4wvva0/ais_language_problem_mit_technology_review/d6aaufz

ist mein Beitrag gewesen, nicht nur auf Reddit,
sondern auch bei Technology Review. Man bemerke
bitte, dass die Herren Redditoren mich und meine
Ideen heftig angegriffen haben, und zwar nicht nur
auf Reddit sondern auch im Commentar zu Tech Review.
Bald verschwand von Technology Review mein Commentar,
was aber bei Reddit obwohl angefochten, geblieben ist.
Ich war ausser mir vor Wut, und bei Technology Review
habe ich versucht, mein gespeichertes Commentar wieder
zu posten, aber mit dem Zensur-Bedenken wie folgt:

CENSORSHIP? REMOVAL OF BONA FIDE COMMENTS? See Reddit thread below.

Dieses Commentar ist nie sichtbar geworden, aber bald
hat Technology Review erklärt, die Zeitschrift würde
auf eine gewisse Zeitfrist aufhören, Commentare zu erlauben:

http://www.technologyreview.com/s/602391/why-we-turned-off-comments

und bis heute ist es noch so geblieben. Aber das
NLU-Problem hat mich geistig nicht losgelassen,
und so versuche ich eine NLU-Schrift zu schreiben.

Ich sehe eine Spaltung: einfache NLU und Bewusstseins-NLU.

Gruß, Arthur
--
http://medium.com/p/7390d7cca4

[Burkart Venzke]

Ich dachte, neben der Bezeichnung NLU für natürlich Sprache gäbe es
vielleicht auch ein Programm(-system) o.ä., welches auch bzw. speziell
diesen Namen hat. Vermutlich ist das nicht so (oder falls nicht nicht
relevant).

Das ist mir zumindest derzeit zu viel zu lesen.
Worum ging es inhaltlich bei dem Streit(?) zwischen dir und deinen
Kritikern?

> Aber das
> NLU-Problem hat mich geistig nicht losgelassen,
> und so versuche ich eine NLU-Schrift zu schreiben.

Das Problem bei der NLU ist ja, dass sie verstanden werden können soll.
Verstehen heißt auch, sie in Beziehung zur Welt zu setzen (und später
Konsequenzen daraus ziehen zu können, z.B. durch gezieltere Kommunikation).
Verstehen heißt letztlich aber auch, einen Sinn (Zweck u.ä.) zu
erkennen, was wiederum ggf. viel Wissen erfordert.
Dieses ganze System als KI ist leider noch nicht existent, also etwas,
was auch echte Chancen beim Turingtest hat (und nicht nur bei unfähigen
Testern ;) ).

> Ich sehe eine Spaltung: einfache NLU und Bewusstseins-NLU.

Tja, inwieweit eine Unterscheidung Sinn macht, ist die Frage...
Vieles kann man nicht ausdrücken, weil es keine präzisen Wörter dafür
gibt, aber man kann sich dem annähern, also was das Bewusstsein so 'denkt'.

Gruß, Burkart

[Jens Kallup]

Am 05.11.2016 um 13:11 schrieb Burkart Venzke:
> Tja, inwieweit eine Unterscheidung Sinn macht, ist die Frage...
> Vieles kann man nicht ausdrücken, weil es keine präzisen Wörter dafür
> gibt, aber man kann sich dem annähern, also was das Bewusstsein so 'denkt'.

also, ich habe/will einen erstmal einen statischen Weg beschreiten.
Siehe Posting unten...
Da heißt es dann als erste Eigenschaft:

class Umwelt

in dieser Klasse existiert eine "class Mensch".
Und dann wird in die Tiefe geschachtelt.

So ergibt sich ein Stack-Layout, das in seinen ersten Lauf ganz
gezielt "kleine" Dinge aufnimmt; und immer weiter höher Eigenschaften
hinzukommen.

Durch Zufallszahlen erhält dann "Mensch" ein Körper...

Letztlich hat dies den Vorteil, das dann im 2. Schritt von oben nach
unten iteriert werden kann.

Jens

[Burkart Venzke]

Die Frage ist, was du damit erreichen willst, welches Ziel zu hast.
Dein Ausgangspunkt beschreibt erstmal nur, dass es Menschen und (eine)
Umwelt(n) gibt, also erstmal nichts, was mit KI zu tun hat.

Gruß, Burkart

[Jens Kallup]

Am 05.11.2016 um 16:53 schrieb Burkart Venzke:
> also erstmal nichts, was mit KI zu tun hat.

Richtig.
Ein Beispiel wären zum Beispiel Fakten über Mathe und/oder
Physik, die man nicht mehr zu beschreiben braucht.
Also Konstanten;
PI = 3.14 oder um schnelle Winkelberechnungen zu machen
(bei einen ersten Prototypen) eine Liste der sinus, cosinus
Werte, so wie sie in "alten" Büchern stehen.

Klar, man kann hergehen und die FPU jedesmal anzukurbeln, bei
dem das Ergebnis immer wieder das selbe rauskommt.
Aber das ist für schnelle (nicht wissenschaftliche) Berechnungen
nötig.

Diese Werte können auch aus einer Datenbank stimmen, die von
einer anderen Maschine "up-to-date" gehalten wird.
Aber ich denke mal das es da auch abzuwägen gilt, Speicher in
Form von Daten von einen Daten"träge"r oder vom schnellen RAM
zu nehmen.

Ich denke mal, das ein Mix von beiden gezweckmässig ist.

Jens

[Burkart Venzke]

Das klingt für mich ein wenig nach deduktivem Lernen. Geht es dir darum?
Bzw. worin siehst du den eigentlichen Weg zur KI?

Gruß, Burkart

[Jens Kallup]

Am 05.11.2016 um 17:20 schrieb Burkart Venzke:

> Das klingt für mich ein wenig nach deduktivem Lernen. Geht es dir darum?
> Bzw. worin siehst du den eigentlichen Weg zur KI?

solange wir nicht die nötige Hardware haben, um die großen Informationen
zu speichern, müssen die Daten auf ein "minimum" gebracht werden.
Da nützt es nich, das ein Netz ständig "denken" muss oder Wissen aufbauen
muss, das ja bereits schon von anderen Personen bereit gestellt wurden.

[Burkart Venzke]

Am 05.11.2016 um 17:34 schrieb Jens Kallup:
> Am 05.11.2016 um 17:20 schrieb Burkart Venzke:
>
>> Das klingt für mich ein wenig nach deduktivem Lernen. Geht es dir darum?
>> Bzw. worin siehst du den eigentlichen Weg zur KI?
>
> solange wir nicht die nötige Hardware haben, um die großen Informationen
> zu speichern, müssen die Daten auf ein "minimum" gebracht werden.

Was verstehst du unter "die großen Informationen"? Tera- oder Penta-Byte
nicht, oder? (Die hätten wir ja schon...)

> Da nützt es nich, das ein Netz ständig "denken" muss oder Wissen aufbauen
> muss, das ja bereits schon von anderen Personen bereit gestellt wurden.

Wer hat wo Wissen bereit gestellt und soll die KI darauf zugreifen können?

Gruß, Burkart

[wl50735...@arcor.de]

Am Samstag, 5. November 2016 09:14:29 UTC+1 schrieb Burkart:
> Wofür stehen [R+1] bzw. [R-1]?

Für positiven bzw. negativen Reward.

[Burkart Venzke]

Ah ok, danke.
Wobei: Inwiefern sind sie immer wahr? Per definitionem?

[Jens Kallup]

Am 05.11.2016 um 23:48 schrieb Burkart Venzke:
> Wer hat wo Wissen bereit gestellt und soll die KI darauf zugreifen können?

Einer meiner Pläne ist es, virtuelle Computer, die lokal oder übers Netz
verteilt darum stehen, einzelne Aufgaben zu vergeben.
Wie wir das schon hier diskutierthaben: Die eine Maschine macht das, die
andere wieder was anderes, und dann wird das Resultat der agierende
Maschine zugestellt.

Zum Beispiel wird ein Bild übers Netz gejagt, die eine Maschine wertet
dieses aus und gibt kompriemierte Daten zurück.

So eine Idee hatte ich schon vor ein paar Jahren.
Allerdings mit im Kontext einer Datenbank.
Die Idee war es:
mehrere MySQL Datenbanken zu einen Cluster zu schnürren.

Heute würde man das wohl als Distributed Computing bezeichnen.
Übrigends: das SETI Projekt ist so aufgebaut.

Jens

[Burkart Venzke]

Genau, es ist Distributed Computing.
Also ohne KI? Oder soll die zusätzlich mit rein?

Gruß, Burkart

[Jens Kallup]

Am 06.11.2016 um 16:52 schrieb Burkart Venzke:
> Genau, es ist Distributed Computing.
> Also ohne KI? Oder soll die zusätzlich mit rein?

ehm, ja.
Ich bin noch am experimentieren, die Grundlagen dazu
zu programmieren.
Das DC ist dann wie eine große Datenbank, in der in
elektronischer Form Daten gespeichert sind.
Das können Bilder zur Erkennung von Objekten, oder
Daten für die Steuerung von SpeechRecognition sein.

Erst kürzlich habe ich eine Datenbank mit 16 GB
gefunden.

Jens

[Jens Kallup]

Am 06.11.2016 um 16:52 schrieb Burkart Venzke:

> Genau, es ist Distributed Computing.
> Also ohne KI? Oder soll die zusätzlich mit rein?

zur Zeit beschäftige ich mich Spracheingabe.

> Gruß, Burkart

Jens

[wl50735...@arcor.de]

Am Sonntag, 6. November 2016 11:13:20 UTC+1 schrieb Burkart:
> Wobei: Inwiefern sind sie immer wahr? Per definitionem?

Ja, die Rewards sind immer wahr. Da gibt es nichts daran rumzudeuteln. Und dann hängt es eben von den Benutzern ab, die Rewards vergeben können, was die Maschine als „wahr“ vertritt. Für Benutzer, die keinen Schreibzugriff auf die Rewards haben, erscheint die Maschine dann wie eine Einbahnstraße. Das ist so ähnlich wie Leser und Autoren bei einem Buch.

[wl50735...@arcor.de]

Am Samstag, 5. November 2016 09:14:29 UTC+1 schrieb Burkart:

> Erstmal nur ein User ist schon Herausforderung genug, würde ich sagen
> bzw. so mache ich es auch erstmal.

Das können die großen Firmen, die Chatbots anbieten, ja nicht machen. Microsofts Chatbots Xiaoice und Tay arbeiten schon nach diesem persönlichen Prinzip, wo sich der Chatbot merkt, mit wem er gerade spricht und wie er mit demjenigen am besten umgehen soll. In China wird das höchstwahrscheinlich zensiert, sobald das Gespräch in Richtung Politik geht. In Amerika glaubte man, mit Tay auf die Zensur verzichten zu können ... mit dem bekannten Ergebnis. Das führt nun zu der Situation, dass die Chinesen die fortschrittlichere Technologie nutzen können, und die „freien“ Amerikaner nicht. Ganz großes Kino.